Высшая мера наказания

[Fynjy]

Отмечу, не я начал вставлять повторные цитаты из этого труда в этот топик, и если ты взглянешь вот в этот мой пост то увидишь более расширенную копию твоей же цитаты, а если взглянешь чуть выше: вот сюда то увидишь мнение одного из редакторов этого же труда по поводу отношения этого документа к смертной казни...

то есть когда открытым текстом пишут что церковь приветствует шаги к отмене смертной казни, для тебя ещё остаются вопросы?

могу посочувствовать, но не понять. :)

 

даже редактор кстати отмечает судебные ошибки. притом, он пишет о минусах лишения на "столько-то лет", не говоря об альтернативе смертной казни - пожизненном сроке.

ты наверное просто неправильно прочитал, бывает, все мы ошибаемся B)

 

Я говорил о сравнении Христианства с атеизмом, и таким понятием как "пращение" атеисты не манипулируют, потому и говорить о нём в сравнении не стоит

подобное смакование смерти мне всё-равно непонятно и дико, хоть я и не атеист. :)

Изменено 30 августа, 2007 пользователем Fynjy (смотреть историю редактирования)

[Asuk@]

P.S. Но мы отошли от темы, не стоит превращать эту тему в религиозный спор

Согласна - не спорить о религии трудно, но надо себя сдерживать.

 

Диспут остановился на том, что я говорила, что если не вводить смертную казнь, то хотя бы лишить преступников продолжать род. Мне сказали, что сын за поступки отца не отвечает. Я ответила, что яблоко от яблоньки не далеко катится. Более точного и развернутого ответа дать пока не могу, о чем очень сожалею. Подумаю, напишу.

Вот к этому противостоянию пришли с уважаемым absolvo до начала религиозного уклона.

 

Однако у нас есть цифры и они за смертную казнь. Иными словами, я отстаивала одну из точек зрения большинства, что само по себе удивительно и странно для гуманистических идей современной демократии.

[gerasy]

то есть когда открытым текстом пишут что церковь приветствует шаги к отмене смертной казни, для тебя ещё остаются вопросы?

Конечно имеются вопросы, нигде не говорится, что Церковь выступает против смертной казни. Не против шагов к её отмене - да, но не больше того, и боюсь,что я знаю более одного клирика лично которые, выступают за сохранение смертной казни, в частности вышеупомянутый о. Максим!

мы не требуем отмены смертной казни

Это что означает по твоему?

ты наверное просто неправильно прочитал, бывает, все мы ошибаемся

может и так, но пока я повода таким выводам не давал вроде.

подобное смакование смерти мне всё-равно непонятно и дико

я не понимаю о чём ты?

[Fynjy]

Конечно имеются вопросы, нигде не говорится, что Церковь выступает против смертной казни. Не против шагов к её отмене - да, но не больше того, и боюсь,что я знаю более одного клирика лично которые, выступают за сохранение смертной казни, в частности вышеупомянутый о. Максим!

а это обязательно в данном топике? ты ведь пишешь об одобрении смертной казни церковью, но это же не так.

А чему удивляться, к примеру, я уже много раз говорил, что с точки зрения многих религий, к примеру Христианства смертная казнь весьма оправдана может быть, хотя однозначной позиции здесь нет. Всё просто зависит, от восприятия смерти, и если мотивация атеистов и просто неверующих мне слегка кажется дикой, то с позиции христианина я вполне могу ожидать ответа "За"

церковь не одобряет открытым текстом смертную казнь и нормальному человеку уже даже этого достаточно. чтобы счесть твою точку неаргументированной.

 

я не понимаю о чём ты?

не ты писал?

А чему удивляться, к примеру, я уже много раз говорил, что с точки зрения многих религий, к примеру Христианства смертная казнь весьма оправдана может быть, хотя однозначной позиции здесь нет. Всё просто зависит, от восприятия смерти, и если мотивация атеистов и просто неверующих мне слегка кажется дикой, то с позиции христианина я вполне могу ожидать ответа "За"

подобное простое отношение к смерти другого человека, возможно невиновного, скорее ближе к деструктивным сектам чем к христианству.

