Абэ Йоситоси / Yoshitoshi ABe

[Berrimor]

Eruialath

Не надо всё расчленять на "идею" и "картинку". Иначе плучатся два куска безжизненного трупа.

 

Безусловно, но можно и то, и другое воспринимать в отдельности...

[BBnMY]

"Оруэлл - как носитель деструктивной идеологии." Зашибись. Вы точно его читали?

 

Поверхностный взгляд. И про частилище там ничего нет, и про буддизм. Не католический и не протестантский. Те, кто знают в чём отличие одни от других, не могут этого незаметить.

 

Понимание - это вообще такая штука. Его инспирировать нельзя. Можно разжевать анекдот, можно объяснить любую шутку, но заставить над ней смеяться нельзя.

Насчет Оруэлла, я не говорил, что он несет деструктивную идеологию, я говорил, что идея "ежли ниче не помним, значит этого не было" слизана у него. Носитель деструктивной идеологии - Лэйн (правда не вся. а только финал). Хотя таки да, есть люди, понимающие финал Лэйн, как комедию и сатиру, но видно этот юмор для меня лично тонковат не в меру. Но можно ее так воспринимать, можно.

 

Насчет чистилища: извините конечно, но только в католичестве оно есть. Суть тут в том, что из чистилища попасть можно _только_ в рай, а весь вопрос в сроке пребывания там. Срок же сильно зависит от помощи извне (от молитв, до индульгенций). В православии душа проходит мытарства, в результате которых может попасть и в рай, и в ад. А Серокрылые могут уйтти только в прекрасное далеко. ПУсть это не рай. но _по идее_ нечто оч. хорошее. По крайней мере, лучше, чем в Городе. Так что вы мене извините, не согласен с вами категорически. А про буддизм там постолькоу поскольку в японском произведении его _совсем_ не быть не может, даже у матерого атеиста Миядзаки есть.

 

А насчет реализма-реалистичности. Ну да, есть там внутренняя логика, но законы мира слишком на мой вкус произвольны.

 

Да понятно все в Серокрылых, не понятно чем они существенно превосходят кучу сходного аниме. Никто не отрицает, что вещь хороша, вопрос в том, почему ее считают _настолько_ хорошей. Может по незнанию просто?

 

И пара слов для Бэрримора атмосфера - это прекрасно, но для чисто атмосферной части Серокрылые слишком длинны. Если б они состояли из новелоок-проходных серий - тогда да, а так... Вот смогли бы вы смотреть его как положено, по серии в неделю, три месяца? Я б не смог, потому и не то чтоб ругаю, но критикую.

[Berrimor]

BBnMY

Вот смогли бы вы смотреть его как положено, по серии в неделю, три месяца?

 

А зачем его ТАК растягивать??? я смотрел его, уже не помню, 2-3 дня и мне он затянутым не показался.

 

А критиковать можно Всё что угодно, другое дело, а нужно-ли?

[Eruialath]

я говорил, что идея "ежли ниче не помним, значит этого не было" слизана у него.

Тогда уж имеет смысл вспомнить и Платона с его пещерой... Идея не нова, в принципе.

 

Насчет чистилища: извините конечно, но только в католичестве оно есть. Суть тут в том, что из чистилища попасть можно _только_ в рай, а весь вопрос в сроке пребывания там. Срок же сильно зависит от помощи извне (от молитв, до индульгенций). В православии душа проходит мытарства, в результате которых может попасть и в рай, и в ад. А Серокрылые могут уйтти только в прекрасное далеко.

В фильме, между прочим, упоминается, что есть как минимум ещё один выход. Да и с какое-такое "прекрасное далёко" они отправляются неясно даже им самим. Так что то, что город внутри стены это чистилище, мне кажется как минимум необоснованным. В то же время понимание спасения (как я уже говорил) там вполне православное. Католики считают, что спастись можно добрыми делами (как это пытается делать Рекки), в то время как протестанты считают, что спасает Бог (и только он), люди же в этом практически не учавствуют (кто спасён а кто проклят решено изначально). Православие же не впадает ни в одну из этих крайностей. Человек не может быть спасён без собственных усилий, но одних этих усилий недостаточно. Птицы помогают главной героине вспомнить то, без чего невозможно её спасение, в то время как она и сама прикладывает к этому усилия. Кроме того там потом поднимается тема личного/коллективного спасения. (Это, пожалуй, единственное, что хоть как-то затрагивает буддистское мировоззрение. И то выводы там вовсе не дзэнские.)

