Монархия...

[AntiMat]

Я молода, и это, может быть, лишь подростковое противостояние всему и всем, но пока я думаю так, и в этом я не одна.

Угу. В точку!

 

Посмотрим, что с ОАЭ будет, когда нефть у них закончится... Так же очень показательно, что монархии сохранились в не менее "передовых" странах - Африка там,.. Океания всякая... Ну, а UK - это, ясен пень, не монархия, и в качестве поучительного примера никак не катит. Ибо не соответствует индивидуальному мировоззрению автора. Очень забавны такие случаи селективного восприятия реальности.

[Akuma-san]

Бояре - не чиновники, не такой у них доступ к госресурсам и не такая способность тырить и запутывать. Это раз.

 

Скорее, совсем наоборот - всякие бояре-воеводы даже свои "служебные" резиденции перед отбытием к новому месту службы в буквальном смысле обдирали. И это было в порядке вещей. Я уж не говорю, что глава Сытного приказа при "Царе и Великом князе Иване Васильевиче" официально не получал ни полушки за службу. А обоснование такому положению вещей Иван Грозный дал простое - "и так наворует".

[SF1]

Ну, вообще-то не совсем так. Бояре - воинское сословие, причём элитное воинское сословие. Государство жизненно нуждалось в их услугах, очевидно, что и оплачиваться боярское служение должно было соответственно. Ведь боярин должен был не только кушать, в интернете сидеть и в кино ходить)) На деньги со своего надела он был обязан вооружаться сам, вооружать своих людей (отнюдь не дешёвое удовольствие), припираться "конно людно и оружно" и рисковать жизнью в войнах.

ну... Вот чтобы боярин препузатый о долгой бороде и бобриной шапке самолично рисковал шкуркою бесценной, не помню такого. Может и было, ну да фиг с ним.

Чем будет отличаться боярин, "получивный" надел с крестьянами и вооружающий на финансы с него своих людей, от депутата "приватизировавшего" завод и на это бабло вооружающего свою охрану \ группировку? Суть-то одна -- холуи арбайтят --> буржуины жиреют --> буржуины вооружаются --> буржуины приватизируют --> буржуины жируют --> холуи арбайтят -->...

 

Не было равноправия, женщина была лишена голоса, так?

Так оно и должно быть!

Если Вы действительно считаете правильным, что женщине не должно иметь собственного мнения\голоса, то какого, простите, дьявола, спорите здесь? Ведь действом опровергаете собственные слова.

 

Откуда такие знания? На собственном опыте?

А у Вас? Откуда?

 

Единственная свобода, которая дана человеку: стать рабом (чего, кого и т.п.) или умереть. Монархия это просто узаконивает, а не скрывает под новыми определениями.

Вы знаете, Asuk@, а ведь апкиш истину глаголет. Внемлите.

 

ps ортоданс (или как его там) от года 1315, на который Вы сылались, был следствием исключительно финансовых затруднений казны Филиппа.

pps деньги у многих (в отличие от "не многих" упомянутых Вами) крестьян были, практически, только на сголоду не сдохнуть. Поскольку кризис, рост налогов, вся берда...

ppps

"Вассал моего вассала не мой вассал"

не вкурил. Подчиненный моего подчиненного = мой подчиненный, это неоспоримо. Что Вы имели в виду? О_О

[SF1]

совсе упустил из виду:

Shinsaku-To, воинскую обязаность в отношенни депутатов следует рассматривать конкретно по кахдому случаю. Есть среди них и военные.

Боярил должен воевать, поскольку надел ему презентует "прежний пахан" а новый, иже завоеватель, этот наден всенеприменно заберет, отдав собственному человеку.

+ времена нонче немножечко иные, чем о древности, и у депутата А завод отобрать завоеватель иноземный не грозит.

[rhqh\shyl\tgid]

SF1

"Вассал моего вассала не мой вассал" значит, что монарху подчиняются крупные феодалы, крупному феодалу - мелкие феодалы и рыцари, а те в свою очередь владеют народом и собирают, когда требуется, ополчение. Так, вся политическая и экономическая власть была "ступенчатой", и особенно ярко это выражалось в структуре армии. Король не мог напрямую указывать баронам и рыцарям, и так далее. Решать судьбу определённого человека мог лишь его непосредственный синьор. Так что власть действительно была неполной, несмотря на кажущееся усиление власти от их суммирования.