[gerasy]

подобное простое отношение к смерти другого человека, возможно невиновного, скорее ближе к деструктивным сектам чем к христианству.

Насколько я могу судить, там не было и намёка на моё отношение к смертной казни непосредственно?

ты ведь пишешь об одобрении смертной казни церковью

Нет, я пишу что у РПЦ нет определённой полярной точки зрения на этот вопрос! Я писал

я вполне могу ожидать ответа "За"

но не точно ответ "За", я нигде не упоминал о том, что РПЦ ЗА смертную казнь, лишь сказал, что такой ответ меня не удивит от христианина, в целом же сей вопрос действительно не разрешается в общем!

[Fynjy]

Нет, я пишу что у РПЦ нет определённой полярной точки зрения на этот вопрос! Я писал

я вполне могу ожидать ответа "За"

но тогда непонятна твоя позиция, как человека говорящего о причине столь большого к-ва ответов "за" на данный вопрос. ведь если нет склоняющихся в определённую сторону, то это не аргумент тем более.

 

Насколько я могу судить, там не было и намёка на моё отношение к смертной казни непосредственно?

о тебе речи и не шло, она была о неадекватном восприятии.

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Fynjy (смотреть историю редактирования)

[gerasy]

о тебе речи и не шло, она была о неадекватном восприятии.

Сорри, не понял с полусна, в таком случае, не ясно значение слова "простое"?

ведь если нет склоняющихся в определённую сторону, то это не аргумент тем более.

Я лишь указал одну из косвенных причин, многие к сожалению считают, что христиане выступают против смертной казни...

[Fynjy]

Сорри, не понял с полусна, в таком случае, не ясно значение слова "простое"?

загвоздка не в нём, а в отношении к смерти со стороны понимания веры.

 

Я лишь указал одну из косвенных причин, многие к сожалению считают, что христиане выступают против смертной казни...

понимаю, ты перефразировал. перефразирую и я...

пока не доказано что христианство склоняется к одному из путей - причиной определённого выбора за, или против, это являться не может.

потому как само склонение чаш весов в ту или иную сторону, места не имеет, то есть здесь царит неопределённость и говорить о ней, как о направляющей руку голосовавших неправильно.

 

по мне, люди просто жестоки и вера здесь не причём.

[gerasy]

потому как само склонение чаш весов в ту или иную сторону, места не имеет, то есть здесь царит неопределённость и говорить о ней, как о направляющей руку голосовавших неправильно.

Да, однако я не говорил что она направляющая и определяющая сила, я говорю, что с позиции христианина не один из ответов не может считаться неправильным, потому как существование загробного мира несколько меняет моё отношение к жестокости людей...

по мне, люди просто жестоки и вера здесь не причём.

Здесь я согласен, но только не в отношении христиан, почему, я пытался объяснить выше.

[Shаytаn]

Shаytаn

Asuk@

 

блаблаблабла.

 

Читая топик меня не оставляло странное ощущение. Понял лишь позже - ощущение от прочтения детского лепета, который хотят выставить как авторитетный, а главное зрелый пост. Отвратительно.

Точно, точно. Сразу Станиславский вспомнился. - "Не верю!!!" - говорит.... Как камни в воду кидает.Монументально...

Авторитетное мнение, а главное ни чем не обоснованное.

Вот такие, с позволения сказатЬ, "взрослые гуманисты " и борцы за права человека выступают пацифистами до тех пор, пока это не коснется их лично. А потом начинаются звонки в ПОО с вопросами типа:"Почему его до сих пор не арестовали?", "Почему такой маленький срок?" "Кому нужно дать взятку, чтобы....".

Или что, ешо человечнее - это необходимость лечить серийных убийц и насильников.

Вот, где раскрывается истинное предназначение человека. "Он просто оступился - он такой же как и мы. Не нужно его убивать, ведь он образ и подобие.... Давайте лучше его лечить....электрошоком....или вот этим новым препаратом. А может отдадим его в спецуру - там ужо давно новая "кукла" нужна.....