 

А про буддизм там постолькоу поскольку в японском произведении его _совсем_ не быть не может, даже у матерого атеиста Миядзаки есть.

Вот так новость. Значит японское=буддистское? А я то читая Рюноске думал...

На самом деле Япония - страна официального язычества. И у Миядзаки этого язычества (правда в очень гуманизированной и ненавязчивой форме) вагон целый. А вот буддизма почти совсем и нет, кстати. Буддизм в "Хаибане" можно искать с лупой и всё равно не найти. Если есть примеры его присутствия, я готов их выслушать.

 

Да понятно все в Серокрылых, не понятно чем они существенно превосходят кучу сходного аниме.

Можно пару примеров "сходного"?

[Nabbe]

BBnMY Гм.. да спорить насчем Мии не буду.. Да и вообще, впечатления от таких вещей, штука достаточно Спецефическая, равно как и игдивидуальная.. Я кстат ине говорил что мне Ния не понравилась.. Отнюдь.. Но нет там чего-тотакого. чтобы цепляло за душу... Нет мыслей, каких-то идей.. Прсото жизнь.. безнадёга как есть...Вообщем-то я бы полюбил этот сериал еще больше, не будь там Нии и Летающих тарелок, а будь побольше той Жизни, что там есть, побольше таех маленьких радостей, в океане тяжелой бытовухи, выбора, решений... чувств в конце концов... Не сомневаюсь что я много не понял, но увы.. На мну это произвело не таоке сильное впечатление..

[Apollo]

Смотрел Lain и Haibane Renmei... Понравилось и то и другое, но проголосовал за Haibane Renmei.

Просто больше понравилось и все.

[BBnMY]

В фильме, между прочим, упоминается, что есть как минимум ещё один выход. Да и с какое-такое "прекрасное далёко" они отправляются неясно даже им самим.

 

А вот это и есть, пресловутый "элемент недосказанности", торжественно объявленный чуть ли не главным плюсом сериала. Без него было б уж совсем не интересно.

 

И то выводы там вовсе не дзэнские.

 

А дзэн тут причем?

 

Вот так новость. Значит японское=буддистское? А я то читая Рюноске думал...

 

Акутагава - прогрессивный деятель, социалист и почти наверняка атеист. И жил он в оч. специфическую эпоху. Вы еще почитав Троцкого, заявите, что Россия - не православная старна.

 

На самом деле Япония - страна официального язычества.

 

Была. С 1868 по 1945. Ни до, ни тем более после.

 

И у Миядзаки этого язычества (правда в очень гуманизированной и ненавязчивой форме) вагон целый. А вот буддизма почти совсем и нет, кстати.

 

Есть такое мнение. Растпространенное. Мы его категорически отрицаем.

 

Буддизм в "Хаибане" можно искать с лупой и всё равно не найти. Если есть примеры его присутствия, я готов их выслушать.

 

Ну прямо там ничего такого не указаывается, я и говорил "легкое послевкусие". Ну можно вообще всю отдельную от прочих общину Серокрылых в таком духе истрактовать. Есть у них сходство легкое с буддистским монашеством. Опять же говорю, что в Японии буддизм является основной глубинной идеологией. Не синто, не бусидо, не дзэн (явление относительно новое)

 

Можно пару примеров "сходного"?

 

Хватит и одного, сходного не только по существу, но и во многих деталях - Кики.

 

И потом, хочется перевести дискуссию в другую плоскость, ибо на самом деле я не хотел нападать на Серокрылых или их разоблачать и трактовать (к чему вы ненавызчиво провоцируете), наоборот, хотелось услышать причину народной любви к данной вещи.

По мне так, без всякой причины, вещь вознесена на непомерно высокий пьедестал, вот и все.

