Организованная Религия

[AntiMat]

как наука будет в состоянии доказать существование или отсутствие так все и станет ясно

Отсутствие доказать принципиально невозможно. Можно доказать существование фактом (серией независимо установленных фактов) эээ... фактом самого существования бога :D но он всё никак не хочет засветиться, так что доказать его сущ-е тоже пока не судьба. Если наука чего-то не видит, то исходит из того, что этого просто нет. И то, если засветится, то будут долгие тёрки на тему "а тот ли это бог, о котором говорят религии".

 

а религия в состоянии доказать его существование, для тех кто верит, по крайней мере.

Ничего она не доказывает. Это лишь вопрос веры. Вот меня гораздо больше устраивает естественное объяснение происхождения религий, как результат игры человеческого моска - при этом не используются никакие ненаблюдаемые величины.

[TwinSoul]

AntiMat

Вот меня гораздо больше устраивает естественное объяснение происхождения религий, как результат игры человеческого моска

устраивает ну и ладно, меня например не устраивает.

ладно, я уже давно писал, что пора прекращать бессмысленный спор. Так что я покидаю эту тему, всем пока!!, пообщаемся в других темах.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Ghost-17 (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ты мне привёл кучу общих фраз. Мусульмане- ай-ай-ай, иудеи- ай-ай-ай

Не ай-ай-ай, а приводил примеры дискриминации.

 

политеисты- ай-ай-ай

Ещё раз говорю, не все. Но большинство. Тот же Индуизм не подразумевает религиозной нетерпимости.

 

Меж тем, забыл про абсолютно толерантный и адаптивный политеизм Древнего Рима.

Ой, блиин... Такой афигеть толерантный, что по факту принадлежности к Христианству отправляли в Колизей на публичный корм зверям. Самому-то не смешно?

Кроме того, одно время было запрещено отправлять религиозные обряды иудеям и сторонникам египетских культов. Сжигались святилища и религиозная атрибутика. Были грандиозные гонения на кельтов - вплоть до сожжения священных рощ и казней всех кельтских жрецов (правда, здесь римляне были правы, т.к. основной мотив таких действий - человеческие жертвоприношения у кельтов).

 

Хотя, в плане веротерпимости римлян, всё зависело от конкретного императора. Какой император - такая и толерантность. Но называть в принципе римский политеизм "адаптивным и толерантным" - это абсурд полный.

 

 

Меж тем, не упомянул Хазарский каганат, с его воинствующим иудаизмом.

О том, что иудаизм в принципе нетолерантен, я уже говорил. Хазары - не исключение.

 

И даже про банальную миграцию божеств по территории современной Европы ( Перкунас-Перун, самый простой пример), не говоря уже об обще-арийском культе бога-громовержца, победителя Змея ты тоже забыл.

И что? У древних греков тоже есть данный культ, и, тем не менее, ещё Александр Македонский занимался агрессивной эллинизацией завоёванных стран, и особой веротерпимости не проявлял.

 

Ты сам в эту чушь веришь?

Ээ... Ты же сам говорил, что, попробуй церковь что-то сделать силой, народ бы её "раздавил". Давай уже, определяйся, или христиане на Руси достаточно сильны, чтобы насильно всех крестить направо и налево, или настолько слабы, что побоялись даже запретить Масленицу)

 

Вообще, я не жил в то время, и не могу сказать, как оно было на самом деле. И ты тоже. Летописи - достаточно ненадёжный источник, оппозиционных телеканалов в те времена не было. :rolleyes:

Но чисто логически мне это видится так: религиозные чувства людей - достаточно серьёзная вещь. Если мы имеем страну, поголовно придерживающуюся одной веры (не номинально), а потом правитель отдаёт приказ о внедрении другой, противной народу, то народ обычно поднимается и выдаёт правителю русских фокусов, в лучших русских традициях) В 10-м веке, если бы князь Владимир насильно попытался крестить всю Русь, его бы тогда таки "раздавили". Значит, как минимум, многие русичи, всё же, приняли Христианство добровольно. Или, по крайней мере, язычество не было им столь дорого, чтобы из-за него связываться с властями. Возможно, какие-то отдельные люди, стоявшие за язычество до конца, и подвергались давлению, но навряд ли их было очень много.

 

Ты не сравнивай тёплое с мягким!

Интересуешься, а как же скоморохи? Извели под корень и ничего! Никто не поднялся.

Ответ прост. Скоморохи- малочисленное закрытое сообщество. Каста, отгороженная от народа и живущая по своим законам. Скоморохи- не такие, как остальной люд. У них иное мировозрение, иная система ценностей. Скоморох- человек дороги, чуждый и непонятный оседлому крестьянину и горожанину. Там, где обычный человек ценит дом и подворье, скоморох презрительно фыркает и идёт лаптями вёрсты считать.

Ты не забудь, что в те времена скоморохи были единственными в России "работниками энтертейнмента", развлекавшими народ. Запрет скоморошества - это по сути запрет в стране ВСЕЙ индустрии развлечений. Народ к этому безразличным быть не может, интересы народа были как раз затронуты по полной программе. Римляне, вон, в своё время стояли на майдане с транспарантами и требовали хлеба и зрелищ, несмотря на опасность получить от солдат. Но русские таки сказали "фиг с ним". Ну такая она, русская душа. ;)

 

Меж тем, даже для принятия закона об уничтожении основных атрибутов этих последователей волхвов понадобилось пять-шесть веков.

Если бы это было очень надо церкви, закон приняли бы и раньше. Естественно, не в 10-м веке, так как люди только-только обратились в Христианство, если сразу гайки закрутить, могли и обратно Перуна из реки поднять. Но то, что веке в 15м максимум это было уже абсолютно реально при желании - факт. Но желания не было. Осуждение данных явлений было, только вот постулаты Христианства запрещают бороться с носителями этих явлений огнём и мечом. И несмотря на то, что эти постулаты регулярно нарушались, они играли роль некоторого "амортизатора", частично сохранявшего общество от церковного беспредела.

 

Напрасно ты так считаешь. Масленица- один из ключевых, если не ключевой, в системе народных воззрений праздник.

Для язычников - может быть. А для христиан (которыми уже веке в 15-м было почти всё население России) это всего лишь рудимент, старая-добрая традиция, об истоках которой помнили немногие. Так что, сказали бы, как пить дать.

 

 

Вот именно: "СЕЙЧАС". Тогда не было баб на шесте и не было у священника врага злее, чем скоморох с его медведем и острыми, злыми шутками над духовенством.