Вот это действительно противно!!!!!!

Задумайтесь над тем, что это ЛИЧНО вашего ребенка, мать, отца, (убил, изнасиловал, покалечил) какой-либо урод. И попробуйте его простить, по - христиански. Без-лицемерия, от всей души....Он на свободе - нарушили нормы УПК при задержании и следствии....

Получается? "Гуманисты" ^_^

 

Shaytan

 

Я туточки заглянул в толковый словарь

а) Бравада - показная, легкомысленная храбрость; бесцельно-дерзкая выходка.

Поскольку выходку "оставить" нельзя, то остается смысл "показная, легкомысленная храбрость". Что Вам в моей точке зрения кажется показной храбростью? Легкомысленной храбростью?

б) Популистский (ибо "популистический" не нашел) - аппелирующий к широким массам и обещающий им скорое и лёгкое решение проблем.

Так вот, если Вы удосужитесь проголосовать и посмотреть результаты опроса, то увидите, что мою точку зрения (против смертной казни) разделяет меньшинство (грубо говоря 30 против 70). Я аппелирую не к широким массам, а к меньшинству. К массам аппелируете Вы.

Далее, я не предлагаю скорый и легкий метод решения проблемы "преступник на свободе". Я предлагаю решение трудное и связанное с существенным риском. Быстрое и легкое решение этой проблемы, опять же предлагаете Вы.

 

 

Толковый словарь русского языка Ушакова

ЛЕГКОМЫ'СЛИЕ [хк], я, мн. нет, ср.

 

1. Необдуманность, несерьезность, опрометчивость в словах и поступках. Непростительное л. 2. Ветреность, отсутствие моральной твердости, строгости в поведении

"Я не предлагаю скорый........"

"Да здравствует холодная продуманная кровная месть, к черту смертную казнь."

Откройте на досуге УК и почитайте про кровную месть (убийство).....

Бравада.

Великая сила в русском языке. Вот поискал синонимы слова гордость ("гордорсть", к сожалению не нашел)

Гордость Словарь синонимов

Гордость, горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, обидчивость, амбиция, гонор, самомнение; высокомудрие.

 

"Если же Вы не бешеный звереныш, но человек (просто человек, с маленькой буквы и с чувством гордорсти и собственного достоинства, а также верой в то, что этими самыми гордостью и собственным достоинством не обделены окружающие Вас люди), то такие вещи, как кровная месть за своих родных (к чему фактически и сводится смертная казнь), Вы никогда не доверите судебной власти и никогда не станете призывать эту власть осуществить кровную месть вместо Вашего соплеменника. Почему? - потому что судебная власть не работает с личностями и людьми, она оперирует некими гражданами. По большому счету ей плевать и на жертву, и на преступника: Фемида слепа. Но убили/покалечили Вашего близкого, его кровь стучит в Ваше сердце. Месть - это дело между двумя вполне определенными сторонами: мстителем и обидчиком. Если обидчика казнят официозы - жря кровь жертвы стучалась в сердце мстителя. Это будет величайшим позором и предательством."

Совсем по-другому текст воспринимается :P

Вот это и есть ПОПУЛИЗМ.

"Пепел Клааса стучит..."

Точно, все 70% проголосовавших за СК в тот день присутствовали, а главное активно учавствовали в наших дебатах.

 

Заранее приношу извинения посетителям и администрации за отклонение от темы ^_^

 

Не понятно, о чем спор.

Обсуждаем церковную доктрину?!

Шариат - это дело!! :)

[Namizato]

Задумайтесь над тем, что это ЛИЧНО вашего ребенка, мать, отца, (убил, изнасиловал, покалечил) какой-либо урод. И попробуйте его простить, по - христиански. Без-лицемерия, от всей души....

Молодец,хорошо написал.Я прощать не буду,и постараюсь разобраться с преступником сам.Зная наше "правосудие" абсолютно не уверен,что по закону он получит именно то,что заслуживал...

Изменено 31 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования)

[Эstэr]

я против казни.