[Shinsaku-To]

ну... Вот чтобы боярин препузатый о долгой бороде и бобриной шапке самолично рисковал шкуркою бесценной, не помню такого. Может и было, ну да фиг с ним.

Да, давно это было ))

Бояре - аналог западного рыцарства. Ньюансы есть конечно (например, они никогда не вставали в оппозицию князьям), но основная функция, то есть набивание физиономий врагам, оставалась при них.

Чем будет отличаться боярин, "получивный" надел с крестьянами и вооружающий на финансы с него своих людей, от депутата "приватизировавшего" завод и на это бабло вооружающего свою охрану \ группировку?

Отличие в том, что боярин вооружает и тренирует войско не для себя, а для защиты государства, и делает это не по собственному произволу, а потому, что такова его обязанность.

не вкурил. Подчиненный моего подчиненного = мой подчиненный, это неоспоримо. Что Вы имели в виду? О_О

Был такой принцип в западном феодальном праве. В иерархической лестнице вассалов/сюзеренов отношения подчинения распространялись только на одну ступень. То есть если у какого-нибудь герцога был в вассалах какой-нибудь маркиз, а у этого маркиза какой-нибудь граф, то приказывать этому графу герцог права не имел.

совсе упустил из виду:

Shinsaku-To, воинскую обязаность в отношенни депутатов следует рассматривать конкретно по кахдому случаю. Есть среди них и военные.

Боярил должен воевать, поскольку надел ему презентует "прежний пахан" а новый, иже завоеватель, этот наден всенеприменно заберет, отдав собственному человеку.

Никто ничего не заберёт. "Вотчина" значит, что надел достался от отцов, то есть он передаётся по наследству независимо от того, кто в князьях сидит. А владелец надела обязан служить княжескому престолу точно так же. То есть это не отношения мейду конкретными людьми, а между, так сказать, юридическими лицами.

Скорее, совсем наоборот - всякие бояре-воеводы даже свои "служебные" резиденции перед отбытием к новому месту службы в буквальном смысле обдирали. И это было в порядке вещей. Я уж не говорю, что глава Сытного приказа при "Царе и Великом князе Иване Васильевиче" официально не получал ни полушки за службу. А обоснование такому положению вещей Иван Грозный дал простое - "и так наворует".

Ну, такая ситуация в такое время, вероятно, вполне возможна. Вообще, мне кажется, во времена Ивана Грозного боярский институт уже себя исчерпал. Недаром в это время и полупрофессиональное неблагородное войско появляется, и основы системы чиновничества.

[Без лица]

Никто ничего не заберёт. "Вотчина" значит, что надел достался от отцов, то есть он передаётся по наследству независимо от того, кто в князьях сидит.

А если про опричнину вспомнить?

И помимо опричнины. На Руси не было майората. След-но, права отцовский надел оспаривались многочисленными сыновьями, в т.ч. с применением силы. До служения ли князю, когда с братом надо воевать. Так что точка зрения

что боярин вооружает и тренирует войско не для себя, а для защиты государства, и делает это не по собственному произволу, а потому, что такова его обязанность

- хм, несколько идеалистическая. Для себя держали войско, в первую очередь.

Вспомните еще как князья по очереди бегали в Орду за ярлыком на великое княжение и потом, вооружившись полученным от монголов разрешением, воевали соседские земли.

во времена Ивана Грозного боярский институт уже себя исчерпал

А можно уточнить - о каком времени мы вообще говорим? История - вещь конкретная. К примеру: для развитого средневековья - абсолютная монархия - вполне приемлемая и прогрессивная (на фоне предшествовавшей ей феодальной раздробленности) форма правления. А для 19 века - уже анахронизм.

[Shinsaku-To]

А если про опричнину вспомнить?

Иван Грозный, прозванный за свою жестокость Васильевичем, песня отдельная. Принцип "что хочу, то и ворочу" вообще ни в какую систему не впишется.

- хм, несколько идеалистическая. Для себя держали войско, в первую очередь.

Конечно идеалистическая. Описание любой системы так, как она задумана создателями и должна работать, не будет соответствовать тому, как она работает на самом деле. Но корреляция между должным и действительным всё же ненулевая -)

Военная машина древней Руси, особенно периода Владимира Святославовича (Красно Солнышко который) была весьма эффективна. Всем соседям вломили, викингов боялись те, до кого русские не добрались ))

Вспомните еще как князья по очереди бегали в Орду за ярлыком на великое княжение и потом, вооружившись полученным от монголов разрешением, воевали соседские земли.

