Last Exile

[belka_r]

Что-то я не представляю, как Урбанус может пилить Репарасьон... у последнего для этого сликом необычная конструкция, тем более, что на Урбанусе нет такого количества пехоты и двигатель Урбануса сконструирован так, чтобы не зависеть от гильдии... А ведь гильдийская установка куда удобнее ваншипа-переростка - взять хотя бы меньшую уязвимость и поллную автономность

меньшая уязвимость - еще вопрос. конструкция Репарасьон, думаю, куда менее прочная чем у Урбануса. При подобной ситуации я бы как капитан *ох и размечталась* делала ставку на большую маневренность и скоростные характеристики Урбануса - подлетел, распилил и вуаля. Гильдийская установка для Репарасьон - слишком маломощная - на это и делает ставку Гильдия. отсюда небольшая скорость и меньшая маневренность корабля. Урбанус в этом плане куда предпочтительней, именно по тому, что его двигатель не гильдийский.

(представьте себе ситуацию вертикального тарана - не знаю, способен ли Урбанус на вертикальный крен, но если да - то было бы красиво) :blink: к тому же при таране орудия Репарасьон бесполезны по своему расположению )

 

при чем тут пехота, честно говоря, не понимаю

[Кuu]

при чем тут пехота, честно говоря, не понимаю

По правилам Гильдии, сначала бой ведет воздушная пехота.

меньшая уязвимость - еще вопрос. конструкция Репарасьон, думаю, куда менее прочная чем у Урбануса.

Когда я говорил про меньшую уязвимость я имел в виду корабли класса Клайм Соляйс - они менее уязвимы, чем Урбанус. Далее: Репарасьон имеет не так много брони, поэтому достаточно легок, значительно легче Анатольских крейсеров, что значит, что гильдийской установки ему хватит с головой (Ведь летает же Клайм Солйс с такой установкой).

 

Вертикальный таран? Нэт, это фантастика... Экипаж как там будет? Это же не ваншип...

[belka_r]

По правилам Гильдии, сначала бой ведет воздушная пехота.

Пехоты и правда на Урбанусе меньше, но она куда лучше защищена. Неизвестно, что лучше.

Когда я говорил про меньшую уязвимость я имел в виду корабли класса Клайм Соляйс - они менее уязвимы, чем Урбанус.

Опять же в силу маневренности – это не так. Да и конструкция самой брони, думаю, выше классом, чем у серии Клайм Соляйса. Точно тут уж мы не узнаем))

Далее: Репарасьон имеет не так много брони, поэтому достаточно легок, значительно легче Анатольских крейсеров, что значит, что гильдийской установки ему хватит с головой (Ведь летает же Клайм Солйс с такой установкой).

Репарасьон, как мы видим в первой битве, незначительно быстрее Анатольских кораблей. Из нее же (битвы) понятно, что скорость Репарасьон ничто перед скоростью той же Сильваны. С учетом, что Урбанус незначительно уступает последней по скоростной характеристике, верно предположить, что скорость Репарасьон значительно меньше скорости Урбануса. Думаю, убедительно :rolleyes:

Вертикальный таран? Нэт, это фантастика... Экипаж как там будет? Это же не ваншип...

Мечты-мечты )) не спорю, согласна. Просто набросок нереального, но эффектного кадра ))

Изменено 19 октября, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)

[Кuu]

Пехоты и правда на Урбанусе меньше, но она куда лучше защищена. Неизвестно, что лучше.

Защищенная пехота - не по правилам.

Опять же в силу маневренности – это не так.

У Соляйса 26 орудий, торчащих во все стороны. Про броню ничего нельзя сказать, но протаранить Урбанус его не успеет - может броня и получше, но не гильдийская - бронебойные ее пробьют.

Репарасьон, как мы видим в первой битве, незначительно быстрее Анатольских кораблей.

Эээ... Клаус на глаз сумел определить, что Дизит догоняет их - и все за короткий промежуток времени - я думаю, что разница в скорости как раз существеннее.

 

А Сильвана, собранная н гильдийской установке выигрывает у Урбануса и по скорости, и по вооружению, и по броне... Урбанус - корабль больше для скрытых операций и засад, как это было в "Пасти дракона", при хорошей видимости он абсолютно бесполезен против тяжелых кораблей Анатоля или той же Сильваны. Засада не предполагается правилами гильдии, значит смею предположить, что строились Урбанусы не для борьбы с Дизитскими кораблями.

А против Гильдии они не катят... Единственное, что смогло уничтожить крейсер Гильдии(ваншипы не берем) - это главный калибр Сильваны.

