Last Exile

[belka_r]

Нолз прямым текстом говорил, что мстит за "бессмысленную гибель своего сына".

Обломок шпаги был принесен с Дока (Уокер сам отстрелил кусок шпаги, защитив Морана).

Да и не до конца сбитый корабль... "Сильвана" работает чисто

все-все, пасиба!  ^_^ я просто честно запамятовала что-то этот эпизод, а пересматривать времени сейчас совсем нет(

[Homer]

Пересмотрел эпизод с Голиафом. София там действительно какая-то безразличная. так что в "чистоположительных" ей уже не бывать. Хотя идея с испытанием на Голиафе нового вооружения была всё-таки Алекса.

А вот Моран с компанией явно не были равнодушны к происходящему.

[AntiMat]

Вообще-то это уже разборки больших мальчиков. Причём мальчики с "Голиафа" решили, что им всё позволено. Обратите внимание на энтузиазм голиафской команды поучаствовать в корабельной дуэли - они все прекрасно осознавали, на что идут. Они думали, что легко уничтожат не ахти какое судёнышко - по рабочей одежде механиков не сразу сообразишь, что они с корабля-убийцы. Я так понимаю, что "Голиаф" действительно был сборищем зазнавшейся элиты, которая поджимает хвост сразу, как только запахнет жареным. Это как у Пикуля - парадные линкоры хороши для торжественных посещений высоких особ, тогда как тяжесть морских сражений ложится на плечи крейсеров, канонерок и просто устаревших кораблей. Капитан "Голиафа" сам вызвался на смертоубийство, одобренное своей командой. Ну, сам же и нарвался. Не считаю уничтожение "Голиафа" более преступным, чем принятый вызов на дуэль.

[Homer]

Вообще-то это уже разборки больших мальчиков. Причём мальчики с "Голиафа" решили, что им всё позволено. Обратите внимание на энтузиазм голиафской команды поучаствовать в корабельной дуэли - они все прекрасно осознавали, на что идут. Они думали, что легко уничтожат не ахти какое судёнышко - по рабочей одежде механиков не сразу сообразишь, что они с корабля-убийцы. Я так понимаю, что "Голиаф" действительно был сборищем зазнавшейся элиты, которая поджимает хвост сразу, как только запахнет жареным. Это как у Пикуля - парадные линкоры хороши для торжественных посещений высоких особ, тогда как тяжесть морских сражений ложится на плечи крейсеров, канонерок и просто устаревших кораблей. Капитан "Голиафа" сам вызвался на смертоубийство, одобренное своей командой. Ну, сам же и нарвался. Не считаю уничтожение "Голиафа" более преступным, чем принятый вызов на дуэль.

Ну не команды, а верхушки Голиафа, сидевшей на мостике. На них и лежит вина за его гибель. Другой вопрос, что Алекс воспользовался Голиафом, в качестве испытания нового оружия. А это поступок отнюдь не положительного персоонажа.

[AntiMat]

"Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"(с)

Алекс - не мать Тереза. Иначе он не был бы капитаном "Сильваны".

[Homer]

"Паны дерутся, а у холопов чубы трещат"(с)

Алекс - не мать Тереза. Иначе он не был бы капитаном "Сильваны".

Использовать случайно подвернувшихся напыщенных идиотов, для испытания оружия?

Тем более что необходимости никакой в этом не было...

Капитан Сильваны и должен был быть жёсткий, но это было черезчур.

[AntiMat]

Так ведь они сами подвернулись, никто их не заставлял. Понятно, что Алекс ничего загодя не планировал, этот Нолз сам дал повод. Но раз уж есть повод... Тут надо судить уже с позиций морали Анатоля. Если дуэли, и даже межкорабельные, у них существуют, значит, это не является аморальным. И судить персонажей надо по ихним же правилам.

[Homer]

Так ведь они сами подвернулись, никто их не заставлял. Понятно, что Алекс ничего загодя не планировал, этот Нолз сам дал повод. Но раз уж есть повод... Тут надо судить уже с позиций морали Анатоля. Если дуэли, и даже межкорабельные, у них существуют, значит, это не является аморальным. И судить персонажей надо по ихним же правилам.