Вообще-то, логично, что для церкви как организации во все времена шутки над духовенством были куда более неприятной вещью, чем голая баба на шесте. Но сегодня, почему-то, церковь выступает против голых баб намного серьёзнее, чем против шуток над духовенством (хоть и не одобряет их, понятно). Почему? Ты не поверишь.(с) Чтобы сохранить людей от тотального разврата.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Элементарно, Ватсон.

Князь Владимир силой крестил Киевское княжество.

Затем начал силой крестить другие города. Не скопом крестил весь народ, а постепенно.

К тому же, в христианство проникли многие народные верования, многие языческие боги были переиначены под православных святых, многим православным святым были приписаны функции языческих божеств. Тот же пророк Илья, в каноническом православии, дождём и грозой не заведовал и молниями нечисть не поражал. Ко всему прочему, христианский календарь наложился на языческий и ВУАЛЯ! синкретизм.

Если бы попы не ограничивались увещеваниями с амвона, когда после молебна на праздник мужики шли драться стенка на стенку, чтобы помочь Солнцу одолеть зиму... Если бы были приняты насильственные меры к искоренению народных традиций... то, уже не раздробленный на княжества, но объединённый народ смял бы Церковь.

Ага, пропустил этот кусочек, извиняюсь.

Во-первых: в подавляющем большинстве случаев истово верующие во что-либо люди предпочитают умереть за свою веру, но не менять её. Опять же, если язычники, когда им погрозили кулаком, приняли Христианство, значит, как минимум, не так дорожили своей языческой верой, как максимум - приняли Христианство добровольно. Реально насильственное крещение Руси закончилось бы сокращением её численности раз в десять. Я уже не говорю о том, что одна дружина князя Владимира физически не могла насильственно крестить всю Русь, пускай и по очереди. А в то, что "свеже-насильственно-крещёные" славяне сразу же превращались в фанатиков, помогавших Владимиру крестить всех остальных, мне не верится.

 

Во-вторых: синкретизм в Христианстве был допущен исключительно от излишней толерантности. Церковь смотрела сквозь пальцы на народные традиции, т.к. если что-то не является вопросом вероучения, то это и не предмет для крайних мер. Празднование Масленицы не одобрялось Церковью как языческий пережиток, но в принципе от того, что люди перед Великим Постом блинов наедятся, да с горки посъезжают, православное вероучение не искажалось, да и греха в этом нет. Вот и не запрещали её.

[Nox]

G.K., насильственное крещение - это само собой разумеющееся явление, иначе не было бы практики крещения младенцев и людей бессознательного возраста)

[G.K.]

G.K., насильственное крещение - это само собой разумеющееся явление, иначе не было бы практики крещения младенцев и людей бессознательного возраста)

Нокс, давай уже без софизмов, а? :) Если так рассуждать, то и перемена ребёнку пелёнок тоже является насильственной, потому что его заверенного нотариусом согласия на это не было. )

[IRROR]

Если так рассуждать, то и перемена ребёнку пелёнок тоже является насильственной, потому что его заверенного нотариусом согласия на это не было. )

Пелёнки - это ребенку во благо. Ибо если их не поменять, то чревато раздражением нежной детской кожи и прочими вредностями. А вот крещение в той вере, которую ребенок не выбирал - это тоже во благо?

 

ЗЫ с удовольствием не крестилась бы в трехлетнем возрасте, но меня почему-то никто не спросил.

[Кремль]

В общем, относился нормально, со священниками спокойно трепался "за жизнь", со мной были нормальными людьми... А другу тут недавно один крендель в рясе, в церкви, заявил: "Ты сюда что разглядывать пришел?" (ну пусть он и разглядывал, не частный дом же!)... Так что теперь пересмотрю, наверное, отношение... Могу простить попам грех "продажи фенек", но такой наезд... :)

[Ryo-oh-ki]

Не ай-ай-ай, а приводил примеры дискриминации.

Какие примеры? Общих слов наплёл.

Ой, блиин... Такой афигеть толерантный, что по факту принадлежности к Христианству отправляли в Колизей на публичный корм зверям. Самому-то не смешно?

Нет, не смешно.

Скажи мне, почему римляне приняли многочисленных кельтских, зачастую достаточно страшненьких, типа Морриган, божеств? Никаких препятствий в поклонении им не чинили!

И столь рьяно отвергли христианство? Думаю, что понимали, как и Святослав после них, что "вера христианска- уродство есть".

Были грандиозные гонения на кельтов - вплоть до сожжения священных рощ и казней всех кельтских жрецов

Не говори о том, в чём не разбираешься. Поклонениям никто не мешал. Вера кельтов не мешала римлянам.

Зато мешали друиды, как постоянные зачинщики восстаний. И вот именно из-за друидов и сжигались рощи.

И что? У древних греков тоже есть данный культ, и, тем не менее, ещё Александр Македонский занимался агрессивной эллинизацией завоёванных стран, и особой веротерпимости не проявлял.

А то, что ты по верхушкам нахватался, общих слов наговорил. Но судить- о да! горазд!!!

Давай уже, определяйся, или христиане на Руси достаточно сильны, чтобы насильно всех крестить направо и налево

Настолько силён князь-неофит с дружиной, чтобы насильно крестить разобщённые земли.

Настолько слабо само христианство, чтобы противостоять объединённым силам народа.

Возможно, какие-то отдельные люди, стоявшие за язычество до конца, и подвергались давлению, но навряд ли их было очень много.

Да нет, немного... Конечно немного. Всего лишь там Новгород или Гнёздово. Мелочи, право слово. :blush:

( Не смешно...)

[G.K.]

И столь рьяно отвергли христианство? Думаю, что понимали, как и Святослав после них, что "вера христианска- уродство есть".

Аргументы в студию. За какие конкретно уродства.

И как это всё коррелирует с римской "толерантностью". Ляпнул ты уже это "волшебное" слово, так обоснуй, пожалуйста.

 

Не говори о том, в чём не разбираешься. Поклонениям никто не мешал. Вера кельтов не мешала римлянам.

Зато мешали друиды, как постоянные зачинщики восстаний. И вот именно из-за друидов и сжигались рощи.

Факт в том, что почти всё кельтское духовенство - это друиды. И что друиды вырезались по факту принадлежности к классу друидов. Если бы христиане, опасавшиеся восстаний со стороны языческих жрецов, отдали приказ найти всех языческих жрецов и сжечь, что бы ты сказал?

 

А то, что ты по верхушкам нахватался, общих слов наговорил. Но судить- о да! горазд!!!

А тебе надо имена и явки? Я уж всех и не помню. Забей в гугл /Александр Македонский насильственная эллинизация/, авось вылезет чего.