[redbull]

Всё же Ния, т.к. самая ненапряжная =)

[Eruialath]

А дзэн тут причем?

Это, если не ошибаюсь, наиболее распространённая в ЯЯпонии форма буддизма. Придерживаются учения о личном спеасении ("Встретишь будду - убей будду. Встретишь патриарха - убей патриараха. " В том смысле, что каждый достигает просветления самостоятельно, а роль приемственности в намёках, на него. За точность цитаты не ручаюсь.)

 

Акутагава - прогрессивный деятель, социалист и почти наверняка атеист.

У меня не сложилось впечатления, что он атеист. Уж слишком он Достоевского любит. насчёт "прогрессивности" - христианство в Японии существует (так или иначе) уже несколько сотен лет. А про язычество я и говорить не буду - и так всё ясно. Так что не все японцы буддисты, очевидно.

 

Была. С 1868 по 1945. Ни до, ни тем более после.

Там до сих пор существует император, который является потомком богини солнца. И его власть (формальную, впрочем) никто не оспаривает. Это достаточно официально для меня.

 

Ну можно вообще всю отдельную от прочих общину Серокрылых в таком духе истрактовать.

Я сразу же вспоминаю каббалистическую трактовку Властелина Колец ("Обрезание внутреннего сердца") и фрейдистскую трактовку Винни-Пуха... Трактовать можно что угодно и как угодно. Это мало о чём говорит.

 

Опять же говорю, что в Японии буддизм является основной глубинной идеологией. Не синто, не бусидо, не дзэн (явление относительно новое)

Дзэн от буддизма ничем не отличается, потому что сам является буддизмом. :(

 

Хватит и одного, сходного не только по существу, но и во многих деталях - Кики.

Вместо "кучи" приводить один пример... да ещё такой неубедительный... Позвольте не согласиться, что есть нечто очень схожее с Хаибанэ. Я, по крайней мере, не видел (Кики - явное "не то" ). Ближе всего по атмосфере опять-таки Ния, но и она очень далека по сути.

 

наоборот, хотелось услышать причину народной любви к данной вещи.

А причина во всех случаях всегда одна. Это созвучно тому, что у тебя на сердце. Никаких других не существует в принципе.

[Loky]

Не могу сравнить Леин с Серокрылыми, Нию еще не смотрел.

 

Лейн очень сильный фильм, заставляющий искать смысл продираясь сквозь дебри образов. Это захватывает тебя полностью и ты каждое мгновение ищешь новый образ что бы поставить его в огромный пазл понимания.

В Серокрылых же все на поверхности -- черпай горстями и пей. Никакого насилия и никакой смертельной боли, только чистые чувства: радость и страдание, тревога и забота. Эти чувства наполняют тебя, очищают и дарят спокойствие.

 

Лейн добавила мне серьезности. Серокрылые -- доброты. Теперь если я начинаю злиться я просто вспоминаю моменты из них. Злость проходит и я воспринимаю действительность с трезвым умом.

[Freez]

1. Серокрылые (Без вопросов)!!!

2. НиА_7 (чуть меньше понравилась)...

3. Лайн... (немного не въехал в енто аниме :))

[Animehits]

Так что то, что город внутри стены это чистилище, мне кажется как минимум необоснованным.

Согласен. Ведь грехи (от которых в чистилище избавляются) в толковании хайбанов это не абсолютная вещь, а лишь только помеха развитию личности (души).

 

В то же время понимание спасения (как я уже говорил) там вполне православное. Католики считают, что спастись можно добрыми делами (как это пытается делать Рекки), в то время как протестанты считают, что спасает Бог (и только он), люди же в этом практически не учавствуют (кто спасён а кто проклят решено изначально). Православие же не впадает ни в одну из этих крайностей. Человек не может быть спасён без собственных усилий, но одних этих усилий недостаточно. Птицы помогают главной героине вспомнить то, без чего невозможно её спасение, в то время как она и сама прикладывает к этому усилия. Кроме того, там потом поднимается тема личного/коллективного спасения.