Это проще всего сказать. Дескать у них в этом мире мораль такая, поэтому всё правильно. У нас сейчас европейская мораль, и судят именно по этой морали, как и реально существующих людей, так и вымышленных персонажей. Какой бы сволочью и не был Нолз, убивать его (а это было именно убийство, а не дуэль) было, мягко скажем, плохим поступком.

[AntiMat]

Про европейскую мораль не в этой теме, пожалуйста. Не оскверняйте это замечательное произведение современной европейской моралью.

 

"На войне как на войне". Нолз получил по заслугам - он сам вызвал Алекса на дуэль. Значит, если бы "Сильвана" не обладала супер-оружием, то дуэль была бы честной?

[Homer]

Про европейскую мораль не в этой теме, пожалуйста. Не оскверняйте это замечательное произведение современной европейской моралью.

Может вы привратно поняли эту фразу?

"На войне как на войне". Нолз получил по заслугам - он сам вызвал Алекса на дуэль. Значит, если бы "Сильвана" не обладала супер-оружием, то дуэль была бы честной?

1. У Алекса не было никакой заинтересованности в этой дуэли, а на того же Нолза и Голиаф ему было абсолютно пофигу. Ему просто представился шанс испытать новое преобретение в деле.

2. Дуэль в любом случае неправильна. Но когда два идиота стоят друг напротив друга и стреляют это одно. Каждый сам себе хозяин. Если нравится подобное времяпрепровождение, то ничего уже не поделаешь.

Другое дело, когда в личные разборки вплетают посторонних людей, и решают свои проблемы с помощью них.

3. То что в этом моменте полность виновен Нолз никто не отрицает. Другое дело что сам Алекс повел себя не лучшим образом.

[Maestro Katrine]

София там действительно какая-то безразличная. так что в "чистоположительных" ей уже не бывать.

А это поступок отнюдь не положительного персоонажа.///

Какой бы сволочью и не был Нолз, убивать его (а это было именно убийство, а не дуэль) было, мягко скажем, плохим поступком.

Ну... "Экзайл" - это, мягко говоря, далеко не то аниме, где персонажей можно просто разложить на две кучи "сугубо позитив"/"сплошной негатив". Черное-белое деление - не всегда показатель реализма. Это только для сказок приемлимо...

 

Военное время не терпит пацифистов. Распоследнему дадут в руки оружие и отправят "защищать родину".

Раз уж, скажем, Моран осознанно брал в руки оружие и шел в бой - он же осознавал что делает?

А сколько еще было таких "борцов во имя рыцарской чести"...

Моран и другие пехотинцы были не более чем пушечное мясо. Он тоже боялся за свою жизнь, тоже пытался защититься (пускай и молитвой). Он направил оружие на солдата своегоже корабля (эпизод с письмом Мадсейну).

Алекс поступал иначе?

По сути, здесь такой же сценарий, только разные масштабы.

Или Алекс как положительный персонаж просто обязан был пропустить атаку, поставив под угрозу не только свою жизнь, но и жизнь экипажа (при чем не только "верхушки", вроде Софии, Татьяны, Кэмпбелла, Рессиуса...., но и простых членов команды).

Лично я полностью одобряю его поступок. Войны без смертей нет, и это ужасно.

Но на поле боя скорее выживет тот, кто видит перед собой вражеское судно, а не людей, что спрятаны в нем.

 

Использовать случайно подвернувшихся напыщенных идиотов, для испытания оружия?

Почему бы и нет? С позиции капитана, когда есть возможность испытать орудие, лучше не упускать эту возможность. Если бы бронебойные отказали в реальном бою, это было бы хуже.

Капитан обязан заботиться о своем корабле.

Идиоты, вроде младшего Нолза, лезут в драку ради титула "Непобедимого", и при этом их самих мало заботит, что будет с их собственным экипажем.

Учитывая, что инициатором идеи был даже не сам Нолз, можно с уверенностью заявить - позитиффных героев там было еще меньше.