 

Настолько силён князь-неофит с дружиной, чтобы насильно крестить разобщённые земли.

Настолько слабо само христианство, чтобы противостоять объединённым силам народа.

Ну противоречишь ты сам себе. Что значит "слабо христианство"? Что ты подразумеваешь под "силой"? Силой Христианства должен был бы быть кто? Батюшка с атомным кадилом +15 к урону по нежити? Сила (физическая) религии (любой, что христианской, что языческой) - именно в способности привлечь на свою сторону "князей-неофитов с дружинами".

И, ещё раз говорю, была бы настолько сильна привязанность народов, пусть и разобщённых, к язычеству, эти народы либо остались бы язычниками, либо (в случае с "насильственным крещением") были бы уничтожены.

 

Всего лишь там Новгород или Гнёздово. Мелочи, право слово.

Погуглил. Результаты интересные.

http://arnaut-katalan.narod.ru/alexeev1.html

Изменено 7 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ты не забудь, что в те времена скоморохи были единственными в России "работниками энтертейнмента", развлекавшими народ.

И чо?

Повторюсь, скоморохи, несмотря на важную роль, были людьми чужими, как в прямом смысле, так и в переносном. Много кто сейчас вступится за чужого? А за чужого и непонятного?

Но то, что веке в 15м максимум это было уже абсолютно реально при желании - факт.

В 15-м веке только-только Русь докрестили.

Последний крупный город, Мценск, был крещён в 1415 году, до этого монахов оттуда выносили на пинках, а в 1217 монашка Кукшу просто-таки убили. Видать было за что.

настолько слабы, что побоялись даже запретить Масленицу)

Именно так.

Летописи - достаточно ненадёжный источник, оппозиционных телеканалов в те времена не было.

В том-то вся и закавыка, что если уж монах-летописец упоминает о чём-то, неудобном для христиан, то верить этому следует однозначно. Разумеется со скидкой на дьявольщину и бесовское наущение.

Но сегодня, почему-то, церковь выступает против голых баб намного серьёзнее, чем против шуток над духовенством (хоть и не одобряет их, понятно). Почему? Ты не поверишь.(с) Чтобы сохранить людей от тотального разврата.

Причина иная. Скоморохи выступали на площади перед народом и их разовая аудитория была весьма ограничена. Скажи с амвона раз, что они нехристи, скажи другой, скажи третий... Не поможет, разумеется, смотреть не перестанут, но средства борьбы адекватны по масштабам.

А теперь сравни аудиторию скомороха на площади или священника в церкви с тиражом газеты или аудиторией телеканалов. В церкви и тысячной доли той аудитории не влезет! Как же бороться-то, когда средство борьбы на много порядков слабее?

Во-первых: в подавляющем большинстве случаев истово верующие во что-либо люди предпочитают умереть за свою веру, но не менять её.

Они и умирали.

Но вот это именно тот самый момент, когда верить летописям нельзя. Тем не менее крещение Новгорода даже летописцы отмечают, видать немалая была буча.

Я уже не говорю о том, что одна дружина князя Владимира физически не могла насильственно крестить всю Русь

Ой, дурак...

Ну вот представь князя с профессиональной дружиной, в кольчугах и оружных, а перед ними толпу горожан с голыми руками. Представил? Вопросы есть?

Во-вторых: синкретизм в Христианстве был допущен исключительно от излишней толерантности.

:P

Ты бьёшь все рекорды. Большей чуши даже представить не могу!

Пойми, что христианство везде пыталось использовать исконные верования именно для того, чтобы не быть вышвырнутым пинком под зад. Получалось, да. Но если бы не весь этот синкретизм, впоследствии сыгравший злую шутку, то нигде христианство бы не закрепилось. НИГДЕ!

[G.K.]

И чо?

Повторюсь, скоморохи, несмотря на важную роль, были людьми чужими, как в прямом смысле, так и в переносном. Много кто сейчас вступится за чужого? А за чужого и непонятного?

Вступаются ещё и как. Если бы у нас в стране запретили "чужое и непонятное" аниме, русские люди, которые его смотрят, возмутились бы ещё и как. А в те времена кроме скоморохов у людей, по сути, развлечений почти и не было.

 

В 15-м веке только-только Русь докрестили.

Последний крупный город, Мценск, был крещён в 1415 году, до этого монахов оттуда выносили на пинках

Нет.

Несколько веков - это нормальный срок для распространения религии в большом регионе. Причём, именно для добровольного распространения. Я потому и говорил о 15м веке, что к 15му веку Россия стала почти поголовно христианской.

а в 1217 монашка Кукшу просто-таки убили. Видать было за что.

Если языческого жреца убили христиане, то сучьи христиане, а если христианского монаха убили язычники... то, опять-таки, сучьи христиане, было за что убивать. :)

Ryo-oh-ki, я всё понимаю, что ты симпатизируешь язычеству, я христианин, и мы в этом плане вряд ли когда-то придём к консенсусу, и у каждого своя правда, и свои аргументы и факты. Но давай уже без двойных стандартов. Я не говорю, что христиане всегда вели себя идеально. Ты же язычников попросту идеализируешь.

 

В том-то вся и закавыка, что если уж монах-летописец упоминает о чём-то, неудобном для христиан, то верить этому следует однозначно. Разумеется со скидкой на дьявольщину и бесовское наущение.

Я тебе чуть выше ссылку давал.

 

Именно так.

Не так. :)

 

Причина иная. Скоморохи выступали на площади перед народом и их разовая аудитория была весьма ограничена. Скажи с амвона раз, что они нехристи, скажи другой, скажи третий... Не поможет, разумеется, смотреть не перестанут, но средства борьбы адекватны по масштабам.

А теперь сравни аудиторию скомороха на площади или священника в церкви с тиражом газеты или аудиторией телеканалов. В церкви и тысячной доли той аудитории не влезет! Как же бороться-то, когда средство борьбы на много порядков слабее?

Аудитория скоморохов - это практически вся Русь. Потому что на ярмарку в базарный день ходили все, кроме самых занятых (которые и сегодня телевизор не смотрят) и самых немощных.

 

Они и умирали.

Но вот это именно тот самый момент, когда верить летописям нельзя. Тем не менее крещение Новгорода даже летописцы отмечают, видать немалая была буча.

Я тебе выше ссылку давал.

 

Ой, дурак...

Ну вот представь князя с профессиональной дружиной, в кольчугах и оружных, а перед ними толпу горожан с голыми руками. Представил? Вопросы есть?