[AntiMat]

Так я говорю не про обнаружение, но про захват

Так ведь самое главное было найти его! А "захват" заключался просто в произнесении пароля (мистеримуов) - ключ-то (Альвис) был на борту Сильваны. Но появилась Дельфина...

 

Что-то я не представляю, как Урбанус может пилить Репарасьон... у последнего для этого сликом необычная конструкция, тем более, что на Урбанусе нет такого количества пехоты и двигатель Урбануса сконструирован так, чтобы не зависеть от гильдии... А ведь гильдийская установка куда удобнее ваншипа-переростка - взять хотя бы меньшую уязвимость и поллную автономность

Ну, нет никаких указаний, что летающие корабли своей бронёй многократно превосходят морские линкоры - всё, что летает должно максимально облегчаться. Нет, броня, конечно, есть, но не настолько, чтоб её ничем нельзя было взять - прикрываются только самые важные узлы корабля. А урбанусы, видимо, вообще не расчитывались на гильдийские правила ведения войны - оба государства слишком серьёзно сцепились друг с другом - "на войне как на войне". И урбанусы были огромными истребителями - их задача без излишней рыцарской распальцовки эффективно уничтожать корабли противника. Вплоть до таранных ударов. Пехота им не нужна.

[belka_r]

Защищенная пехота - не по правилам.

где это сказано?

У Соляйса 26 орудий, торчащих во все стороны. Про броню ничего нельзя сказать, но протаранить Урбанус его не успеет - может броня и получше, но не гильдийская - бронебойные ее пробьют.

откуда у Соляйса бронебойные, м?)

Эээ... Клаус на глаз сумел определить, что Дизит догоняет их - и все за короткий промежуток времени - я думаю, что разница в скорости как раз существеннее.

вопрос времени и скорости, как и любых других мер, в сериале вообще условный – определяется на глаз. «нагоняет» - не «догнал». Что скорость Репарасьон выше Соляйса – понятно. Насколько? Неизвестно.

А Сильвана, собранная н гильдийской установке выигрывает у Урбануса и по скорости, и по вооружению, и по броне...

Мах. крейсерская скорость Урбануса на десять миль в час ниже Сильваны. (есть подтверждение в артбуках, кажется – не помню точно, где). Хм? Исходя из этого, разница скоростей у Репарасьон и Урбануса кажется весомой. Нет?

Урбанус - корабль больше для скрытых операций и засад, как это было в "Пасти дракона", при хорошей видимости он абсолютно бесполезен против тяжелых кораблей Анатоля или той же Сильваны.

Ну как может быть бесполезен заведомо более быстрый, более прочный и более мощный по вооружение корабль?? Другое дело, что Винсент как капитан себя не оправдывает (имхо). И в пасти Дракона решающая причина не в том, что Сильвана мощнее, a Алекс на порядок лучший стратег, a в том, что именно Винсент ведет себя неразумно (почему – вопрос второй…) (опять же имхо).

 

Цель постройки Урбануса мне, в принципе, тоже не ясна – с одной стороны Анатоль с Гильдией воевать не собирался (император, по крайней мере – a Урбанусы – имперские корабли), с другой стороны – почему тогда они строятся в тайне от Гильдии и с использованием независимых двигателей…

 

Так ведь самое главное было найти его! А "захват" заключался просто в произнесении пароля (мистеримуов) - ключ-то (Альвис) был на борту Сильваны. Но появилась Дельфина...

под захватом я имела в виду то, что проделывали ваншипы. не удобнее было использовать урбанусовские гарпуны? *те, которыми в Пасти Дракона Георгиус - кажется - цепляет Сильвану*

по поводу "на войне как на войне" - согласная полностью

Изменено 19 октября, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

меньшая уязвимость - еще вопрос. конструкция Репарасьон, думаю, куда менее прочная чем у Урбануса.

Корабли Дизита - самые прочные в Престоле, ведь они рассчитаны на прохождение Грандстрема.

 

Когда я говорил про меньшую уязвимость я имел в виду корабли класса Клайм Соляйс - они менее уязвимы, чем Урбанус.

Зато "Урбанус" куда манёвренней.

[belka_r]

Корабли Дизита - самые прочные в Престоле, ведь они рассчитаны на прохождение Грандстрема

по броне их самыми прочными не назовешь. Сильвана их бьет _не бронейбойными_ (первая битва) и бьет успешно. к тому же, после прохождения Грандстрима они *по броне* сильно ослаблены - вспомните первые кадры сериала, когда Сильвана "охотится" на корабли Дизита в Грандстриме - с них обшивку так и рвет...

[AntiMat]

Корабли Дизита - самые прочные в Престоле, ведь они рассчитаны на прохождение Грандстрема.