Ну да, было такое. Раздробленность - кризис феодализма, период наибольшей слабости. Никакая система не может быть максимально эффективной в течении всего своего существования.

 

А можно уточнить - о каком времени мы вообще говорим? История - вещь конкретная. К примеру: для развитого средневековья - абсолютная монархия - вполне приемлемая и прогрессивная (на фоне предшествовавшей ей феодальной раздробленности) форма правления. А для 19 века - уже анахронизм.

Я так понимаю, спор идёт о том, есть ли вообще рациональное зерно в боярской системе.

Да, что-то далеко оффтоп ушёл. Может быть, всё это уже стоит отдельной темы о феодализме как явлении?

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Leloush Lamperouge]

Товариши.....а нет извините господа! Как оказывается много сторонников у монархии, мир потеряет вас, ибо ваши словесные доказательства слабовато выходят против фактов.Войны. часть из них были действительно обоснованны и полезны для государства, но были и такие какие будучи не нужными все равно происходили, самый яркий пример участие Росии в Войнах с Нарождающейся Французской республикой(тогда нас много раз побеждали и Алексашке ничего не оствалось как заключить мир с Наполеоном и рассторгнуть все торговые договра с англией, что прежде всего ударило по купцам(бизнесменам так скажем) и только ошибка Наполеона в виде нападения в 1812 году на Русь-матушку позволило России снова стать одной из ведущих европейских держав.(кстати в той войне огромную роль сыграл именно народ а не какой то царек заныкавшийся в Питере) чуть раньше был тоже забавный дядька Петр который третий вот уж точно повелитель цирка. Заключить мир с фактически разгромленной странной(пруссией) и дал полную вольность Бояр....дворянам(суть одна и те и другие должны служить государству в том числе и на военной службе, а он взял и сказал, а вам теперь служить не нужно, пусть ваши холопы дохнут на войне, а вы тут вина вкушайте, рябчиков жуйте.Чем дврояне и воспользовались.не знаю что были за мысли у дворян того времени но действия сейчас меня только забавляют" запишем дитятко в армию, и всё равно что дитятке всего день от рождения(бывало записывали и до рождения) к моменту как дитятке будет лет 20 он будет уже офицером, ох как хорошо он будет жить на гос харчах" Еще раньще был Петр первый, вот был действительно великий человек, быстро превратил отсталую страну в нормальное государство и если проследить его действие то станет понятно что и заложил основы демократического общества где твое положение в обществе зависит от твоих способностей а не от твоиго происхождения(табель о рангах) а сенат уже символ зарождающегося парламетаризма. Вот он Царь реформатор которого я уважаю. а что делают потомки да ничего они опять делают себе обсолютную монархию, и хорошо еще если попадется такая как Екатерина Вторая, светлая голова, хотя тоже со своими заморочками. еще до Петрухи было смутное время(вина не столько царей как, особо здесь обожаемых, Бояр) вот тогда наша страна должна была понять вредность монархии, но не поняла. и за это, еще триста с небольшим лет монархии в наказание(хотя Петр наверно нужен был стране, хотя и не факт)

 

теперь пойдем в от Александра Первого и того что было после 1812 года. а что было дальше. Отметим царя николая первого(как и его правнук тоже николай, был наитуп......недальновидным политиком, вместо того что бы дать развалиться Австрийской империи, что бы имень на одного сперника на балканах меньше, он берет и спасет теперь уже австро-венгрию, от полного краха внутренней борьбы. и что он поучает в багодарность? да во время крымской войны ему это все зачтется, Австрия фактически тогда становится тем кто мог нанести завершающий удар в Российскую империю, россия вынуждена забыть о своем влиянии на балканах на какое то время, подписать(уже после смерти николашки) мирный договор. как результат лишь победы на кавказе дают нам терпимые условия в этом мирном договоре. приходит варемя алекса второго,ряд неплохих реформ(среди которых отмена крепостного права) и смерть...точнее убиство от рук тех кто очень торопился демократии, как результат Александр под серийным номером три(отменяет большую часть реформ или сводит их на нет контр-реформами. а Потом Царь дегенерат, самый позорный, а с недавнего времени еще и святой. Николай Второй. из всего ео строя можно выделить Лишь Витте, гениального Министра финансов, именно он поднял российскую экономику на новый руровень за что... был отправлен в оставку... очень справедливая награда,Хотя царю то уже все пофиг у него есть РазПутин путинкой, и они то по настоящему говорят что делать надо,ну царь и делал, а так как деревеншина без никакого образования явно не обладала политической дальнозоркостью, Россия катится в пропасть и фактически страна загинается, а вот уже и февральская революция(позорные моменты типа русско-японской войны и первой революции я опущу ибо и так очень грустно) страна буквально становится ничем перед врагами, большевики даже не свергали власти они в октябре просто подняли то что валялось на на дороге уже летом, так как недееспособность временого правительства была ясна уже тогда. правльно пропагада партии тогда сказала."ешь ананасы и рябчиков жуй, день твой последний приходит Буржуй"