Сам такой. :)

 

В каждом крупном городе тех времён было ополчение, которое при желании вполне себе могло надавать по шее. Ты сам когда-то утверждал это, когда мы с тобой ругались за Ледовое побоище. :) Если бы население крупного города давало серьёзный отпор, оно, по меньшей мере, могло ослабить дружину Владимира до такой степени, что она не смогла бы успешно продолжать своё "насильственное крещение".

 

 

Я уже не говорю, что дружина чисто физически не может находиться во всех городах одновременно. Во всём мире, везде, где что-то пытались насадить насильственно (религию или что-либо другое), в городе оставляли стационарный гарнизон, который следил бы за внедрением и карал бы недовольных. В противном случае внедрёж продержался бы только до ухода из местности солдат. Но для этого внедритель должен иметь очень большую армию, чтобы иметь возможность в каждом городе оставлять пачку солдат, способную подавить любое восстание. Например, с этим успешно справлялась римская армия.

Даже если предположить, что население крупных городов хлебало лаптем щи и не имело никакого вооружения (хотя это не так), дружины Владимира попросту не хватило бы, чтобы крестить даже несколько крупных городов и удержать там впоследствии "веру уродливую". Кстати, ты так и не ответил на мой вопрос, за какие конкретно уродства хорошие римляне бросали плохих христиан львам на арену.

 

Ты бьёшь все рекорды. Большей чуши даже представить не могу!

Пойми, что христианство везде пыталось использовать исконные верования именно для того, чтобы не быть вышвырнутым пинком под зад. Получалось, да. Но если бы не весь этот синкретизм, впоследствии сыгравший злую шутку, то нигде христианство бы не закрепилось. НИГДЕ!

Христианство практически без синкретизма закрепилось в Греции. В некоторых странах восточной Европы. Короче, закрепилось везде, где христианские правители, наплевав на заповедь "не убий", вели достаточно жёсткую политику по искоренению древних обычаев.

 

P.S. Хоспади, как же ж мне надоели эти религиозные холивары... :)

Изменено 7 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Вступаются ещё и как. Если бы у нас в стране запретили "чужое и непонятное" аниме, русские люди, которые его смотрят, возмутились бы ещё и как. А в те времена кроме скоморохов у людей, по сути, развлечений почти и не было.

Если бы сейчас стоял выбор или пожрать или аниме посмотреть - в чью пользу был бы выбор?

 

 

Аудитория скоморохов - это практически вся Русь. Потому что на ярмарку в базарный день ходили все, кроме самых занятых (которые и сегодня телевизор не смотрят) и самых немощных.

И часто ярмарки были? Чаще служб в церкви? Чаще подходов княжеских мытарей?

 

 

В каждом крупном городе тех времён было ополчение, которое при желании вполне себе могло надавать по шее.

Отчего же феодальный строй на Руси появился? (поправка - монархия)

IMHO, проблема "ополчения" - отсутствие единоначалия, как у дружины. Посему - ополчение дружине не конкурент. AFAIK, ополчение часто "убиралось на словах" путем эксплуатации разницы в интересах, что проблематично в регулярной армии.

 

Я уже не говорю, что дружина чисто физически не может находиться во всех городах одновременно.

Зато может выжечь один город и разослать свидетелей в другие, чтоб рассказали как и что.

 

и не ответил на мой вопрос, за какие конкретно уродства хорошие римляне бросали плохих христиан львам на арену.

IMHO, римлянам пофиг было кого львам на обед. Так же как и немцам - кого на удобрения в Освенциме.

Кроме того, как намекает история общения Иисуса с прокуратором иудеи, проблема была в том что христиане ставили под сомнение "вертикаль власти". Как только они включились в эту самую "вертикаль" (см. средние века) христианская церковь неплохо поднялась, AFAIK.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Если бы сейчас стоял выбор или пожрать или аниме посмотреть - в чью пользу был бы выбор?

Вероятно, в пользу желудка, однако народное возмущение было бы. :D

 

И часто ярмарки были? Чаще служб в церкви? Чаще подходов княжеских мытарей?

Смотря какие ярмарки. Крупные, на которые из разных городов съезжались - раз в год, а так - базарные дни часто. И довольно часто туда заходили скоморохи. В любом случае, скоморохи были на тот момент единственным развлечением простого народа.

 

Отчего же феодальный строй на Руси появился? (поправка - монархия)

В смысле, каким образом Русь объединилась под единым правителем? Причин много, но их аж никак нельзя все впихнуть в пресловутое "тупо князь Владимир понаехал и всех зохавал, попутно насильственно всех крестил."

 

Зато может выжечь один город и разослать свидетелей в другие, чтоб рассказали как и что.

Да, и все жители всех остальных городов таки сразу упали ниц и обделались со страху.

 

IMHO, римлянам пофиг было кого львам на обед.

Тем не менее, принадлежность к христианской вере служила причиной для отправления львам на обед. Почему?

 

Кроме того, как намекает история общения Иисуса с прокуратором иудеи, проблема была в том что христиане ставили под сомнение "вертикаль власти".

При этом прекрасно отдавали "кесарю кесарево", и кесарь таки это знал.

И да, Kamajii, ты когда-то сам признавался, что Библию подробно не изучал. Почитай. Римский прокуратор Иудеи не нашёл состава преступления в словах и делах Христа, а отправил Иисуса на казнь под давлением самих иудеев.

 

Как только они включились в эту самую "вертикаль" (см. средние века) христианская церковь неплохо поднялась, AFAIK.

Эээ... Не когда христиане включились в вертикаль, а когда вертикаль (правители) включилась в Христианство. :D

А с вертикалью власти у Христианства особых трений и не предполагается, т.к. Библия таки предписывает светскую законопослушность, если только законы не предписывают совершение греха. И даже в Библии написано, что налоги следует платить исправно) Так что, римлянам не было никакого резона уничтожать христиан по каким-то политическим мотивам.

[Kamajii]

Вероятно, в пользу желудка, однако народное возмущение было бы. ;)

Так и вижу анимешников в неко-мими с дубьем-кольем бегущих штурмовать Кремль...

 

Смотря какие ярмарки. Крупные, на которые из разных городов съезжались - раз в год, а так - базарные дни часто.

И довольно часто туда заходили скоморохи. В любом случае, скоморохи были на тот момент единственным развлечением простого народа.

Да так уж и единственным. Ни плясок, ни стенка-на-стенку... Одни скоморохи.