Ну, нет в хайбанах и православного тоже! Да и от всего христианства остались только внешние образы (нимбы и крылья). А птицы не символизируют бога, а скорее напоминают, что прислушиваться надо даже к тем, кого никто не любит. В хайбанах своя религия (собирательная), где-то внешне, а где-то внутренне перекликающаяся с другими, лично я провел параллели и с саентолоией (или даже скорее с дианетикой, но т.к. последняя не религия пишу саентологию). Так же птицы это просто внешняя помощь, на которой и основан мир хайбанов, если присмотреться, то там все друг другу помогают. Ведь Ракка помогла Реки, но мы же не считаем Ракку проявлением бога…

 

В фильме, между прочим, упоминается, что есть как минимум ещё один выход. Да и с какое-такое "прекрасное далёко" они отправляются неясно даже им самим.

А вот это и есть, пресловутый "элемент недосказанности", торжественно объявленный чуть ли не главным плюсом сериала. Без него было б уж совсем не интересно.

А может это «элемент реалистичности»? Ведь мы тоже незнаем, что будет с нами после жизни в этом мире.

 

Вместо "кучи" приводить один пример... да ещё такой неубедительный... Позвольте не согласиться, что есть нечто очень схожее с Хаибанэ. Я, по крайней мере, не видел (Кики - явное "не то" ). Ближе всего по атмосфере опять-таки Ния, но и она очень далека по сути.

Согласен. Видимо уважаемый BBnMY слишком слабо вник в суть хайбанов, в чем он и до этого признавался, называя сериал затянутым.

 

 

Хайбаны для меня делятся на две составляющие это люди и мир, в котором они живут. То как они на него влияют и как он на них. В хайбанах столько деталей, что многие из-за атмосферности их просто не замечают, для них они проносятся, как что-то само собой разумеющееся, как часть атмосферы, из-за этих деталей мир хайбанов кажется абсолютно логичен во всё.

 

ЗЫ Из трех представленных на выбор сериалов смотрел еще Лэин, и она явно слабее хайбанов, наверно за счет своей большей абстрактности. Для меня Лэин это смесь Бугипопа и хайбанов с добавкой киберпанка, проигрывающая по пазловости (интересности передачи сюжета, да и по самому сюжету) первому и глубине (совершенности и доходчивости высказываемых идей) вторым. Мечтаю посмотреть Нию, но, к сожалению, на ДВД пока что не попалась.

Изменено 4 января, 2005 пользователем Animehits (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Я за Лэйн. К сожалению Ния чересчур пасторальна.

Конечно это тоже хорошо, но Лэйн меня в своё время действительно перевернула с головы на ноги.

[Shadowmaster]

To BBnMY:

"Генеральная идея в Серокрылых - строго анти-лэйновская"

Это какая?

"Не понимаю, решительно не понимаю в чем сила Серокрылых."

Light of Soul.

"Да понятно все в Серокрылых, не понятно чем они существенно превосходят кучу сходного аниме."

И какое же аниме сходно с Серокрылыми? Только не говори, что Лэйн и Ния. Это само собой разумеющееся.

 

To Berrimor:

"Просто на ограниченном отрезке времени и пространства поднимается всем знакомая и потому незаметная, но остающаяся оч. важной, проблемма."

Это какая?

[Kensuke]

Недоседьмые мне не понравились почему то.

[BBnMY]

Animehits

Специально для вас небольшое разяснение. Впрочем пусть все читают.

Нет я Японии самого понятия "грех", которое вдоль и поперек склоняют в Серокрылых.

Теперь длинная цитата про ангелов и чистилище:

 

Изображение А. было предметом искусства еще по Ветх. Зав.: на Кивоте Завета были изображены крылатые херувимы; в храме Соломоновом два больших херувима с крыльями покрывали все пространство, занимаемое Ковчегом в Святыя Святых. Пророк Иезекиил в известном видении колесницы изображает херувимов человекообразными, с 4 лицами и 4 крыльями... ...

Древнее христианское искусство в изображении А. держалось особенной простоты... ...В первые столетия А. изображались обыкновенными людьми... ...

