Ленин-Великий Вождь?

[Agent B-7]

Возможно, существует еще и "время вождей", когда собственно вожди и приходят) Судьба, десу.

Точно. Особенно если учесть, сколько их было с 1905-го по 1923-й.

Изменено 4 февраля, 2011 пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

В связи с тем, что тема "Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг..." плавно перешла сначала в обсуждение коллективизации и индустриализации, а затем в обсжудение Владимира Ульянова(и его ответственности за ГВ), я плавно переместился в эту тему, дабы флуд не разводить.

 

Отправной точкой будет следующий вопрос.

 

То есть, Ленни весь такой беленький и пушистенький, и в ГВ не виноват совсем-совсем? А как же "империалистическую в гражданскую"?

 

Итак, вкратце о Владимире Ильиче. Хочу сразу сказать, что меня почти никогда не интересует, что политический деятель говорит или пишет, интересует, что он делает.

Что же хотел Ленин и что он для этого делал?

 

Ленин хотел изменить РИ. Причем изменить кардинально. Он считал, что современная ему РИ государство плохое, негодное в котором меньшинство угнетает большинство и т. д. Не будем спорить о том прав он был или нет. Просто примем к сведению, что РИ Ильичу не нравилась категорически.

Ленин решил превратить РИ в нечто, более близкое к своему идеалу. Как это сделать? Надо отдать должное Ильичу, перед трудностями он не пасовал. Если надо, то шел к цели другим путем. Мог ли Ильич прийти к власти законным путем? Очень вряд ли. Нет шанс конечно был, но маленький маленький. Ленин его вообще не учитывал и как вариант не рассматривал.

 

Следовательно, революция, переворот или что то в этом роде.

Что для этого нужно? Нужны единомышленники, сокомандники, команда, партия, короче некая организация людей ибо в одиночку власть не возьмешь и не удержишь. Нужна соответствующая идеология. Нужна удача и стечение определенных обстоятельств, которые вполне описываются формулой "верхи не могут, низы не хотят..."

 

Эволюция Ленина как марксиста и участника(члена) различных революционных объединений(от народовольцев до РСДРП) весьма занятна, но суть в том, что Ленин в итоге стал своим в РСДРП, а затем создал свою организацию. Если посмотреть на это дело повнимательнее, то Ленин сохраняя связи с менее революционными ребятами(конечно, не нынешняя легальная опозиция, но что то похожее есть) собрал вокруг себя маргиналов, способных на все. Здесь можно отсметить еще одну важную черту Ильича - беспринципность. Для создания собственной организации(партии) нужны были деньги и Ленину было не сильно важно откуда их взять. Ради достижения своей цели Ленин был готов на все, но всегда старался действовать умно и осторожно(понятно не всегда получалось).

 

Итак у Ленина есть связи в революционной среде, есть своя организация, есть цель, есть идеология.

А почему собственно марксизм? Почему пролетариат как солдаты революции? Почему не эсэры и крестьянство?

 

Тут тоже не все так просто. В РИ того периода были следующие касты(это сарказм!) - дворяне, буржуазия, духовенство, рабочие, крестьяне. С дворянами у Ильича горшки были побиты, ибо вся власть была у высокородных дворян, а Вова к ним не относился(даже рядом не ползал). Буржуазия развивалась, укрепляла свое положение и интегрировалась в мировое сообщество, но Ульянов и им был чужой. С духовеннством все ясно.

 

Остается пролетариат и крестьянство. И у тех и других масса поводов для недовольства. И те и другие существующим положением дел не очень довольны. Крестьянство вообще имеет долгую и славную историю борьбы с царским правительством(грабительскую реформу Александра №2 еще помнят, да и периодический голод любви к правительству не добавляет). Крестьян много, терять им тоже особо нечего.

Пролетариат в РИ явление достаточно новое(по сравнению с крестьянством). Бурный экономический рост начала века, когда иностранный капитал интенсивно развивал добывающие и перерабатывающие отрасли промышленности(попутно их захватывая), обеспечил и быстрый рост числа рабочих. Русские рабочие живут очень плохо, их так же как и крестьян считают скотами и относятся соответственно.