BTW, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%...%80%D0%BA%D0%B0

 

В смысле, каким образом Русь объединилась под единым правителем? Причин много, но их аж никак нельзя все впихнуть в пресловутое "тупо князь Владимир понаехал и всех зохавал, попутно насильственно всех крестил."

Городское ополчение не может быть реальным противником регулярной дружине, особенно если это не просто столкновение а подготовленная операция с политической подготовкой.

 

Да, и все жители всех остальных городов таки сразу упали ниц и обделались со страху.

Всех не всех...

 

Тем не менее, принадлежность к христианской вере служила причиной для отправления львам на обед. Почему?

Хороших рабов жалко. А с улицы взять - нужен предлог.

BTW, может это была первая в истории реакция на "христианских коммивояджеров"?

 

При этом прекрасно отдавали "кесарю кесарево", и кесарь таки это знал.

Кесарь сам "божественный", к чему ему конкуренты, еще и самозванные?

 

И да, Kamajii, ты когда-то сам признавался, что Библию подробно не изучал.

Так оно и есть.

 

Эээ... Не когда христиане включились в вертикаль, а когда вертикаль (правители) включилась в Христианство. :)

Кто к кому на работу ездил, "богом избранный" самодержец или "слуга божий"?

 

А с вертикалью власти у Христианства особых трений и не предполагается, т.к. Библия таки предписывает светскую законопослушность, если только законы не предписывают совершение греха.

Тем не менее, христианство предполагает наличие двух центров власти. (до момента "обожествления" власти, когда эти центры объединились).

Правителю это вряд ли понадобится, поскольку не понятно, какой центр будут слушать когда прижмет.

 

Так что, римлянам не было никакого резона уничтожать христиан по каким-то политическим мотивам.

И большевикам вроде резона не было попов гонять в первый период после революции?

IMHO, христианская вера (да в принципе и любая) предполагает принятие любых идей от "пастыря". В результате имеется "пастырь" с огромным влиянием на изрядные массы людей. Достаточно склонить его на свою сторону и можно получить контроль над паствой без особых проблем.

Вроде римлянам надо бы привлечь на свою сторону "пастырей" да и все. Но христианство не особо поощряет сотрудничество с "язычниками" и "иноверцами". А менять веру римляне еще не были готовы. С другой стороны, по этому пути могли пойти враги Рима, получив неплохую "пятую" колонну. Опять же, государству не очень нравятся "неформальные" объединения, мало ли какие идеи там расцветут...

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Так и вижу анимешников в неко-мими с дубьем-кольем бегущих штурмовать Кремль...

так ведь, даже для анимешников аниме - не единственное развлечение. А вот если бы запретили аниме, телевизор, радио, интернет, компьютерные игры и эстрадную музыку... ууу...

 

Ни плясок, ни стенка-на-стенку... Одни скоморохи.

Пляски обычно с участием скоморохов и проходили. Кроме того, плясали обычно под музыку, а музыкальные инструменты тем указом тоже сжигались.

 

Городское ополчение не может быть реальным противником регулярной дружине, особенно если это не просто столкновение а подготовленная операция с политической подготовкой.

Ещё раз говорю, дружина на всех одна. Хорошее ополчение, возможно, и не сможет вынести регулярную дружину, но ослабить её сможет. После третьего города, в котором ополчение оказывало сопротивление, завоеватель хорошо подумает, надо ли оно ему.

Ещё раз говорю, подобный сценарий выглядел бы реально, если бы речь шла о Цезаре и римской армии. А у князя Владимира просто ресурсов военных столько не было. Максимум, что мог сделать князь на Руси, - это разово прийти в город и потребовать дань. И жители, скорее всего, эту дань дадут, чтобы не связываться лишний раз. Лучше потерять деньги, чем потерять часть населения.

И, тем не менее, когда князь Игорь попытался собрать с древлян дань два раза подряд, древляне разозлились, и ему это вышло боком. Если бы князь Владимир пытался силой кого-то крестить, ему, как максимум, удалось бы крестить два-три города. бОльшую территорию даже самая профессиональная дружина не потянет, потому что для таких целей нужна не дружина, а армия.

 

 

 

Кто к кому на работу ездил, "богом избранный" самодержец или "слуга божий"?

На работу ездил каждый к себе. Только вот, правитель в церковь поклоны бить ходил чаще, чем митрополиты к правителю.

 

Тем не менее, христианство предполагает наличие двух центров власти. (до момента "обожествления" власти, когда эти центры объединились).

Во времена Римской империи это было не так. Христианская церковь ещё не сформировалась толком, "теория двух мечей" появилась только 1000 с лишним лет спустя. Христиане в Риме - это всего лишь представители маргинальной иудейской секты, ни на что особо не претендующей.

 

И большевикам вроде резона не было попов гонять в первый период после революции?

Вообще, не было. Если бы не гоняли, сейчас был бы СССР, а не "с***ая рашка".

 

Вроде римлянам надо бы привлечь на свою сторону "пастырей" да и все. Но христианство не особо поощряет сотрудничество с "язычниками" и "иноверцами".

Христианство проповедует светскую законопослушность вне зависимости от того, кто у власти. Ровно до тех пор, пока власть не призывает творить грех или участвовать в чужом богослужении. К свержению власти Цезаря христиане не призывали, налоги Цезарю платили исправно, и вообще, с т.з. власти были идеальными гражданами. Разве что, в храме Юпитера поклоны бить отказывались.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Пляски обычно с участием скоморохов и проходили.

Без скоморохов народ плясать не умел?

 

Ещё раз говорю, дружина на всех одна. Хорошее ополчение, возможно, и не сможет вынести регулярную дружину, но ослабить её сможет. После третьего города, в котором ополчение оказывало сопротивление, завоеватель хорошо подумает, надо ли оно ему.

После двух-трех сожженных городов и горожане задумаются, стоит ли?

 

На работу ездил каждый к себе. Только вот, правитель в церковь поклоны бить ходил чаще, чем митрополиты к правителю.

Надо понимать, кардинал короля к себе вызывал?

 

Христиане в Риме - это всего лишь представители маргинальной иудейской секты, ни на что особо не претендующей.

Сплоченная группа людей со сходными интересами, притесняемая и обиженная на государство. Советская интелигенция в этом качестве известно до чего СССР довела ;)

 

Вообще, не было. Если бы не гоняли, сейчас был бы СССР, а не "с***ая рашка".

Не было бы СССР. Вообще. Если бы церковь (монархически настроенная) сохранила свое влияние на паству - большевиков да и всех остальных бы смели.

 

Ровно до тех пор, пока власть не призывает творить грех или участвовать в чужом богослужении...

Разве что, в храме Юпитера поклоны бить отказывались.