ведь зачастую обвиняются совершенно невиновные люди... а потом, через год,два, три... узнается(или вообще не узнается), что человек собственно был не виновен... а все...

...да и пожизненное заключение - тяжелее...

[absolvo]

Jiraia

Я прощать не буду,и постараюсь разобраться с преступником сам.

Тебя посадят, а ты не воруй (с)

Цитата немного не в струю - зато показательна.

[Namizato]

Тебя посадят, а ты не воруй

Да пусть садят,я прекрасно понимаю,на что пойду,но повторюсь - не дай Бог с родными какая-нибудь мразь что-нибудь сделает - буду карать сам.Но это чисто моя точка зрения,и я не заставляю ей никого следовать.Так что можете не комментировать,противники мести и смертной казни,мне ваше мнение(простите конечно) до лампочки.

[Fynjy]

Да, однако я не говорил что она направляющая и определяющая сила, я говорю, что с позиции христианина не один из ответов не может считаться неправильным, потому как существование загробного мира несколько меняет моё отношение к жестокости людей...

вот здесь стоп, в начале предложения ты писал "А чему удивляться" то есть ты отождествлял всё-таки большое к-во ответов за с верой. :)

к тому же, как мы уже говорили выше, церковь поддерживает шаги по отмене смертной казни.

а отправить кого-нибудь в царствие небесное, дабы избавиться от человека, как от проблемы, это по моему очень цинично. :D

 

ну и не понял ты меня стало быть, я против смертной казни как и любой нормальный человек, из-за высокого процента судебных ошибок, в следствии низкого уровня нашей судебной системы.10% где-то, если мне память не изменяет.

так вот, за пожизненный срок процент ошибок можно снизить, посредством выявления фейков и спасти кучу жизней. :P

[Танайка]

Прочитала не всю тему, но значительную ее часть. Проголосовала против. И дело даже не в том, что в России с легкостью могут засудить невиновного, а виноватого - оправдать. Мой собственный опыт работы с осужденными (по старому месту работы к нам была прикреплена тюрьма) показывает, что чаще всего наказание (а наказание в виде смертной казни непоправимо) направлено уже на изменившегося человека. Самым ярким примером в моей практике был один человек, убивший свою жену и грудного сына, находясь в состоянии алкогольного опьянения. Естественно, он был осужден на долгий срок. Вот только... Произошедшее так сильно изменило его, что он совсем перестал пить, да и... Я не знаю, как это объяснить - но в человеке словно что-то потухло. Он перестал быть тем, кто совершил преступление - и стал другим. Других столь же характерных пациентов у меня не было, но общая тенденция сохранялась: если психически здоровый человек совершает тяжкое перступление, то потом он меняется. И наказание отбывает уже не тот человек, который совершил перступление, а кто-то новый. Я думаю, что в нормальных условиях (а не в наших тюрьмах), такого изменившегося человека вполне можно подготовить к возвращению в общество. В наших - нет. Там человека или унижают, или он унижает других. Что никак не способствует преображению.

[gerasy]

вот здесь стоп, в начале предложения ты писал "А чему удивляться" то есть ты отождествлял всё-таки большое к-во ответов за с верой.

Я имел в виду не это, не стоит интерпретировать мои слова, так как любая интерпритация рискует стать самообманом...

а отправить кого-нибудь в царствие небесное, дабы избавиться от человека, как от проблемы, это по моему очень цинично.

и с этим не поспоришь, в такой формулировке - действительно цинично, да только всё же я не пойму, почему обречение на посмертную жизнь в камере менее цинично? Хоть и есть возможность избавится от некоторого процента ошибок.

я против смертной казни как и любой нормальный человек, из-за высокого процента судебных ошибок

Если говорить о сегодняшних реалиях, то я с тобой согласен.

за пожизненный срок процент ошибок можно снизить, посредством выявления фейков и спасти кучу жизней.

Опять же если речь идёт о сегодняшних реалиях, то я полностью согласен, но в перспективе, или может в идеале, судебная система может быть достаточно точна, чтобы не допускать такой процент ошибок. Именно о таком варианте я и говорил!