У Алекса не было никакой заинтересованности в этой дуэли, а на того же Нолза и Голиаф ему было абсолютно пофигу. Ему просто представился шанс испытать новое преобретение в деле.

Заинтересованность номер №1 - защитить экипаж.

О том, что нахал оскорбил Алекса и бросил ему вызов, думаю, упоминать не надо.

Может, ему и было все равно (раз так стремительно вырвались вперед, может так и скрылись бы за облаками, кто знает)...) - но когда по "Сильване" припечатал снаряд с явной перспективой повторного обстрела - тогда уже любому капитану должно стать "не по фигу".

Другое дело что сам Алекс повел себя не лучшим образом.

Да уж... жаль, что не поднял белый флаг...

 

Mina-san, упустили один факт.

Сколько нужно времени, чтобы развернуть "Сильвану" лицом к противнику? Уместно ли начинать такой маневр, находясь под обстрелом?)

Скорострельные бронебойные орудия было удобнее всего применить, потому что они изначально были направлены на "Голиаф" <_< .

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Maestro Katrine (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Может, ему и было все равно (раз так стремительно вырвались вперед, может так и скрылись бы за облаками, кто знает)...

Как-то не вяжется с титулом Сильваны ... Да и Алекс совсем не из тех, что подставляют вторую щеку.

 

Сколько нужно времени, чтобы развернуть "Сильвану" лицом к противнику?

Может я чего-то не понимаю, но разве у Сильване по бортам стволов не было?

[Maestro Katrine]

Как-то не вяжется с титулом Сильваны ... Да и Алекс совсем не из тех, что подставляют вторую щеку.

Согласна). Те строки были для примера.

Может я чего-то не понимаю, но разве у Сильване по бортам стволов не было?

Были. Но что нам до каких-то стволов, когда уже есть на готове не испытанное оружие?)

Я, честно, не припомню, чтобы те боковые стреляли достаточно быстро.

По сравнению с ними, очередь из бронебойных выглядела более впечатляющее.

Хочу сказать, что не все надо сваливать на "злобного" Алекса и его коварный план отыграться на придурках. Бронебойные в сложившейся ситуации было действительно "удобно" испытывать.

[Homer]

Ну... "Экзайл" - это, мягко говоря, далеко не то аниме, где персонажей можно просто разложить на две кучи "сугубо позитив"/"сплошной негатив". Черное-белое деление - не всегда показатель реализма. Это только для сказок приемлимо...

Перечитайте ещё раз сообщения на эту тему. Вопрос был про "чисто" положительных персонажей. Остальные либо положительные, но с заморочками или полностью отрицательные. Один Алекс непонятно какой. Вроде бы за положительных и цели у него хорошие. С другой стороны,при других обстоятельствах мог бы быть злодеем.

Военное время не терпит пацифистов. Распоследнему дадут в руки оружие и отправят "защищать родину".

С каких это пор пацифизм стал символом положительности? Клаус отнюдь не пацифист, но злодеем его никто называть не собирается.

Раз уж, скажем, Моран осознанно брал в руки оружие и шел в бой - он же осознавал что делает?

А сколько еще было таких "борцов во имя рыцарской чести"...

Моран и другие пехотинцы были не более чем пушечное мясо. Он тоже боялся за свою жизнь, тоже пытался защититься (пускай и молитвой). Он направил оружие на солдата своегоже корабля (эпизод с письмом Мадсейну).

Моран защищал тех, кто не побоялся высказать своё мнение. Те, на кого он наставил оружие, были всего лишь безвольными исполнителями приказов. Из-за таких вот та же София могла два раза жизни лишиться.

Алекс поступал иначе?

По сути, здесь такой же сценарий, только разные масштабы.

Или Алекс как положительный персонаж просто обязан был пропустить атаку, поставив под угрозу не только свою жизнь, но и жизнь экипажа (при чем не только "верхушки", вроде Софии, Татьяны, Кэмпбелла, Рессиуса...., но и простых членов команды).

Лично я полностью одобряю его поступок. Войны без смертей нет, и это ужасно.