 

Но остались еще стороники царизма, они просят Запад помочь остановить новую угрозу в виде большевиков. На что запад с радостью соглашается(ну конечно наконец можно поделить великую страну на множество мелких государств) но запад не готов к новой войне после того как рассправились с германией и поэтому спровациравнная, Остатками монархистов и их сторонников как на западе так и в самой Росиии, гражданская война закончилась поражением Монархистов и интервентов, всего за двадцать снебольшим лет. В стране появляются(и это при таком плохом ужасном сталине Ужасном деспоте заинтересованном лишь в сохранении своей власти) так вот в тсране появляются:электричество в квартирах, заводы, страна преврашается из аграрной в индустриальную, появляется нормированный! рабочий день в 8! часов, постпенно вводится пятидневная! рабочая неделя, становится доступным спева среднее,среднее специальное(техникумы ПТУ колледжи) а затем и Высшее образование, причем доступно оно ВСЕМ, а не верхушке нашего государства, бесплатное медицинское обслуживание.

 

Так что каким бы Жестоким Сталин не Был во многом лишь благодаря ему наша страна догала а затем и перегнала запад(хотя потом Хрущев убил весь пыл советскойго народа и положил начало дисидентству и так называемой пятой колонне) а если серьезно то СССР это была таже монархия Только монарх был выборным, и выбирался представителями партии на сьезде Ком партии(и даже так просто, любой Лидер СССР был на голову выше деградировавших царей(исключение Петр 1) а потом был Горбачев...вот даже самый плохой правитель СССР превзошел самого плохого царя Петра 3-го, и СССР было ликвидированно всего за шесть лет. в общем то чего хотел запад(развалить великую стрну на мелкие государства, они достигли через продажную сошку, Горбачева, но и то не полностью остался один большой кусок, Россия его то и пытаются добить на западе, и пока что.....

[AntiMat]

VARx2, маладис, плюсадин! :wub:

Только некоторым плевать на азбучные истины. Уже проверял. С этими некоторыми разговор надо начинать с команды "Огонь!". :D

[Без лица]

Я так понимаю, спор идёт о том, есть ли вообще рациональное зерно в боярской системе.

Собственно, об том и был вопрос - что значит "вообще". Для раннего феодализма другого способа существования властных структур не было вообще. А для современной европейской цивилизации даже говорить о наследственных властных привилегиях смешно. Все европейские конституционные монархии управляются выборными правительствами.

Все когда-то рождается, переживает пору расцвета, а потом умирает...

Абсолютизм со всеми свойственными ему атрибутами себя изжил.

Конституционная монархия в России не сложилась (я про это уже писала).

Так что придется жить при президентской республике...

[Shinsaku-To]

Собственно, об том и был вопрос - что значит "вообще". Для раннего феодализма другого способа существования властных структур не было вообще. А для современной европейской цивилизации даже говорить о наследственных властных привилегиях смешно.

"Вообще" значит "вообще" =)

Про современную цивилизацию речи не идёт. Очевидно, что при мощной и централизованной государственной машине нет никакого смысла спускать средства управления, оснащения и обучения армии вниз по иерархической пирамидке. Государство сейчас в состоянии справиться само, и справиться гораздо эффективнее.

Вообще весь разговор шёл потому, что SF1 считает средвекового боярина ничем не лучше современного проворовавшегося депута. Я считаю, что он был для государства очень полезен. Об этом и разговор.