Что IMHO немало расстраивало жрецов, терявших доход. А они, соответственно, давили на правителя. Кроме того, многие порядки в римской империи вполне попадали под понятие греха в христианстве. Как специалист, озвучьте позицию христианства в отношении рабства. При этом AFAIK рабство вроде было экономической основой римской империи, нет? А гражданин который соблюдает только те порядки которые считает нужным несколько расстраивает государственную машину. Налоги это еще не все что государство желает получить от гражданина.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Без скоморохов народ плясать не умел?

Без балалайки или гармошки - затруднительно) А балалайки и гармошки, по приказу царя - в топку.

 

После двух-трех сожженных городов и горожане задумаются, стоит ли?

Было бы так, то после бомбёжки нескольких городов гитлеровцами, все остальные сложили бы лапки. Не бывает так. Если действительно славяне были такие трусы - то так им и надо. Но мне, почему-то, в это не верится.

 

Надо понимать, кардинал короля к себе вызывал?

Римский папа таки точно вызывал к себе короля. И король при встрече целовал папе туфлю.

 

Сплоченная группа людей со сходными интересами, притесняемая и обиженная на государство. Советская интелигенция в этом качестве известно до чего СССР довела

Ещё раз говорю, антигосударственные позы у граждан в Библии прямо осуждаются (разобраться, это то, что лично меня, как прирождённого революционера, в Библии очень смущает)).

 

Не было бы СССР. Вообще. Если бы церковь (монархически настроенная) сохранила свое влияние на паству - большевиков да и всех остальных бы смели.

Было бы так, как ты говоришь, большевиков и так смели бы. Их просто народ не поддержал бы. А если верующий народ поддержал большевиков, ничего не случилось бы от того, что не расстреливали бы священников.

Это оффтоп, но революцию сделали абсолютно правильно, однако массовые убийства по классовому признаку, совершённые большевиками - это первый гвоздь в гроб СССР, забитый ими же ещё в 1918-м.

 

Что IMHO немало расстраивало жрецов, терявших доход. А они, соответственно, давили на правителя.

Нет, римские жрецы не очень-то давили на правителя. В Риме религия была подчинена императору. Попробовал бы жрец надавить - сам бы ко львам отправился. Разумеется, речь о тех императорах, которые устраивали гонения на христиан. Т.к. далеко не при всех эти гонения были. Как я уже говорил, римская религиозная толерантность зависела исключительно от императора, т.к. Рим был, по сути, более светским государством, теократией там и не пахло. Авторитет жрецов держался только на том, что они старательно обожествляли императора, а император за это позволял им брать пожертвования у народа.

 

Как специалист, озвучьте позицию христианства в отношении рабства.

Как ни странно, нейтральное. Что лично меня, опять же, отнюдь не радует. Когда раб Онисим сбежал от хозяина, чтобы пойти за апостолом Павлом, Павел отправил его обратно к хозяину, присовокупив к последнему письмо обойтись с рабом милостиво.

Если верить Библии, то апостолы призывали рабов верно служить своим господам, а господ - быть максимально человечными с рабами, т.к. Бог у всех общий, и на том свете все равны.

В общем, Христианство - априори самая политически лояльная религия (для меня - к сожалению)). И, по сути, изначально устраивать гонения на христиан не было ни малейшего повода.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Без балалайки или гармошки - затруднительно) А балалайки и гармошки, по приказу царя - в топку.

Как я понял, указ касался именно скоморохов а не крестьян, к примеру. Не думаю, что боярские пиры проходили в тишине или под монашеские песнопения.

 

Римский папа таки точно вызывал к себе короля. И король при встрече целовал папе туфлю.

И часто это бывало? Или когда королю нужна была поддержка папы в решении политических или финансовых вопросов? Впрочем, папа не один функционер в церкви и фактически глава своего государства. А вот местные функционеры уровня кардиналов, AFAIK, такого себе не могли позволить. А туфлю... Ну так любовницам своим король и не такие места целовал, и ничего... :)

 

А если верующий народ поддержал большевиков, ничего не случилось бы от того, что не расстреливали бы священников.

Для этого надо было чтобы большевиков поддержало духовенство. А духовенство было монархическим в основном. А уж верующий народ поддержит того кого скажет пастырь. Иначе что это за вера?

 

Это оффтоп, но революцию сделали абсолютно правильно, однако массовые убийства по классовому признаку, совершённые большевиками - это первый гвоздь в гроб СССР, забитый ими же ещё в 1918-м.

А казни дворян во время французских революций - первый гвоздь в гроб Французской Республики?

 

Нет, римские жрецы не очень-то давили на правителя.

Никто и не говорит что верховный жрец открывал пинком дверь в императорскую опочивальню и с порога:

-Нерон, брателла, чо за фигня?!

 

Однако они наверняка жаловались на чужаков, обделяющих их - молящихся за благополучие цезаря, и не оказывающих почтения божественным "родителям" его.

 

Авторитет жрецов держался только на том, что они старательно обожествляли императора, а император за это позволял им брать пожертвования у народа.

Кроме того, все "церкви" еще с Египта обладали изрядными средствами, которые могли предоставить правителю... Или укрыть полностью или частично. Это я еще не говорю про влияние на массы, способное утихомирить или взбаламутить народ. Так что правители избавлялись от жрецов только тогда когда у них были свои "проходные" кандидаты на эту должность.

 

Если верить Библии, то апостолы призывали рабов верно служить своим господам, а господ - быть максимально человечными с рабами, т.к. Бог у всех общий, и на том свете все равны.

В общем, Христианство - априори самая политически лояльная религия (для меня - к сожалению)). И, по сути, изначально устраивать гонения на христиан не было ни малейшего повода.

Прикольно. Все животные равны, но некоторые равнее.... Что еще раз доказывает склонность религий к "мимикрии".

[G.K.]

Как я понял, указ касался именно скоморохов а не крестьян, к примеру. Не думаю, что боярские пиры проходили в тишине или под монашеские песнопения.

Указ касался не собственно наказания скоморохов, а запрета "игрищ бесовских", т.е., популярных народных развлечений, которые для всех людей были хобби, а для скоморохов - профессией, поэтому скоморохам досталось больше всего. Но дудки с балалайками сжигали вне зависимости от того, у кого они были найдены.

 

И часто это бывало? Или когда королю нужна была поддержка папы в решении политических или финансовых вопросов? Впрочем, папа не один функционер в церкви и фактически глава своего государства. А вот местные функционеры уровня кардиналов, AFAIK, такого себе не могли позволить. А туфлю... Ну так любовницам своим король и не такие места целовал, и ничего...