[Fynjy]

и с этим не поспоришь, в такой формулировке - действительно цинично, да только всё же я не пойму, почему обречение на посмертную жизнь в камере менее цинично? Хоть и есть возможность избавится от некоторого процента ошибок.

а вот именно потому, что шанса невиновных на спасение нет. :blush:

да, циничность формулировки, зависит от циничности сабжа.

 

Я имел в виду не это, не стоит интерпретировать мои слова, так как любая интерпритация рискует стать самообманом...

фраза "А чему удивляться" открыто указывает на причину следующую за ней, ни какой интерпретации. :lol:

 

Опять же если речь идёт о сегодняшних реалиях, то я полностью согласен, но в перспективе, или может в идеале, судебная система может быть достаточно точна, чтобы не допускать такой процент ошибок. Именно о таком варианте я и говорил!

не вижу слов перспектива и идеал в твоих постах. и тем более не верю в какую то перспективу, при которой к-во ошибок будет сведено к 0.

 

Танайка,

я понимаю твою точку зрения, но сажать, даже людей совершивших убийства в состоянии аффекта, или опьянения необходимо, иначе в конституции появится дыра, котороый поспешат воспользоваться криминалы. :blink:

[Ларк]

Прочитала не всю тему, но значительную ее часть. Проголосовала против. И дело даже не в том, что в России с легкостью могут засудить невиновного, а виноватого - оправдать. Мой собственный опыт работы с осужденными (по старому месту работы к нам была прикреплена тюрьма) показывает, что чаще всего наказание (а наказание в виде смертной казни непоправимо) направлено уже на изменившегося человека. Самым ярким примером в моей практике был один человек, убивший свою жену и грудного сына, находясь в состоянии алкогольного опьянения. Естественно, он был осужден на долгий срок. Вот только... Произошедшее так сильно изменило его, что он совсем перестал пить, да и... Я не знаю, как это объяснить - но в человеке словно что-то потухло. Он перестал быть тем, кто совершил преступление - и стал другим. Других столь же характерных пациентов у меня не было, но общая тенденция сохранялась: если психически здоровый человек совершает тяжкое перступление, то потом он меняется. И наказание отбывает уже не тот человек, который совершил перступление, а кто-то новый. Я думаю, что в нормальных условиях (а не в наших тюрьмах), такого изменившегося человека вполне можно подготовить к возвращению в общество. В наших - нет. Там человека или унижают, или он унижает других. Что никак не способствует преображению.

 

 

     Все очень класно, но это пример человека который искренне раскаялся (наверное) в содеянном и не смог спокойно пережить то что совершил. А понимание пришло уже после совершенного. Да он может и заслуживает прощения, но спросите сперва близких его жены и ребенка. Что они думают по данному поводу. И еще не факт что каждый так же измениться. Кто-то тоже вменяемый может наоборот начать думать о повторении содеянного.

    Кто смотрел фильм "Святые из трущоб"? Вот там реально показано что стало с людьми совершившими убийство и не получившими в наказание ничего. А за то что они убили бандюков их назвали ангелами. И не важно что они грохнули бандитов и сами оказались в доску "светлыми". Просто они убили и не были наказаны. И убили снова, а потом снова.

    А в тюрьмах существует система досрочного освобождения. Вот пусть она и работает на тех кто исправиться.

 

   Да и еще, что Вы понимаете под судебной ошибкой? То что осудят невиновного?

 

   Не хочу Вас разочаровывать, но в нашей стране это не ошибка, а практика. Причем довольно устоявшаяся. Более точное название - Подстава.

[gerasy]

фраза "А чему удивляться" открыто указывает на причину следующую за ней, ни какой интерпретации.

да, а после этого идёт фраза "к примеру", т.е. среди прочих аспектов!! В ней-то и загвоздка, интерпретация не ведёт ни к чему хорошему...

не вижу слов перспектива и идеал в твоих постах.