Но на поле боя скорее выживет тот, кто видит перед собой вражеское судно, а не людей, что спрятаны в нем.

В том моменте да. Претензий к Урбанусам и дизитским короблям ему никто не предъявляет.

Почему бы и нет? С позиции капитана, когда есть возможность испытать орудие, лучше не упускать эту возможность. Если бы бронебойные отказали в реальном бою, это было бы хуже.

Испытывать лучше на чём-нибудь неживом.

Капитан обязан заботиться о своем корабле.

Идиоты, вроде младшего Нолза, лезут в драку ради титула "Непобедимого", и при этом их самих мало заботит, что будет с их собственным экипажем.

Учитывая, что инициатором идеи был даже не сам Нолз, можно с уверенностью заявить - позитиффных героев там было еще меньше.

Тоесть, то что было убито около сотни человек по причине "Нолз -идиот" правильно?

Алекс мог просто проигнорировать Нолза. В этом случае бы дуэли не было бы.

Заинтересованность номер №1 - защитить экипаж.

О том, что нахал оскорбил Алекса и бросил ему вызов, думаю, упоминать не надо.

Может, ему и было все равно (раз так стремительно вырвались вперед, может так и скрылись бы за облаками, кто знает)...) - но когда по "Сильване" припечатал снаряд с явной перспективой повторного обстрела - тогда уже любому капитану должно стать "не по фигу".

Когда Голиаф из всех стволов палил по Сильване, выбора уже не было, о чём я и писал выше. Оставалось только его уничтожить.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Homer (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

С каких это пор пацифизм стал символом положительсности?

пацифизм может быть чертой отрицательного персонажа?

Тоесть, то что было убито около сотни человек по причине "Нолз -идиот" правильно?

да!

Алекс мог просто проигнорировать Нолза. В этом случае бы дуэли не было бы.

И что-бы тогда было, Алекс бы поднялся на одну ступеньку выше в ваших глазах? Какой ответ вы хотите получить, дабы объяснить поступок Алекса (вариантов много, доказательств тоже, остается только выбрать)? А так ли нужно этот поступок объяснять? А главное, даже если Алекс потопил Голиаф потомучто "так захотела левая пятка", что тогда?

[Homer]

пацифизм может быть чертой отрицательного персонажа?

Нет. Но положительный персонаж не обязан быть им.

да!

Очень веская причина для убийства.

И что-бы тогда было, Алекс бы поднялся на одну ступеньку выше в ваших глазах? Какой ответ вы хотите получить, дабы объяснить поступок Алекса (вариантов много, доказательств тоже, остается только выбрать)? А так ли нужно этот поступок объяснять? А главное, даже если Алекс потопил Голиаф потомучто "так захотела левая пятка", что тогда?

Алекс это Алекс. Безжалостный капитан корабля-убийцы. А ответ я уже писал. Алекса невозможно охарактеризовать по стандартной "положительной-отрицательной" шкале. Некоторое его поступки, заставляют проявлять к нему симпатию, но другие вызывают лишь недоумение.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Homer (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

Нет. Но положительный персонаж не обязан быть им.

А какой тогда?

Очень веская причина для убийства.

Вполне.

Непонимаю я вас >_< А прошлый пост написал для того, чтобы понять к чему клоните - разобратся в ситуации? понять мотивы Алекса? оправдать Алекса? или наоборот обвинить? Или просто от нечего делать ^_^

[Homer]

А какой тогда?

А Клаус не является примером положительного непацифичного персонажа?

Вполне.

Непонимаю я вас >_< А прошлый пост написал для того, чтобы понять к чему клоните - разобратся в ситуации? понять мотивы Алекса? оправдать Алекса? или наоборот обвинить? Или просто от нечего делать ^_^

смысл в том, что нахождение Алекса в стане "хороших" не делает его таковым. А пост был лишь продолжением разговора о персонажах.

[ronnin]

А Клаус не является примером положительного непацифичного персонажа?

я про другое спросил. Приведите пример неотрицательного и неположительного персонажа, но при этом чтобы он был пацифистом.