Kamajii, в той же средневековой Европе духовная власть была важнее светской. Король и кардинал чувствовали себя примерно на равных, но формально церковная власть была важнее. Хотя, реально всякое было. И короли строили пакости кардиналам, и кардиналы королям... Страсти по Дюма, короче. :)

 

Для этого надо было чтобы большевиков поддержало духовенство. А духовенство было монархическим в основном. А уж верующий народ поддержит того кого скажет пастырь. Иначе что это за вера?

Если так рассуждать, то народ и подавно не должен был поддерживать тех, кто убивает пастырей. Логически же рассуди. Если я настолько уважаю пастыря, что для меня его слово - закон, то если придёт кто-то и убьёт этого пастыря, я сразу же начну всецело поддерживать этого кого-то? Скорее, напротив, я сверну этому кому-то шею.

Поэтому в убийствах священников резона не было никакого. Те верующие, кто большевиков поддерживал, поддержали бы их и так. А те верующие, кто сомневался, из-за расстрелов священников часто уходили с головой в диссидентство.

А неверующим и вовсе всё равно - что есть попы, что нет, на них оно никак не влияло.

 

А казни дворян во время французских революций - первый гвоздь в гроб Французской Республики?

По крайней мере, пользы никакой они не принесли.

 

Никто и не говорит что верховный жрец открывал пинком дверь в императорскую опочивальню и с порога:

-Нерон, брателла, чо за фигня?!

 

Однако они наверняка жаловались на чужаков, обделяющих их - молящихся за благополучие цезаря, и не оказывающих почтения божественным "родителям" его.

Ага, вот с этого и надо было начинать - вот она, древнеримская "толерантность и веротерпимость". Что и следовало доказать - гонения на христиан были из-за того, что они не чтили Цезаря как бога. Если это называется "толерантность", "адаптивность" и "веротерпимость", то я - Юлий Цезарь, пардон за каламбур.

 

Прикольно. Все животные равны, но некоторые равнее.... Что еще раз доказывает склонность религий к "мимикрии".

Да нет, не в этом дело... Я сейчас не хочу забивать тему библейскими цитатами, но в принципе библейский "мессадж" такой: все равны, но человек не должен искать другой судьбы. Каждый "в каком звании призван", в таком и должен жить и воспитывать в себе добродетели. Ещё раз честно скажу, что мне лично подобное не по душе, и, случись мне быть рабом в Римской Империи, я бы наверняка поддержал Спартака. Но, тем не менее, постановки вопроса как "некоторые равнее" не было, подчёркивался именно тот смысл, что для Бога все одинаковы, вне зависимости от. Рабов призывали к законопослушности не потому что "господа выше, их надо слушать", а просто чтобы человек не искал другой судьбы.

Если тебе интересно - почитай сам.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Kamajii, в той же средневековой Европе духовная власть была важнее светской. Король и кардинал чувствовали себя примерно на равных, но формально церковная власть была важнее.

Сильно сомневаюсь, ибо иначе "Единая христианская Европа" образовалась бы веков на 10 раньше.

 

Если так рассуждать, то народ и подавно не должен был поддерживать тех, кто убивает пастырей. Логически же рассуди.

Попов сажали и расстреливали именно за "веру в Иисуса Христа" или таки за "антисоветскую деятельность и агитацию"?

 

Если я настолько уважаю пастыря, что для меня его слово - закон, то если придёт кто-то и убьёт этого пастыря, я сразу же начну всецело поддерживать этого кого-то? Скорее, напротив, я сверну этому кому-то шею.

Если аргументированно докажут вину "пастыря" перед согражданами то, думаю, свернешь шею "пастырю" сам. Опять же, расскажут как "пастырь" жрал сало в пост. Я не говорю что все церковники такие, однако образ житрож...го попа с пузом не большевики придумали.

 

По крайней мере, пользы никакой они не принесли.

Если не считать того что Франция таки республика сейчас а не монархия.

 

Ага, вот с этого и надо было начинать - вот она, древнеримская "толерантность и веротерпимость". Что и следовало доказать - гонения на христиан были из-за того, что они не чтили Цезаря как бога. Если это называется "толерантность", "адаптивность" и "веротерпимость", то я - Юлий Цезарь, пардон за каламбур.

С греческими и египетскими жрецами вроде таких проблем не было? Так что может проблема все таки в христианах?

[G.K.]

Сильно сомневаюсь, ибо иначе "Единая христианская Европа" образовалась бы веков на 10 раньше.

На 10 веков раньше христиан было очень мало. И размножались они далеко не как кролики, потому что с деторождением в те времена туго было (детей много умирало), многие христиане завели вредную привычку уходить в монахи, далеко не все язычники сразу же веселым строем пошли креститься, а насильственное крещение даже в диких Европах практиковалось не так часто, как это хочется многим.

 

Попов сажали и расстреливали именно за "веру в Иисуса Христа" или таки за "антисоветскую деятельность и агитацию"?

В определённый временной период "вера в Иисуса Христа" почти что приравнивалась к "антисоветской деятельности и агитации". За ношение крестика вполне реально было поиметь неприятности.

 

Если аргументированно докажут вину "пастыря" перед согражданами то, думаю, свернешь шею "пастырю" сам. Опять же, расскажут как "пастырь" жрал сало в пост. Я не говорю что все церковники такие, однако образ житрож...го попа с пузом не большевики придумали.

Обязательно для этого данного попа расстреливать?

Ещё раз говорю, те, кто большевиков поддерживал, поддержали бы и без расстрелов духовенства.

 

Если не считать того что Франция таки республика сейчас а не монархия.

Не расстреляли бы дворян, Франция всё равно была бы республикой.

 

С греческими и египетскими жрецами вроде таких проблем не было? Так что может проблема все таки в христианах?

С греческими жрецами проблем было меньше потому что римляне изначально потырили своих богов у греков, а имена им дали от древнеиталийских божеств, суть которых забыли ещё на заре Римской Империи. Это, кстати, единственный пример "адаптивности", и тот к Римской Империи как таковой не сильно относится. И то, незначительные проблемы были, фригийских жрецов из Рима выгоняли.

С египетскими жрецами проблемы были. И с иудейскими жрецами одно время проблемы были. И с кельтскими жрецами проблемы были. В общем, проблемы были со всеми, кто не хотел признавать божественность Цезаря. В лучшем случае им не позволяли приближаться со своими проповедями к Риму, разрешалось жить в отдалённых провинциях. В худшем - их просто вырезали.