Прочность силовых элементов конструкции на кручение, изгиб и прочие деформации, возникающие в сильном турбулентном потоке, вовсе не подразумевает устойчивость к воздействию снарядов и таранам - нагрузки при этом гораздо выше.

 

Зато "Урбанус" куда манёвренней.

Абсолютно верно. И за счёт дополнительного облегчения конструкции (вроде как внутренний объём меньше, чем у прежних кораблей, а потому и площадь и масса брони меньше) он должен быть быстрее. И профиль у него удачный - уменьшает вероятность попадания. Своим силуэтом, да и скоростными/манёвренными характеристиками в сравнении с крупными и неповоротливыми кораблями, он мне напоминает "Имперского курьера" из легендарной игры "Elite 2: Frontier".

 

Другое дело, что Винсент как капитан себя не оправдывает (имхо). И в пасти Дракона решающая причина не в том, что Сильвана мощнее, a Алекс на порядок лучший стратег, a в том, что именно Винсент ведет себя неразумно (почему – вопрос второй…) (опять же имхо).

Винсент почти уничтожил Сильвану. Его план успешно работал, только Алекс смог переиграть даже такой план, используя и развивая непредусматриваемые случайные изменения в обстановке.

 

Цель постройки Урбануса мне, в принципе, тоже не ясна – с одной стороны Анатоль с Гильдией воевать не собирался (император, по крайней мере – a Урбанусы – имперские корабли), с другой стороны – почему тогда они строятся в тайне от Гильдии и с использованием независимых двигателей…

Новое, более совершенное оружие никогда ещё не вредило стратегам. Превосходство над флотом Дизита необходимо. Как его иначе добиться, кроме как создав новый корабль? И при этом, с независимыми двигателями новый флот сумеет действовать вопреки правилам Гильдии, не опасаясь потерять корабли по прихоти Дельфины. Как она на это отреагирует - дело десятое. Пока же от Дизита неприятностей гораздо больше. А потом, в далёких предалёких перспективах, кто знает... - может и против Гильдии получится что-нить выставить (и ведь получилось-таки). В любом случае увеличение военной мощи не помешает.

 

под захватом я имела в виду то, что проделывали ваншипы. не удобнее было использовать урбанусовские гарпуны?

Может и собирались это сделать после предварительного этапа сцепления более подвижными ваншипами, но появилась Дельфина.

[belka_r]

Винсент почти уничтожил Сильвану.

почти (!! Даже не полностью) уничтожить цель, которую надлежало захватить. великолепный результат в соотношении 5 к 1, не правда ли? )) a Винсент так вообще стратег, каких поискать… хотя, имхо, Роу тоже тактику просчитывал забавным образом – «если я сделаю так, то Винс пойдет так, a еще нверняка у него есть парочка кораблей, о которых он думает, что я не знаю, но зная его я могу догадываться…» черт, запуталась

Может и собирались это сделать после предварительного этапа сцепления более подвижными ваншипами, но появилась Дельфина.

все это так и не объясняет, почему Евстафиус где-то шляется все время, простите за сленг

Как она на это отреагирует - дело десятое. Пока же от Дизита неприятностей гораздо больше.

странная точка зрения государств, которые веками подчиняются власти Гильдии. Не просто ж так именно Гильдия диктовала правила и не просто так Анатоль и Дизит этим правилам следовали. A что там творит серый кардинал Мариус – дело десятое. Урбанусы – не его детище. Иначе не стоять бы Винсенту у их руля – слишком непредсказуем в отличие от «запрограммированного» Алекса.

[AntiMat]

почти (!! Даже не полностью) уничтожить цель, которую надлежало захватить.

Винсент совершенно справедливо заметил, что без боя не обойдётся - Алекс на блюдечке не преподнесёт ему Сильвану. Отказаться от приказа он не может, тогда у него выбор, либо потерять свои корабли, либо уничтожить Сильвану. Правда, этот выбор за него сделал Алекс...

 

все это так и не объясняет, почему Евстафиус где-то шляется все время, простите за сленг

Особой потребности в двух урбанусах не было. Взяли тот, у которого был лучший командир и команда.

 

странная точка зрения государств, которые веками подчиняются власти Гильдии. Не просто ж так именно Гильдия диктовала правила и не просто так Анатоль и Дизит этим правилам следовали. A что там творит серый кардинал Мариус – дело десятое. Урбанусы – не его детище. Иначе не стоять бы Винсенту у их руля – слишком непредсказуем в отличие от «запрограммированного» Алекса.