смысл в том, что нахождение Алекса в стане "хороших"

почему это Алекс на стороне хороших? Может быть это Гильдия хорошие, а сильвана плохая.

Да и тут уже писали

Ну... "Экзайл" - это, мягко говоря, далеко не то аниме, где персонажей можно просто разложить на две кучи "сугубо позитив"/"сплошной негатив". Черное-белое деление - не всегда показатель реализма. Это только для сказок приемлимо...

неприемлимо использование слов "хорошие" или "плохие".

[Homer]

я про другое спросил. Приведите пример неотрицательного и неположительного персонажа, но при этом чтобы он был пацифистом.

Пацифичный персонаж всегда является положительным (если он, конечно, действительно разделяет эти идеи, а не просто говорит красивые слова в перерыве между косяками).

почему это Алекс на стороне хороших? Может быть это Гильдия хорошие, а сильвана плохая.

Да и тут уже писали

Потому что надо было внимательно смотреть сериал.

[ronnin]

Пацифичный персонаж всегда является положительным

а теперь читай свои слова снова

С каких это пор пацифизм стал символом положительсности?

 

Потому что надо было внимательно смотреть сериал.

обоснуй, раз такой внимательный :)

[Homer]

а теперь читай свои слова снова

И? Никто не обязан быть пацифистом, тем более во время войны. Но при этом можно быть таким же гуманным и высокоморальным персонажем, как персонажи-пацифисты.

 

 

обоснуй, раз такой внимательный :)

Можно хоть один хороший поступок Дельфины в пример привести?

[ronnin]

И? Никто не обязан быть пацифистом, тем более во время войны. Но при этом можно быть таким же гуманным и высокоморальным персонажем, как персонажи-пацифисты.

туда-сюда, сюда-туда. Проехали.

Можно хоть один хороший поступок Дельфины в пример привести?

оу, вместо обоснованой мысли, встречный вопрос. Ладно.

А много-ли хороших поступков сделал Алекс? А Татьяна? Алисия? А бригада механиков? А Лави? Какие поступки ты можешь назвать хорошими? а что если изза этого поступка будет ктонибудь страдать? пускай даже идиот? может быть ктонибудь умрёт?

Та, вначале напиши своё мнение, иба тыкать пальцем в небо неинтересно. Заодно у меня появится причина посмотреть екзайл, кхе кхе, в 7ой раз -__-

[Homer]

туда-сюда, сюда-туда. Проехали.

Может лучше вам внимательно перечитать предыдущие посты? Критериями для оценки персонажа являются, в первую очередь, его поступки. А пацифизм лишь следствие убеждений и характера героя, которым обладает лишь некоторая часть положительных персонажей. Это сложно понять за 4 поста?

оу, вместо обоснованой мысли, встречный вопрос. Ладно.

Прежде, чем называть Гильдию хорошей, нужно иметь хоть какие-нибудь факты из сериала, подтверждающие это (Имеется в виду Гильдия при Дельфине, а не в каком-нибудь далеком прошлом)

А много-ли хороших поступков сделал Алекс?

А на несколько постов выше глянуть?

А Татьяна? Алисия? А бригада механиков? А Лави? Какие поступки ты можешь назвать хорошими? а что если изза этого поступка будет ктонибудь страдать? пускай даже идиот? может быть ктонибудь умрёт?

Та, вначале напиши своё мнение, иба тыкать пальцем в небо неинтересно. Заодно у меня появится причина посмотреть екзайл, кхе кхе, в 7ой раз -__-

Альянс сражался за то, чтобы жить мирной жизнью, не рискуя умереть от жажды, холода или по прихоти имбицильной девицы, а не за власть или честь. Разве это не делает Альянс положительной стороной?

Оценивать Альянс по отдельным персонажам не очень правильно, так как состоял он и из тех, кто имел свои мотивы и волю, так и из тех, кто просто следовал приказам, не особо задумываясь над ними.