[Kamajii]

На 10 веков раньше христиан было очень мало. И размножались они далеко не как кролики, потому что с деторождением в те времена туго было (детей много умирало), многие христиане завели вредную привычку уходить в монахи, далеко не все язычники сразу же веселым строем пошли креститься, а насильственное крещение даже в диких Европах практиковалось не так часто, как это хочется многим.

Т.е. к моменту первого крестового похода в диких Европах было много язычников?

 

а насильственное крещение даже в диких Европах практиковалось не так часто, как это хочется многим.

Т. е. пошли "крестить" арабов не доделав этого дома?

 

В определённый временной период "вера в Иисуса Христа" почти что приравнивалась к "антисоветской деятельности и агитации". За ношение крестика вполне реально было поиметь неприятности.

Остается загадкой, откель к ВОВ столько набралось крещеных? За ношение крестика можно было поиметь проблемы если ты парт. функционер. И это было логично. Учитывая что даже к 80-м количество партийных было куда меньше количества беспартийных, это не есть проблема всех христиан.

 

Обязательно для этого данного попа расстреливать?

А обязательно царского генерала расстреливать. Или петлюровца? Во первых - было время когда предпочитали простые решения.

Во вторых - поп как профессионал идеологической борьбы опасен даже в заключении. В третьих - революция подняла наверх достаточно "человеческой пены" которая была легка на расправу, особенно когда дело доходило до раздела экспроприированного.

 

Ещё раз говорю, те, кто большевиков поддерживал, поддержали бы и без расстрелов духовенства.

Речь о части населения которое поддержало бы тех, кого поддержало бы духовенство (и это были бы явно не большевики).

 

Не расстреляли бы дворян, Франция всё равно была бы республикой.

Им головы больше рубили, AFAIK. Не рубили бы - через полгода восстановили бы монархию и отрубили бы головы революционерам. См. "парижская коммуна" к примеру.

 

С египетскими жрецами проблемы были. И с иудейскими жрецами одно время проблемы были. И с кельтскими жрецами проблемы были. В общем, проблемы были со всеми, кто не хотел признавать божественность Цезаря. В лучшем случае им не позволяли приближаться со своими проповедями к Риму, разрешалось жить в отдалённых провинциях. В худшем - их просто вырезали.

Египетских жрецов вырезали? Иудейских? Или нашли общий знаменатель?

[G.K.]

Т.е. к моменту первого крестового похода в диких Европах было много язычников?

Первый крестовый поход был в 1095 году. Мы с тобой говорили изначально о средневековье, потом ты сказал про "десять веков ранее". Ты хочешь сказать, что от 1095 года до 14-15 века - десять веков?

 

Т. е. пошли "крестить" арабов не доделав этого дома?

см. выше.

 

Остается загадкой, откель к ВОВ столько набралось крещеных?

Оттого, что многие крестились втихаря.

 

А обязательно царского генерала расстреливать. Или петлюровца?

В зависимости от. Если просто воевал по другую сторону баррикады - то нет, не обязательно. Если человек отдавал приказы о зверских убийствах мирных людей, или же делал это собственноручно - да, можно и расстрелять, чтоб неповадно было.

 

Речь о части населения которое поддержало бы тех, кого поддержало бы духовенство (и это были бы явно не большевики).

Ну, и где логика?

Если я солидарен с духовенством, и поддерживаю тех, кого поддерживает духовенство, как я могу после убийства духовенства поддержать тех, кто его убивал? Да я скорее мстить буду.

 

Им головы больше рубили, AFAIK. Не рубили бы - через полгода восстановили бы монархию и отрубили бы головы революционерам. См. "парижская коммуна" к примеру.

Ну да, рубили головы, тут согласен. :D

Фиг бы её восстановили. Дворян было не так много, чтобы собственноручно восстанавливать монархию. А народ - опять же, кто поддерживал революционеров - и так будет поддерживать. Кто поддерживал дворян, после их казни республиканцем точно не станет.

 

Вообще, революционные казни почти всегда не отличались целесообразностью, и были в основном банальным утолением жажды крови.

 

Египетских жрецов вырезали? Иудейских?

Заставляли сжечь собственные святилища и религиозную атрибутику. Догадайся, что было с теми, кто не захотел.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Первый крестовый поход был в 1095 году. Мы с тобой говорили изначально о средневековье, потом ты сказал про "десять веков ранее". Ты хочешь сказать, что от 1095 года до 14-15 века - десять веков?

Я пишу о единой Европе которая была оформлена в 1993 г.

 

Оттого, что многие крестились втихаря.

И когда у них находили крест их ссылали в ГУЛАГ.

 

В зависимости от. Если просто воевал по другую сторону баррикады - то нет, не обязательно. Если человек отдавал приказы о зверских убийствах мирных людей, или же делал это собственноручно - да, можно и расстрелять, чтоб неповадно было.

А если зверских убийствах красноармейцев? А если обречения на голод рабочих в городах, путем отрезания от источников продовольствия и разрушения инфраструктуры? Кстати AFAIK большевики так и сделали. И далеко не все кто воевал против них были расстреляны или посажены.

 

Ну, и где логика?

Если я солидарен с духовенством, и поддерживаю тех, кого поддерживает духовенство, как я могу после убийства духовенства поддержать тех, кто его убивал? Да я скорее мстить буду.

Я уже писал. Священослужители обвинялись не за веру, а за деятельность против государства. И в первую очередь их вина доказывалась их пастве.

 

Фиг бы её восстановили.

См. "Британская империя".

 

Дворян было не так много, чтобы собственноручно восстанавливать монархию. А народ - опять же, кто поддерживал революционеров - и так будет поддерживать. Кто поддерживал дворян, после их казни республиканцем точно не станет.

И замки дворяне себе сами строили?

У дворян были средства и организаторские способности. А также связи за границей для получения военной помощи.

 

А народ - опять же, кто поддерживал революционеров - и так будет поддерживать. Кто поддерживал дворян, после их казни республиканцем точно не станет.

Зато ему не будет под чьи знамена становиться.

 

Вообще, революционные казни почти всегда не отличались целесообразностью, и были в основном банальным утолением жажды крови.

А все они были маньяками...

IMHO, если это был не самосуд - большинство революционных казней имели вполне реальные цели. И даже когда под раздачу попадали сторонние, даже в этом случае достигалась цель - демонстрация силы и предупреждение сопротивления.

 

Заставляли сжечь собственные святилища и религиозную атрибутику. Догадайся, что было с теми, кто не захотел.

Иисус фарисеев из соженных храмов гонял? При Клеопатре египетских храмов не было?