А что тут странного? Si vis pacem, para bellum. Оружие и в мирное время постоянно совершенствуется. Американцы упрямо обкладывают нас военными базами, хотя вряд ли у них лежит готовый и утверждённый план начала боевых действий - так, на всякий случай готовят аргументы для будущей дипломатии с позиции силы. Что там Анатолю до Гильдии, если при её попустительстве Дизит спокойно нарушает установленные Гильдией же военные традиции! Тут уж либо богу/маэстро молиться, либо действовать в расчёте только на свои силы. Неудивительно, что император Анатоля выбрал второе. К тому же у него была неукротимая ненависть к Дизиту. А Мариус в свою очередь не питал тёплых чувств к Дельфине и её режиму. Так что противников постройки нового корабля в руководстве Анатоля не было.

[belka_r]

прошу прощения за многобукв. :blush: :huh: :P

Винсент совершенно справедливо заметил, что без боя не обойдётся - Алекс на блюдечке не преподнесёт ему Сильвану. Отказаться от приказа он не может, тогда у него выбор, либо потерять свои корабли, либо уничтожить Сильвану. Правда, этот выбор за него сделал Алекс...

Если смотреть на фигуру Винсента, как на прожженного карьериста, каким нам его пытаются нарисовать, прости за каламбур, то получается чушь – по крайней мере, на момент боя в Пасти Дракона. Итак, есть некий офицер, добившейся уже немалого и желающий страстно добиваться дальше. И тут на него сваливается не самое укладывающееся в его желания задание. Винсент, зная на что способен капитан Сильваны, понимает, что его миссия заведомо невыполнима и все же решает действовать. Итак, вилка выбора:

- выполнить задание частично, т.е. сбить Сильвану, используя численное преимущество по кораблям и при этом, с учетом Алекса-стратега, погубить часть флота (хоть и вряд ли Винсент изначально предполагал, что придется «заплатить» несколькими кораблями)

- избежать провала путем невыполнения задания – дать пару залпов, a «на ковре» списать все на мятежного Алекса – мол, сбить не могу, на борту груз, a этот зарвавшийся капитан Сильваны совсем совесть потерял… в «подвешенности» Алзеевского языка мы убеждаемся еще во время «переговоров» двух капитанов.

И что мы видим? Карьерист-Винс (a другого мы пока не знаем) непонятно почему идет на первый вариант. И тот и другой – провальные, но почему не выбрать из двух зол меньшее?? Я себе это объясняю исключительной самонадеянностью Винсента и, возможно, желанием раздать сестрам по серьгам показать Алексу на пальцах «кто круче». Оба довода выбиваются из контекста «блестящего» офицера Винсента.

 

Дальнейшее обсуждение Евстафиуса уже становится абсурдным – у каждого своя имха, и я даже не знаю, чья вернее. Очень может быть, что и ваша ))

 

Что касается постройки Урбануса – вопросов о целесообразности данного предприятия у меня не возникало и возникнуть не могло. О «накоплении мощностей» я и не думала спорить – согласна на 100%. Мне непонятно было, как вдруг людишки, привыкшие жить во власти великой Гильдии, вдруг дерзнули утаить постройку многомощного флота. Вот что мне неясно…

Конечно, стечение обстоятельств хорошее – невменяемая маэстро у руля Гильдии, наушничающий *и тогда еще вполне успешно* императору Мариус – тут все четко. Но если провести историческую параллель, это все равно что эпоха Возрождения. Просвещенные восстают против Великой Церкви, a простой люд как-то не особо стремится к принятию формулы Человека-Творца. Скинуть идола-Гильдию *для простых масс* после «темного» века поклонения, да еще и замахнуться на самостоятельную постройку «крыльев» – это, знаете ли, не вопрос двух-трех лет. Тут вопрос идеологического воспитания и установок – поколение *и, возможно, не одно* должно смениться и вырасти в обстановки недовольства режимом. а тут… Урбанусы строят. нипанятна

Изменено 20 октября, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Я себе это объясняю исключительной самонадеянностью Винсента и, возможно, желанием раздать сестрам по серьгам показать Алексу на пальцах «кто круче».

Дык, ясно что не без этого. Но у Винсента было пять новейших кораблей. Потому и чувствовал себя победителем заранее.

 

Мне непонятно было, как вдруг людишки, привыкшие жить во власти великой Гильдии, вдруг дерзнули утаить постройку многомощного флота.

И не только на это дерзнули... =) Вот что называется - вовремя довести до белого каления.