Абсолютизм со всеми свойственными ему атрибутами себя изжил.

Вполне возможно, он как-то эволюционирует и ещё вернётся. Или мир изменится. Как вернулась в своё время республика.

 

VARx2, многобукав и черезчур эмоционально. Собственно, всё тобой описанное - та проблема монархии, которую я уже обозначил. Проблема выбора нужного монарха. Единственный недостаток абсолютной монархической системы. Надо решать.

AntiMat, малобукав но тоже черезчур эмоционально. Разговоры о команде "огонь" органически приводят к мыслям о "выстрелить первым". Что в этом хорошего правда - совершенно неясно.

[Leloush Lamperouge]

Проблема выбора нужного монарха. Единственный недостаток абсолютной монархической системы. Надо решать.

это даже близко не единственный недостаток,но раз его затронули, помазаники божии забывают о том для чего их помазали, а что бы не забывали нужно вводить органичения и возможность отставки монарха, но так как сейчас это не нужно, ибо живем в демократическом обществе то и проблемы монархии как таковой у нас в стране нет.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем VARx2 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

VARx2, Петра I и Сталина ты приводил(а) в пример. Почему-то не забывали. Ну да, Сталин не монарх, но во многом похож. И без возможности отставки.

[AntiMat]

Разговоры о команде "огонь" органически приводят к мыслям о "выстрелить первым". Что в этом хорошего правда - совершенно неясно.

Это реальность нашего мира. Не выстрелишь ты - выстрелят в тебя. Не сомневайся, обязательно выстрелят, если будет малейшая возможность.

Никакой монархии в развитой стране уже быть не может. Можно, конечно, попробовать насадить её силовым путём, но нафига?.. Всерьёз этим заниматься никто и не вздумает. А если вздумает, то см. выше.

[Shinsaku-To]

Это реальность нашего мира. Не выстрелишь ты - выстрелят в тебя.

Это реальность нашей войны. Мы вроде ни с кем не воюем. Приберегите, чтоли, агрессивность для достойного случая, а не для отвлечённых и бессмысленных призывов на форуме.

Никакой монархии в развитой стране уже быть не может.

Прогнозы на неопределённое будущее - неблагодарная вещь.

[SF1]

Был такой принцип в западном феодальном праве. В иерархической лестнице вассалов/сюзеренов отношения подчинения распространялись только на одну ступень. То есть если у какого-нибудь герцога был в вассалах какой-нибудь маркиз, а у этого маркиза какой-нибудь граф, то приказывать этому графу герцог права не имел.

ну, фиг его знает, имел ли этот граф сделать посыл герцогу, которому подчиняется его маркиз. ТипО -- сюзерен крестьянину -- иди арбаетен, крестьянин сюзерену -- пшел ты, у мя есть персональный властитель. На теории оно, конечно, да, но на практике, сомнительно, поскольку и маркиз и граф одинаково ходят под герцогом.

Никто ничего не заберёт. "Вотчина" значит, что надел достался от отцов, то есть он передаётся по наследству независимо от того, кто в князьях сидит. А владелец надела обязан служить княжескому престолу точно так же. То есть это не отношения мейду конкретными людьми, а между, так сказать, юридическими лицами.

я имел в виде иноземных захватчиков, для борьбы с которыми, прежде всего, и держали воинства. Какому-нибудь Ыгык-Уруруй хану, следует полагать, безразлично было, что надел достался боярину по наследству, и служит сей боярин юридическим лицам. В смысле -- посадит он на надел собственного боярина, старого, ежели тот сопротивление устраивает и не может быть признаным лояльным по умолчанию, изничтожив. И опритчина опять же, да.

Может быть, всё это уже стоит отдельной темы о феодализме как явлении?

не стоит :rolleyes: Там тема уйдет к монархии.

А вообще, да, тема ушла в далекую сторону.

SF1 считает средвекового боярина ничем не лучше современного проворовавшегося депута. Я считаю, что он был для государства очень полезен.

я не считаю лучше\хуже. Средневековый боярин был полезен для гос-ва прежде всего благодаря происхождению, и меньше всего собственным заслугам. Будь он хоть даун, хоть синь последняя, он есть боярин, и все тут. Войска\угодья приложенны по умолчанию.

Депутаты, как ни странно, тоже иногда бывают полезны.