их и не было, как и в теме я не видел особого указания на сегодняшние реалии, я говорил о гипотетической возможности, уточнять от меня не просили, да это и не к чему=)

и тем более не верю в какую то перспективу, при которой к-во ошибок будет сведено к 0.

Пожалуй в этом основная разница между нами, я верю

а вот именно потому, что шанса невиновных на спасение нет.

И после этого ты говоришь о том что я циничен?

[Fynjy]

И после этого ты говоришь о том что я циничен?

в твоей версии при смертной казни, шанса у невиновных на спасение нет. из-за того что когда их признают невиновными, они будут уже мертвы.

хорошо теперь я буду говорить более развёрнуто, думал итак понятно будет...

 

да, а после этого идёт фраза "к примеру", т.е. среди прочих аспектов!! В ней-то и загвоздка, интерпретация не ведёт ни к чему хорошему...

не интерпретация, не надо... фраза "к примеру" не меняет назначение предложения к указанию причины, но как мы видим причины нет, ибо церковь неоднозначна.

 

их и не было, как и в теме я не видел особого указания на сегодняшние реалии, я говорил о гипотетической возможности, уточнять от меня не просили, да это и не к чему=)

были, потому как цитатами в этой теме мы пользуемся из настоящего времени.

 

Пожалуй в этом основная разница между нами, я верю

такое возможно только при полном тоталитаризме, запрете на свободу действия и установке в голову к каждому человеку камеры.

я не понимаю как можно в это верить.

[gerasy]

шанса у невиновных на спасение нет.

Ошибка, по-моему есть, ведь Страшного Суда не избежишь и невинно убиенный попадёт в Рай!

были, потому как цитатами в этой теме мы пользуемся из настоящего времени.

до цитат речь дошла лишь позже. в первом посте я говорил в общем, дальше приходилось конкретизировать=) но не в этом суть...

такое возможно только при полном тоталитаризме, запрете на свободу действия и установке в голову к каждому человеку камеры.

Слишком узкая позиция, не хочу обидеть,...берущая в учёт только прошлый опыт=) Изменено 31 августа, 2007 пользователем gerasy (смотреть историю редактирования)

[Fynjy]

Ошибка, по-моему есть, ведь Страшного Суда не избежишь и невинно убиенный попадёт в Рай!

no comment.

ты не о какой то херне говоришь, а о жизни возможно невиновного человека. ;)

 

до цитат речь дошла лишь позже

цитаты на прошлой странице. разговор о перспективах на этой.

 

Слишком узкая позиция, не хочу обидеть,...берущая в учёт только прошлый опыт=)

узко, у лолей. :lol:

а основываться на будущем опыте в своих высказываниях - глупость, потому как его ещё просто нет.

совершенство достижимо только в обществе роботов, ито без синих экранов смерти не случается. :)

[gerasy]

ты не о какой то херне говоришь, а о жизни возможно невиновного человека.

Да, собственно, я и не говорил о жизни как о херне, я лишь говорю, что по-моему наша жизнь не обрывается с окончанием земного пути...но давай не будем развивать этот спор, сколько не пытался, редко кто даже задумывается над моими словами, уж слишком большой чушью они кажутся

узко, у лолей.

таких шуток не приемлю, предлагаю закончить полемику!

а основываться на будущем опыте в своих высказываниях - глупость, потому как его ещё просто нет.

есть такая теория - "автор не дурак" называется, я приверженец этой теории, чего и тебе желаю

[Fynjy]

gerasy,

есть такая теория - "автор не дурак" называется, я приверженец этой теории, чего и тебе желаю

но это действительно так, нельзя аргументировать свою точку зрения будущим опытом, потому как будущее нам неизвестно.

 

Да, собственно, я и не говорил о жизни как о херне, я лишь говорю, что по-моему наша жизнь не обрывается с окончанием земного пути...но давай не будем развивать этот спор, сколько не пытался, редко кто даже задумывается над моими словами, уж слишком большой чушью они кажутся

примитивный пример, ты казнишь человека с другой верой.

он должен умирать за то, во что веришь ты?