Гильдия быть может когда-то давно и была залогом стабильности на Престейле. Но при Дельфине стало очевидным истинное лицо нового гильдийского режима. Экологические проблемы, уничтожение Дельфиной потехи ради танкера с водой и боевых кораблей, нарушение самой Гильдией своих собственных же правил - те самые простые массы всё это видели. В сериале хорошо показано отношение людей к Гильдии - страх и неприязнь, а то и ненависть. И это искренние и законные чувства. К "большому брату-покровителю" так не относятся. А разработка нового оружия - дык, в нашей недавней истории и атомную бомбу сделали, и ракету для неё построили, и космическую программу развернули... И ничего - народ даже не догадывался о такой масштабной деятельности. А когда узнал - то был даже рад.

[belka_r]

Дык, ясно что не без этого. Но у Винсента было пять новейших кораблей. Потому и чувствовал себя победителем заранее.

и как такого человека можно называть хорошим стратегом? Хоть десять кораблей… вот если б Винс, понимая, что придется сбить Сильвану, вышел бы 1 на 1 (и не обязательно своим флагманом – это и правда «распальцовка» – можно было и любым другим Урбанусом), a остальные бы корабли заведомо оставил в безопасности – тогда да, стратег и мудрый командующий. A бросать все корабли ака шакалов на заклание Сильваны – это насколько ж надо было Алекса бояться.

 

*к слову – мне фигура Винса очень симпатична, не подумайте. Посимпатичнее Роу уж точно – отсюда и желание разобраться* )))

В сериале хорошо показано отношение людей к Гильдии

a мне как раз показалось, что к Гильдии отношение показано неодномерно. К примеру – вся та же первая битва. Когда начинает падать Ансвеллер *кажется, так пишется* мы слышим чей-то возглас «Они (Гильдия) просто отобрали у них жизнь!!!». С другой стороны – Клаус и Лави именно в Гильдию летят с просьбой остановить бой – следовательно, именно Гильдия в сознании детей – гарант порядка. Вот об этой подсознательной установке я говорила!

И ничего - народ даже не догадывался о такой масштабной деятельности. А когда узнал - то был даже рад.

Ну хорошо, черт с ними с Урбанусами – их строило как раз таки «доведенное до белого каления» просвещенное меньшинство… но давайте посмотрим на момент захвата силовых установок? Народ не в курсе? Народ протестует? Да шо вы… чуть ли не бегом бегут экс-идолов сбрасывать. A куда делся суеверный страх перед богоподобной Гильдией? Где эта самая пресловутая установка не нарушать правила, потому что за обратное покарает Гильдия? Если в подобной системе *власти Гильдии* Престейл существует довольно долго (a похоже именно так и есть), то все эти психологические барьеры должны были быть и работать не хуже, чем кастовые предрассудки в самой Гильдии. Десять лет правления Дельфины *даже при полном отсутствии разума* могли заставить задуматься верхушку – но никак не таким коренным образом повлиять на массовых обывателей.

[Кровавый Фантомас]

Прочность силовых элементов конструкции на кручение, изгиб и прочие деформации, возникающие в сильном турбулентном потоке, вовсе не подразумевает устойчивость к воздействию снарядов и таранам - нагрузки при этом гораздо выше.

Ну, не скажи... Это смотря как сопоставлять. В Грандстреме давление воздушного потока будет не хуже хорошей канонады!

[AntiMat]

и как такого человека можно называть хорошим стратегом? Хоть десять кораблей… вот если б Винс, понимая, что придется сбить Сильвану, вышел бы 1 на 1 (и не обязательно своим флагманом – это и правда «распальцовка» – можно было и любым другим Урбанусом), a остальные бы корабли заведомо оставил в безопасности – тогда да, стратег и мудрый командующий. A бросать все корабли ака шакалов на заклание Сильваны – это насколько ж надо было Алекса бояться.

Согласно военному делу отношение атакующих к обороняющимся должно составлять 3:1, и 6:1 на участке прорыва. Так что численное превосходство - это не трусость и не глупость. Это отработано тысячелетним опытом ведения самых разнообразных войн. Можно и меньшинством одержать победу, как Суворов, но для этого нужно очень хорошо знать противника, все недостатки его организации и нужно очень хорошо подготовиться. Те же 300 спартанцев заняли узкий проход - "подходи по одному". Но враг не всегда позволяет занять выгодное положение, и если уверенности и полной информации нет, то даже затратный overkill всё равно предпочтительнее собственного поражения. Винсент не без оснований боялся Алекса и его корабля, дуэль была бы очевидной глупостью. Потому Винсент разжился пятью урбанусами и этим вполне себя успокоил. Но Алекс оказался достойным ордена Суворова - он сумел в условиях превосходства противника катастрофической нехватки времени принять верные решения.