С IV века является в христианском искусстве весьма слабое желание отличить изображения А. В отличие от людей А. придают сияние и крылья. Даже в V в. не определилась еще эта форма изображения, и А. изображаются или с сиянием, или только с крыльями. Потом (с VI в.) начинается изображение А. в виде странника с посохом в руках. С VIII в. уже изображают А. с крыльями, сиянием и посохом, посохи иногда оканчиваются крестами.

 

Церковь приняла ветхозаветные понятия об А., особенно развитые в книгах времен плена вавилонского и преимущественно пророческих, и при свете новозаветных писаний выработала такое учение об А. Они существа, сотворенные Богом прежде творения видимого мира; они духовны и бестелесны, или, может быть, имеют некое эфирное тело; если они принимают видимый образ — это только случайная форма, а не постоянное бытие.

 

(короче говоря, крылья - символ бестелесности ангелов, а нимб - символ их высшей, нечеловеческой природы).

 

Чистилище

 

(purgatorium, purgatoire, Fegfeuer). — Учение о Ч. представляет собой одно из характерных отличий римско-католической церкви от греко-православной и протестантских. По учению католиков, души скончавшихся христиан, если Господь признает их чистыми, направляются прямо в рай, души людей, отягченных смертными грехами, направляются в ад, а души тех грешников, которые не отягчены смертными грехами и, однако, не получили прощения грехов в земной жизни, направляются в Ч., промежуточное место между раем и адом ... ..., где они горят в очищающем огне.

Когда грехи их будут искуплены, они могут получить доступ в рай. Ч. будет существовать до второго пришествия Христа, но души грешников, попадающие туда, не будут там ждать Страшного суда. Каждая душа пробудет в Ч. столько времени, сколько необходимо для искупления ее грехов. Очищающий огонь некоторые католические богословы понимают как символ и видят в нем угрызения совести и раскаяние... ...

 

... ...Участь души в Ч. зависит не только от ее раскаяния, но и от молитв, возносимых за нее на земле. При помощи месс, молитв, добрых дел, совершаемых в память умерших верующими на земле, участь души в Ч. может быть облегчена и срок пребывания ее там может быть сокращен. Учение о сокровищнице добрых дел, находящейся в распоряжении церкви и главы ее, папы, предоставляло папе право решать вопрос о сроке пребывания в Ч. Вот почему в средние века получила такое распространение продажа индульгенций.

В Св. Писании нет непосредственных указаний на существование Ч., если не считать 11-й книги Маккавеев, которую обыкновенно не признают канонической. Тем не менее представление о Ч. возникло уже в первые века христианства... ...Подробно разработано и развито оно было Фомой Аквинским, окончательно принято как догмат Флорентийским собором 1439 г. и подтверждено Тридентским собором. Протестантские реформаторы отвергли учение о Ч... ... Православная церковь также отвергает учение о Ч., а учению о заступничестве верующих на земле за души умерших придает более спиритуалистический характер.

 

Некоторые из богословов смешивают латинское учение об Ч. с православным учением о мытарствах; но последние — только образные представления частного суда, неизбежного для каждого человека; путь из Ч. — в рай, путь из мытарств — и в рай, и в ад.

Впрочем, в основной своей идее латинское учение о Ч. имеет некоторое сходство с православным учением о состоянии душ умерших людей до всеобщего воскресения; сходство это заключается в том общем учении, что души некоторых из умерших, подвергшись мучениям за свои грехи, могут, однако, получить прощение грехов и облегчение своих мучений или даже полное освобождение от них. По учению православной церкви, это облегчение мучений или же совершенное освобождение от них получается душой усопшего ради молитв и благотворений членов церкви Христовой, между тем как, по латинскому учению, души умерших людей получают прощение грехов в Ч. ради самых чистилищных мучений, которыми они самолично приносят удовлетворение правосудию Божию и через это очищают свои грехи.

 

П. не признает чистилища, так как учит, что удовлетворение правде Божией за грехи людей принесено уже однажды навсегда страданиями и смертью Сына Божия.

Благодать Божия, по учению П., действует в человеке, вопреки мнению реформатов, не неодолимо, а согласно с его свободной волей; наши собственные добрые дела вменяются нам в заслугу, хотя и не сами по себе, а в силу усвоения верным заслуг Спасителя.