А вообще-то, я писал примерно, что боярин -- узурпатор и эксплуататор, рабовладелец, пользующий на своих угодьях бесплатную (условно, ибо надо кормить, чтобы не подохли) силу, только за счет дарования монархом сей власти (депутаты хоть, большей частью, пользуют для личностных целей труд наемный, пусть и оплачивают его из наворованного). Посему, не считаю приемлимой власть монархии, как продолжения рабовладельческого строя единоличного безраздельного правления (в парламентскую монархию не верю, ибо клоунада).

 

Как оказывается много сторонников у монархии,

а где вы здесь насчитали много? О_О

[Без лица]

Вполне возможно, он как-то эволюционирует и ещё вернётся. Или мир изменится. Как вернулась в своё время республика.

Речь об абсолютизме, чтоб было понятно читающим.

К моделированию исторических процессов я отношусь положительно, как к вещи весьма занимательной.

Но у меня лично фантазии не хватает, чтобы придумать, как (в чем именно и в какую сторону) должен измениться мир, чтобы единоличное управление государством, передаваемое по наследству, опять стало эффективной системой правления.

Интересно было бы узнать Ваше мнение.

А что касается республики, то разве она вернулась? Между республикой у древних греков, Новгородской республикой (с одной стороны) и современными республиками (с другой стороны) разницы не меньше чем между абсолютными монархиями эпохи феодализма и конституционными монархиями современной Европы.

Проблема выбора нужного монарха. Единственный недостаток абсолютной монархической системы.

Дело в том, что монархия - это форма правления, при которой власть передается по наследству. Единственное исключение, насколько я помню, Польша, но и там монарха выбирали из ограниченного круга аристократов.

В конце концов выборных лиц во главе государства, правивших до своей естественной смерти - это мы тоже проходили - в советское время. Неужели это было здорово?

Все-таки лучше, когда в современном быстро меняющемся мире власть тоже меняется. Т.к. первое лицо государства тоже подвержено износу (психологическому).

[AntiMat]

Но у меня лично фантазии не хватает, чтобы придумать, как (в чем именно и в какую сторону) должен измениться мир, чтобы единоличное управление государством, передаваемое по наследству, опять стало эффективной системой правления.

Ну, например, современная глобализирующаяся гипербуржуазия, в погоне за сверхдоходами и вконец обнаглев в отсутствие нерыночного и некапиталлистического СССР, может вновь урезать все соцгарантии и права нижних и средних социальных слоёв. А кто помешает-то? Средства влияния и контроля за минувший век значительно усилились, а единственная противостоящая сила - Союз - исчез. Исламский мир на эту роль никак не годится - нету никакого единого исламского мира. Сейчас, правда, Латинская Америка понемногу левеет, но до мощи СССР им очень далеко. Так что...

[Asuk@]

Немцы вокруг меня,

Бейте четыре, десять,

Не жалейте огня!

"Сын Артеллериста" К. Симонов

 

Если Вы действительно считаете правильным, что женщине не должно иметь собственного мнения\голоса, то какого, простите, дьявола, спорите здесь? Ведь действом опровергаете собственные слова.

Пока это не узнаконено, я буду пользоваться теми привилегиями, какие имею. Будет закон - заткнусь, простите за грубость.

 

А у Вас? Откуда?

Это очевидно, если оценивать те времена с помощью психологии.

Но я ни в коем случае не утверждаю на 100%. Всякое было и есть.

Когда Вы будете правы на 100% я отвешу вам поклон от сердца чистого до земли-матушки.

 

Военная машина древней Руси, особенно периода Владимира Святославовича (Красно Солнышко который) была весьма эффективна. Всем соседям вломили, викингов боялись те, до кого русские не добрались

Серьезным достижением полукровки был поход в Царь-град и не ах-ти какой союз в христианской Болгарией.

Да, для похода он собрал дружины по племенам, но кривичи никогда не признавали ни Киевскую, ни Владимирскую, ни Московскую Русь; северные кривичи - суть эсты, финно-угры, новгородские словены - были ближе к земгалам и викингам. Южные (Полоцк, Витебск, Смоленск (Рязанских не трогаем) - при Владимире Треклятом были аккупированы в связи с тем, что он в 980 году взял в наложницы дочь полоцкого княза Рогволода (викинга по происхождению (Рагнхельд)) Рогнеду, которая была отдала брату Владимира - Ярополку; Владимир убил Рогволода и двух его сыновей. Через некоторое время, как пишет Карамзин, Полоцк и Витебск все же вернулись законным правителям - 2-ум старшим сынам Рогнеды, остальные сыновья получили так же земли криичей. И все же все они сохранили у себя язычество, которое подолжалось до 15-го века (не взирая на католика (с 1248 года) Александра Невского и торговые союзы южных кривичей с Ливонцами и Тевтонами).