 

a мне как раз показалось, что к Гильдии отношение показано неодномерно. К примеру – вся та же первая битва. Когда начинает падать Ансвеллер *кажется, так пишется* мы слышим чей-то возглас «Они (Гильдия) просто отобрали у них жизнь!!!». С другой стороны – Клаус и Лави именно в Гильдию летят с просьбой остановить бой – следовательно, именно Гильдия в сознании детей – гарант порядка. Вот об этой подсознательной установке я говорила!

А к кому ещё могли обратиться Клаус и Лави? Обратились, получили ответ в виде равнодушного молчания... Ну и сделали выводы. Надо ещё вспомнить первоначальное отношение людей к Дио - он лично ничего плохого никому ещё не успел сделать (сбитый лётчик на гонках не в счёт), но его боятся (те же Лави и Клаус) и ненавидят.

 

Ну хорошо, черт с ними с Урбанусами – их строило как раз таки «доведенное до белого каления» просвещенное меньшинство… но давайте посмотрим на момент захвата силовых установок? Народ не в курсе? Народ протестует? Да шо вы… чуть ли не бегом бегут экс-идолов сбрасывать. A куда делся суеверный страх перед богоподобной Гильдией? Где эта самая пресловутая установка не нарушать правила, потому что за обратное покарает Гильдия? Если в подобной системе *власти Гильдии* Престейл существует довольно долго (a похоже именно так и есть), то все эти психологические барьеры должны были быть и работать не хуже, чем кастовые предрассудки в самой Гильдии. Десять лет правления Дельфины *даже при полном отсутствии разума* могли заставить задуматься верхушку – но никак не таким коренным образом повлиять на массовых обывателей.

Вспоминаем 1991 год...

Гильдия же сделала более, чем достаточно, чтобы восстановить против себя умы и души людей поверхности. Гораздо больше, чем КПСС. Как показывает земная история, абсолютное техническое и экономическое превосходство враждебной силы никогда не является достаточно убедительным доводом для предотвращения упорного сопротивления со стороны даже самых социальных низов.

 

Ну, не скажи... Это смотря как сопоставлять. В Грандстреме давление воздушного потока будет не хуже хорошей канонады!

Броня и силовой набор конструкции выполняют разные задачи. Снаряд обладает высокой кинетической энергией и малым сечением, что позволяет оказывать на поверхность высокое разрушающее давление, хотя сила, с которой он воздействует на корпус, может быть меньше, чем все инерционные и аэродинамические силы, действующие сразу на всю конструкцию. Если нам надо порвать лист бумаги, то мы не дёргаем изо всех сил за два его края - гораздо проще легонько его надорвать.

Брони можно навесить по самое небалуйся, но это будет дополнительная масса, увеличивающая нагрузку на конструкцию и съедающая запас прочности. Истребитель Су-27 имеет нормальную взлётную массу в 25 тонн, эксплуатационная перегрузка = 9 g, но "серьёзной" брони на нём практически нет. А у хорошо бронированного штурмовика Су-25 нормальная взлётная всего 15 тонн при этом он расчитан только на 6.5 g.

[belka_r]

Согласно военному делу отношение атакующих к обороняющимся должно составлять 3:1, и 6:1 на участке прорыва. Так что численное превосходство - это не трусость и не глупость. Это отработано тысячелетним опытом ведения самых разнообразных войн. Можно и меньшинством одержать победу, как Суворов, но для этого нужно очень хорошо знать противника, все недостатки его организации и нужно очень хорошо подготовиться. Те же 300 спартанцев заняли узкий проход - "подходи по одному". Но враг не всегда позволяет занять выгодное положение, и если уверенности и полной информации нет, то даже затратный overkill всё равно предпочтительнее собственного поражения. Винсент не без оснований боялся Алекса и его корабля, дуэль была бы очевидной глупостью. Потому Винсент разжился пятью урбанусами и этим вполне себя успокоил. Но Алекс оказался достойным ордена Суворова - он сумел в условиях превосходства противника катастрофической нехватки времени принять верные решения.

Насчет соотношения атакующих к обороняющимся не могу ничего сказать, так как с военным делом знакома довольно поверхностно и голословно что-то утверждать – моветон )). Поэтому приму ваше утверждение как аксиому и буду из этого исходить. Можно только заметить, что с определенного момента битвы в Пасти Дракона мы уже не можем четко определить, кто там обороняется, a кто атакует. Даже если смотреть классически – Винсент нападает на Сильвану, то соотношение получается 5:1, и об участке прорыва речи не идет. Руководствуясь Винс военной наукой – оставил бы два корабля. Особенно, если учесть, что манеру ведения боя Алексом он знает. Или думает, что знает. Суть провала это не изменило бы – но корабль меньше – корабль больше все же не ничтожная разница.