 

 

Shadowmaster

Анти-лэйновская идея в том, что под поезд бросаться не хорошо ^_^. Что есть и более достойные занятия на свете.

 

Сходно с Серокрылыми почти любое сёдзё аниме, с большой долей фантастики, особенно Кики. Пересмотрите внимательно, абсолютно одно и тоже. От картин до беременных женщин (в аниме - явление редкое) ^_^

Отличие Серокрылых только в Синдзиобразной героине.

[Shadowmaster]

To BBnMY:

"Анти-лэйновская идея в том, что под поезд бросаться не хорошо"

шЮтник ты, однако. Там такой идеи нет, бросайся если хочешь.

 

"Сходно с Серокрылыми почти любое сёдзё аниме"

А можно пример кроме Кики. Её я не смотрел. А при слове сёдзё мне в голову почему-то Rayearth лезет.

 

To all:

Про "грех" и иже с ним.

Город-За-Стеной это место где в облике Серокрылых появляются души тех, чей земной путь не был завершён. Они, блин, померли сильно раньше времени, не исполнили своего предназначения, являются как бы неполноценными и не могут идти дальше. Город даёт возможность таким душам исполнить своё предназначение и стать завершёнными. К тому, что показано в этом аниме ближе всего понятие кармы.

Теперь про неблагополучных Серокрылых(Реки, Ракка). Они не только умерли раньше времени, но еще и сильно "отличились". Вот только за этот "грех" их наказывает не божественная сила, а они сами. Реки и Ракка сами не давали себе идти дальше, их никто не наказывал. И задача была в том, чтобы избавить их от чувства вины, от которого они не могли избавиться сами. Не наказать, а простить.

[HusH]

Это 3 очень мною любимых аниме.

Конечно хорошо, так вдаваться в сюжет и взвешивать все происходящее, подходить с научной точни зрения, искать материал и тд. Но если подходить только с этой стороны, то не кажется ли вам, что все отношение к аниме будет сводиться к простому взвешиванию найденых ошибок и недочетов? Какое аниме получит больше плюсиков и меньше минусиков то и лучше. Безусловно, это тоже надо делать, но в рамках разумного. Ну а что касается самих аниме:

Посморел SE: Lain - великолепно. Потом долго над ним думал.

Посмотрел Niea_7 - супер, очень достойная вещь.

Посмотрел Haibane Ranmei - тут же сел пересматривать. Прямо после 13-й серии, опять 1-ю запустил и стал смотреть. Вот так вот - проперло.

 

Но это только с моей личной, человеческой точки зрения. Может действительно, если разобрать аниме на слои и каждый слой показать профессионалу по данному вопросу, то он все забракует и в итоге окажется, что любомое аниме есть совершенная пустышка. Но как не крути, а понравилось, засосало и все тут, а потом сидишь и радуешся, что видел это.

[brandr]

Товарищ, BBnMY! Что вы пытаетесь всё изгадить! Haibane Renmei - "безбожно затянутый сериал без сюжета"?! Да эта вещь поражает до глубины души! На протяжении всех тринадцати серий просто невозможно оторваться! И потом не остаётся никакого желания копаться в сюжете, выискивать оплошности, неувязки и т.д.

[LoTarr]

Хайбане - сериал без сюжета. В классическом понимании. Но затягивает неимоверно =)

[Shadowmaster]

"Хайбане - сериал без сюжета."

Как это без сюжета. Если кто-то его не видит, это не значит что его нет. Он просто в неявном виде.

[LoTarr]

Shadowmaster

Если кто-то его не видит, это не значит что его нет.

Вот я и говорю, не в классическом понимании этого слова :)

[Seiryu]

Лейн рулезз форева - убойный сериал...

[evil]

Серокрылые - там все лучшее: прорисовка, сюжет, мир, психология, философия - все на 5. Шедевр.

[brandr]

Вот уж не сказал бы, что NieA реалистична, а реализмом там и не пахнет! Не понимаю, как такое можно вообще с Haibane Renmei сравнивать!