 

Лучшая машина была у Рюрика и Игоря, Святослав отличился немаловажным разгромом иудеев в Хазарском Каганате.

 

Раздробленность - кризис феодализма, период наибольшей слабости.

Заметьте, по землям кривичей монголы не ходили табунами. Мы платили дань как все, но монголы не дошли даже до Смоленска, т.е. Новгород, Полоцк, Смоленск не были разграблены. Богатсво, как говориться - могущество. А торговые союзы с Европой делали этот край наиболее могущественным из всех. Даже Ливонцы не спешили нападать на Русь (они теснили земгалов и эстов). Я не думаю, что Невская битва была, но ЛП1242 - это мелкая стычка (Псков и Псково-Чудское озеро не поделили); 3-4 тысячи человек, это ничто, когда нормальная битва включала 25-40 тыс. человек.

 

VARx2

Товариши.....а нет извините господа! Как оказывается много сторонников у монархии, мир потеряет вас, ибо ваши словесные доказательства слабовато выходят против фактов.

Горбатого только могила исправит. Каков правитель, такие и дела государства. Это, кстати, видно из ваших слов. А это тоже азбучная истина. Как говорил Маккиавелли: "Не титул красит человека, а человек - свой титул".

[Shinsaku-To]

ну, фиг его знает, имел ли этот граф сделать посыл герцогу, которому подчиняется его маркиз. ТипО -- сюзерен крестьянину -- иди арбаетен, крестьянин сюзерену -- пшел ты, у мя есть персональный властитель. На теории оно, конечно, да, но на практике, сомнительно, поскольку и маркиз и граф одинаково ходят под герцогом.

Если бы было так, как вы говорите, то период феодальной раздробленности наступить бы не смог, потому что все дворяне в конечном итоге ходили под королём.

я имел в виде иноземных захватчиков, для борьбы с которыми, прежде всего, и держали воинства. Какому-нибудь Ыгык-Уруруй хану, следует полагать, безразлично было, что надел достался боярину по наследству, и служит сей боярин юридическим лицам. В смысле -- посадит он на надел собственного боярина, старого, ежели тот сопротивление устраивает и не может быть признаным лояльным по умолчанию, изничтожив. И опритчина опять же, да.

И опричнина, и иноземный захватчик - всё это рассматривать не имеет смысла, потому что всё это - разрушение системы. Точно так же ни одно правительство ни одной страны, подчинённой силой оружия, не может надеяться усидеть на своём месте.

я не считаю лучше\хуже. Средневековый боярин был полезен для гос-ва прежде всего благодаря происхождению, и меньше всего собственным заслугам. Будь он хоть даун, хоть синь последняя, он есть боярин, и все тут. Войска\угодья приложенны по умолчанию.

При существовавшей административной системе и сравнительно низкой социальной мобильности общества - ничего лучше не могло быть в принципе. Средневековый воин это не оператор противотанкового комплекса, ему надо было всю жизнь на своё воинское умение пахать. То есть жизненный путь определён как правило раз и навсегда. Причём это не означало, что сословие статично. Умелый боец из низов вполне мог продемонстрировать свою "удаль молодецкую" и получить себе в награду собственный надел. Но это, конечно, должен быть человек неординарный, а таких всегда немного и войску умелого народа требуется гораздо больше. И тогда боярин-наследник рода в эту систему впишется как нельзя лучше: его воевать учили с детства.

Государство же не имело достаточной административной культуры для содержания и обучения профессионального войска собственными силами.

А вообще-то, я писал примерно, что боярин -- узурпатор и эксплуататор, рабовладелец, пользующий на своих угодьях бесплатную (условно, ибо надо кормить, чтобы не подохли) силу, только за счет дарования монархом сей власти (депутаты хоть, большей частью, пользуют для личностных целей труд наемный, пусть и оплачивают его из наворованного). Посему, не считаю приемлимой власть монархии, как продолжения рабовладельческого строя единоличного безраздельного правления (в парламентскую монархию не верю, ибо клоунада).