 

И все же я говорила немного о другом. Алекс, как стратег, оправдывает себя именно тем, что в режиме реального времени, не имея возможности просчитать ход заранее, принимает правильные решения и достоин ордена Суворова – все это так. A вот капитан Урбануса в крайне невыгодном свете выходит. У него численное преимущество по кораблям, он представляет себе противника, у него, в конце концов, есть масса времени спланировать операцию – в отличие от того же Роу, которому приходится отыгрываться здесь и сейчас. И все эти преимущества идут на то, чтобы, потеряв 4 корабля, подбить Сильвану. Имхо, ну не понимаю я, куда делись стратегические таланты Винсента. Мне кажется, не кораблями надо было разживаться, a штудировать учебник по военному делу.

Надо ещё вспомнить первоначальное отношение людей к Дио - он лично ничего плохого никому ещё не успел сделать (сбитый лётчик на гонках не в счёт), но его боятся (те же Лави и Клаус) и ненавидят.

так в том-то и дело, что реакцию на Дио мы видим только от сильвановцев – a тех с меньшим или большим успехом можно списать на «просвещенное меньшинство». Простые люди вообще, по-моему, плохо себе представляют, как гильдийцы выглядит.

Вспоминаем 1991 год...

Гильдия же сделала более, чем достаточно, чтобы восстановить против себя умы и души людей поверхности. Гораздо больше, чем КПСС.

вспоминаем! И еще как… сделала больше/меньше – вопрос спорный и оффтопный. A то, что раскачивать государство начало не за десять и даже не за пятнадцать лет до непосредственно 1991 года – факт. Первый гвоздь в гроб партии вбил еще Хрущев. Его, правда, потом пытались выкорчевать – но начало было положено и спустя какое-то время понеслось по схеме снежного кома и вылилось в лавину переворота.

 

И что дальше? Многие довольны остались? Сколько раз вы слышали возгласы – «a при… было лучше» - особенно от более старшего поколения. Более того, неизвестно чем это все сейчас закончится – но это так. Лирика. Касательно Экзайла, параллель я проводила для того, чтобы показать, что к перевороту нужно «прийти» через время, хотя бы для того, чтобы «просвещенные» смогли повести за собой массы. В случае Изгнанника – ту же пехоту на захват силовых установок.

[Shai Khulud]

Отчего мне кажется, что создатели мульта обсуждаемой тут тактической дурью не заморачивались... B)

[AntiMat]

Касательно Экзайла, параллель я проводила для того, чтобы показать, что к перевороту нужно «прийти» через время, хотя бы для того, чтобы «просвещенные» смогли повести за собой массы. В случае Изгнанника – ту же пехоту на захват силовых установок.

Среди людей уже не одно поколение ходят слухи о спрятанном среди ветров Великого Потока волшебном Экзайле. Власть над Экзайлом позволит контролировать весь мир и вообще творить немыслимые чудеса. Дизит переселяется на территорию Анатоля. Император Анатоля убит. Новая императрица заключает мир и уверяет, что способна вернуть контроль над Экзайлом. Вроде бы достаточно грандиозные события чтобы согласиться поднять оружие против Гильдии. Тем более что Гильдия буквально у всех на глазах съезжает с катушек и угрожает мирному существованию людей поверхности. Тем более что наконец-то появилась Идея, Смысл борьбы за вполне осознаваемое СВОЁ будущее, а не за призрачные и чуждые «рыцарские идеалы». За такое великое дело не грех и жизнь свою отдать. "И, значит, нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим" - полагаю, вполне уместное сравнение.

[niiro dzyaki]

Насчет боя в Пасти Дракона. Роу, как стратег, полностью переиграл Винсента. Причина?

Роу долгое время занимался партизанской борьбой, Винсент же привык к классическому бою.

В результате, на такой необычной местности, Роу ориентировался быстрее и принимал решения,

дикие с точки зрения канонов. В это же время, Винсенту и в голову не пришло, что три корабля лучше

пяти.

Изменено 25 октября, 2007 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[belka_r]

Среди людей уже не одно поколение ходят слухи о спрятанном среди ветров Великого Потока волшебном Экзайле. Власть над Экзайлом позволит контролировать весь мир и вообще творить немыслимые чудеса.

Вспомните «речь» Дельфины о слухах – «Сильвана-убийца», «Экзайл – абсолютное оружие»… Судя по всему Экзайл с надеждой на светлое и доброе явно не ассоциировали

Дизит переселяется на территорию Анатоля. Император Анатоля убит. Новая императрица заключает мир и уверяет, что способна вернуть контроль над Экзайлом.