У Гильдии же совсем другой случай. Дельфина была самой Гильдией. Все действия гильдийцев были направлены на удовлетворения её прихотей и желаний, поэтому саму Гильдию можно оценивать только опираясь на личность её Маэстро.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Homer (смотреть историю редактирования)

[Maestro Katrine]

:lol: Вах, какая экспрессия. Ну что ж, поехали…)

 

Остальные либо положительные, но с заморочками или полностью отрицательные.

Да ну? А отрицательных с заморочками вы в сериале, случайно, не находили?))

 

И был бы капитан хороший, да позволил себе в военное время ответить на вызов другого корабля. Встречный вопрос: по вашим словам некоторые персонажи в сериале – «положительные с заморочками». Раз уж принялись так активно осуждать Алекса за «Голиаф», то почему упорно молчите за Мадсейна и Нестора?

Каким образом, по вашему, они попали в разряд положительных, да так, что этот способ не применим к Алексу?

 

Один Алекс непонятно какой. Вроде бы за положительных и цели у него хорошие.

Видать, фейсом не вышел...

С другой стороны,при других обстоятельствах мог бы быть злодеем.

Вы двойственных персонажей с тяжелым прошлым в аниме редко встречали?

С каких это пор пацифизм стал символом положительности? Клаус отнюдь не пацифист, но злодеем его никто называть не собирается.

Кхм...

:) Мы с чего начали разговор?) «Алекс такой-сякой отыгрался на бедном Нолзе, а ведь мог бы просто уйти восвояси без боя. И вообще, с какого чуда он вдруг капитан боевого судна? Сидел бы цветочки выращивал, да плевался на бессмысленную войну».

Поступок Алекса был к месту. Поступил так, как должен был – как военный человек, как капитан корабля, несущий ответственность за жизнь членов экипажа, в конце-концов.

Стал ли он после этого хорошим/плохим…давайте тогда уже по косточкам разберите всех мало-мальски важных персонажей, а то у вас один Роу козлом отпущения сделался.

 

Вы всерьез считаете, что так просто пройти войну с чистыми руками? И дети пока не в счет.

 

Алекс сделался бы хорошим, если бы подставил под удар «Сильвану»? Или надеетесь, что после крика Нолза «еще-еще огонь!» «Сильвану» бы отпустили с поля боя целой и невредимой? Просто не могу понять эту логику…

Те, на кого он наставил оружие, были всего лишь безвольными исполнителями приказов.

А сам он не был безвольным исполнителем, когда шел в атаку на дизитцев…?

А мог бы и спрятаться за спины товарищей и не «опускаться до убийства». Вы бы тогда возвели его в разряд наиположительнейших? Или убийства солдат не делают его таким уж негативным…

 

Испытывать лучше на чём-нибудь неживом.

На чем же?) По вашему, все боевые корабли Престела время от времени уединяются в пустыне и испытывают свои орудия на булыжниках?

А мне кажется, что испытание во время боя – это не такая уж и редкое явление.

 

Тоесть, то что было убито около сотни человек по причине "Нолз -идиот" правильно?

<_< А они были убиты по этой причине, а не потому, что сами напали?)

 

Пацифичный персонаж всегда является положительным

Интересное заявление…

Стало быть, любая мямля, опускающая руки, в то время как государство нуждается в защите – персонаж сугубо позитивный.

Ну-ну… В войне часто есть и обратная сторона медали: воевать можно с целью грабежа и обогащения, а можно и с целью защиты и освобождения от рабства.

Тихий лепет и словесные призывы «жить дружно» редко когда способны вразумить человека и выбить ему агрессивную дурь из головы.

Иной раз любое благое начинание, не подкрепленное оружием, обречено на провал. И какая уж тогда кому разница, кто удосужился «не замарать руки» и отошел от войны, ведь значение имеет конечный результат.

 

В общем, должна сказать, что судите вы персонажей как-то однобоко.

Принимать нужно не только сам поступок, но и ситуацию, которой он сопровождается.

Тыкать пальцем, мол «застрелил выскочку», в то время как это был единственно возможное решение на тот момент, немного странно.

 

туда-сюда, сюда-туда. Проехали.

ппкс