Заметьте, рабовладения на Руси не было. И даже крепостного крестьянства во времена формирования боярства не было. Например, при упомянутом Владимире с таким понятием никто даже близко знаком не был. То есть вся эта система сложилась без принуждения по отношению к низам общества. То есте не узурпатор, не эксплуататор и не рабовладелец =)

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

Asuk@,

А нельзя ли ссылочку - откуда Вы почерпнули столь экстравагантные сведения о кривичах? ^_^

ЛП1242 - это мелкая стычка (Псков и Псково-Чудское озеро не поделили); 3-4 тысячи человек, это ничто, когда нормальная битва включала 25-40 тыс. человек.

Нормальная битва - это, например....? Вообще-то для 13 века сражение 3-4 тысяч человек - это серьезная битва.

[Akuma-san]

Все-таки лучше, когда в современном быстро меняющемся мире власть тоже меняется. Т.к. первое лицо государства тоже подвержено износу (психологическому).

 

Довольно странное заявление. Напомню, что, когда во Франции писали конституцию под де Голля, высчитали среднюю продолжительность правления французских королей и взяли полученный результат в качестве срока президентских полномочий. Получилось, если мне не изменяет память, 12 лет. Не такой уж и большой срок даже для "современного быстро меняющегося мира". А чем отличается психологическая нагрузка на, скажем, канцлера Германии от психологической нагрузки на императора Священной Римской империи германской нации XII-XIII вв., не очень понятно.

 

В принципе, разница между монархией и системой с выборными правителями только в том, что монарх более подготовлен к исполнению своих функций, чем выборный правитель.

 

3-4 тысячи человек, это ничто, когда нормальная битва включала 25-40 тыс. человек.

 

Для справки. Во времена своего расцвета Ливонский орден насчитывал ок. 250 рыцарей. Даже если добавить к ним оруженосцев, получается как раз около 3-4 тысяч воинов. А Ливонский орден был не последней силой в Северо-восточной Европе.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

В принципе, разница между монархией и системой с выборными правителями только в том, что монарх более подготовлен к исполнению своих функций, чем выборный правитель.

Мне почему-то кажется, что дела обстоят с точностью до наоборот.

Выборный правитель - чтоб его выбрали - должен доказать избирателям свою "профпригодность".

Другое дело, что в России к всенародно избранному президенту относятся как к монарху - некритично. По принципу: царь - хороший, просто бояре у него плохие.

А некритичное отношение избирателей к любой власти ведет к тому, что власть чувствует себя вправе творить все, что вздумается, особо не отчитываясь.

Что касается монарха и его подготовленности к выполнению своих обязанностей, то мне достаточно вспомнить Николая II, доведшего Россию до революций и гражданской войны.

А чем отличается психологическая нагрузка на, скажем, канцлера Германии от психологической нагрузки на императора Священной Римской империи германской нации XII-XIII вв., не очень понятно.

ИМХО тем, что в традиционном обществе человек мог всю жизнь прожить, а вокруг ничего принципиально не изменялось: крестьяне пахали, купцы торговали, рыцари пировали и воевали. В таком мире жизненный опыт помогает ориентироваться, старики, след-но, рулят... И передают опыт детям и внукам. А в современном (информационном) обществе яйца учат куриц, и никого это не удивляет. Человек, стоящий у власти, вынужден постоянно иметь в виду то, что собственного опыта понимания окружающего ему может не хватить для принятия верного решения. Вот отсюда и психологическая нагрузка, и необходимость делегирования полномочий.

[Akuma-san]

Выборный правитель - чтоб его выбрали - должен доказать избирателям свою "профпригодность".

 

Не доказать, а убедить в своей профпригодности. А это - две большие разницы. Нельзя судить о профпригодности человека как руководителя, если он еще не имел опыта руководства на требуемом уровне. То есть, заранее нельзя м сделать вывод о том, будет ли хорошим президентом мистер Смит или нет.

 

ИМХО тем, что в традиционном обществе человек мог всю жизнь прожить, а вокруг ничего принципиально не изменялось: крестьяне пахали, купцы торговали, рыцари пировали и воевали.

 

А сейчас все точно так же и осталось (не в смысле крестьян-рыцарей). Фундаментальные перемены происходят отнюдь не десять-пятнадцать раз за поколение.