уверяет. И что дальше. Люди понятия не имеют, для чего этот Экзайл нужен, равно как и не понимают, что корень их бед кроется в старой ошибке – Грандстриме – и именно это ошибку надо ликвидировать. Кроме того, переселенцы – хоть и бывшие, но враги – императоры могут сколько угодно заключать Альянсы; это ни в коем случае не означает, что и народы, глядя на правителей, бегут брататься друг с другом. Как правило, наоборот.

 

A вообще, главное, что меня во всем этом смущает – вроде и есть чем агитировать народ – все опорные пункты вы очень правильно указали, в принципе – это я так, придираюсь. Есть и люди, желающие информацию до народа донести, и поднять недовольные массы. Единственное «НО». A как в мире Престейла вообще можно говорить о развертывании какой-либо пропаганды – у них банально нет для этого каналов. Ни о какой прессе и речи не идет. Самый простой вопрос – КАК ЛЮДИ ВООБЩЕ УЗНАЛИ О ПЛАНАХ ПРАВИТЕЛЕЙ? Ну, можно провести аналогию с древним миром – для «оповещения» народа использовали глашатаев. Для Престейла, похоже, это единственный возможный вариант. Но тут опять мы утыкаемся во время. Как ни крути, a понятие времени-меры-цены и всяческих других величин – крайне условно… вот, собственно, о чем я пыталась сказать ;)

 

niiro dzyaki

А был ли у Винсента вообще военный опыт? Единственное, что мы имеем - это мифическое упоминание битвы при Оттланде. That's all. А чем там Винс при ней занимался - ну фиииииг знает. Может, и не воевал вовсе :)

[AntiMat]

Кроме того, переселенцы – хоть и бывшие, но враги – императоры могут сколько угодно заключать Альянсы; это ни в коем случае не означает, что и народы, глядя на правителей, бегут брататься друг с другом. Как правило, наоборот.

Войны были главным образом между воздушными кораблями.

 

Есть и люди, желающие информацию до народа донести, и поднять недовольные массы. Единственное «НО». A как в мире Престейла вообще можно говорить о развертывании какой-либо пропаганды – у них банально нет для этого каналов. Ни о какой прессе и речи не идет. Самый простой вопрос – КАК ЛЮДИ ВООБЩЕ УЗНАЛИ О ПЛАНАХ ПРАВИТЕЛЕЙ?

Есть как минимум электрический телеграф. А это уже очень много. И почему бы в городах не существовать прессе?

И почему обязательно всех людей надо посвящать во все планы? Операция по захвату силовых установок вообще была максимально секретной. Кому надо было знать - те знали. А последующее сражение - думаю, даже если б очень захотели всех оповестить - всё равно не успели бы. Да и особо не нужно вдаваться в излишние подробности. На поверхности каждый выполняет свою работу, а солдаты на кораблях - свою. Знать надо ровно столько, сколько это необходимо. А приказы вышестоящих обсуждению и критике не подлежат.

[niiro dzyaki]

А был ли у Винсента вообще военный опыт?

Да даже если не воевал, у кого то он должен был учится? И учили его, наверняка по вумным книжкам закаленные ветераны. А до Сильваны понятие партизанской войны было неприменимо - все сражались по правилам Гильдии.

[belka_r]

Войны были главным образом между воздушными кораблями.

Образ врага в человеческом сознании очень силен во время войны. Даже если он этого врага в глаза не видел.

Есть как минимум электрический телеграф. А это уже очень много. И почему бы в городах не существовать прессе?

все потому, что ни телеграфа, ни прессы мы не видим. A видим, что информация передается – либо курьерами, либо голубями, либо световой морзянкой, либо по кабелям и трубам – на кораблях или когда те в связке. Если бы был телеграф – зачем все это?

А приказы вышестоящих обсуждению и критике не подлежат.

Когда людей ведут на такую битву, как финальная в Экзайле, им надо не приказывать, a убеждать. И в сериале они все, кстати, очень даже «идейно» сражаются – непонятно только кто и как их так быстро ценностно переориетировал.

 

А до Сильваны понятие партизанской войны было неприменимо - все сражались по правилам Гильдии.

Сильване правила Гильдии ведомы не были. У корабля была своя цель и в войне с Дизитом она вообще участвовала постольку поскольку. И именно с использованием партизанских методов – достаточно посмотреть первые серии.

по поводу Винсента - так я о том и говорю, что хорошим, опытным стратегом его *по данной битве* назвать сложно.

[niiro dzyaki]

Сильване правила Гильдии ведомы не были. У корабля была своя цель и в войне с Дизитом она вообще участвовала постольку поскольку. И именно с использованием партизанских методов – достаточно посмотреть первые серии.

Эээ, а я разве не об этом говорил??