Но почему же они, а не крестьяне стали ударной силой Ильича?

 

1) Конкуренция. Крестьянами руководили либо они сами(община), либо буржуазия(крупные помещечьи и частные хозяйства(кулаки), основные производители товарного хлеба), либо эсэры.

2) Кашляли крестьяне на революцию. Больше всего простые крестьяне хотели чтобы их не трогали. Дали бы побольше земли, не заставляли платить налоги и в солдаты не брали.

3) Удаленность от правительства и важных промышленно - экономических центров империи.

Кого больше в Питере, крестьян или рабочих? Вот то то же. А в Москве?

 

Много пишут о том, что Ленин не знал крестьян, не понимал их и т. д. и т. п. Есть у меня подозрение, что все с точностью до наоборот. Именно потому, что ВИ неплохо знал крестьян, он к ним и не пошел.

 

Почему марксизм? На тот период наиболее современное, прогрессивное политическое и экономическое учение. Оно идеально подходило для целей Ленина.

 

Бла бла бла годы летят, паровоз вперед летит.

Надо сразу сказать, что без Николая 2 у Ульянова 1 ничего бы не вышло.

 

Он мог сколько угодно призывать, писать, говорить, организовывать, но без Государя Императора ну никуда. Надо признать, Николай не подвел.

Следующими ребятами обеспечившими Ильичу победу были члены(иначе и не скажешь) временного правительства.

 

Теперь насчет ответственности за ГВ.

 

Что вообще к ней привело.

1) Недовольство большевиками их методами работы и т. д.

Собственно это первое оно же главное, оно же практически единственное.

 

Кто привел к власти большевиков? Ну явно не Ленин своими действиями довел страну до состояния 1917.

Явно не Ленин деклалрирую продолжение войны до победного конца сделал все чтобы разложить армию(это кстати к вопросу о призывах и реальных действиях).

 

Что же такого сделали большевики для начала ГВ(не будем рассматривать призывы и прочую чушь, нас интересуют дела реальные).

 

Они отжали от власти тех кто был до них(это смертельная обида, такого не прощают). Но скорее не большевики захватили власть, а Временное правительство сделало все, чтобы власть попала к большевикам.

 

Они вывели Россию из войны, потому что продолжать войну они были не в состоянии. Большевики отправили в деревни своих людей для сбора хлеба в пользу голодающих жителей города и голодающих крестьян.

Естественно эти самые отряды вступили в конфронтацию с местными держателями зерна.

 

Ну и всякие мелочи типа национализации и пр.

 

Посмотрим на это дело повнимательнее.

 

Продразверстка была введена еще царским правительством и никакое новое руководство без нее бы не обошлось(в той или иной форме).

Продолжать войну после того как с армией поработало Временное Правительство было самоубийством, любой кто пошел бы по этому пути проиграл бы вместе со страной.

 

Так в что же такого особенного сделал Ильич для начала ГВ?

 

1) Взял власть, которую ему отдали Николай 2 и ВП.

2) Заключил позорный мир(к которому привели действия Н2 и ВП).

3) Отнимал имущество и хлеб у богатых в пользу бедных(что делал бы любой другой на его месте и к чему опять же привели действия Н2 и ВП).

 

От такие пироги.

[Frostyfox]

И согласно этой теории событие с нулевой вероятности не является невозможным ;)

Как все запущено:

1. Событие с нулевой вероятностью является именно невозможным.

2. Как посчитал вероятность? Ну покажи как, а?, уж очень мне интересно :)

3. Основное — теория вероятностей изучает массовые случайные процессы.

 

Ленин поджег, то что итак вот вот загорится. Не дать загореться можно было, но репрессиями на уровне сталинских.

Кто сказал? Кто-то пробовал? Да, логика странная, вот смотри, иду я, смотрю, квартира открыта. Закрыть у меня ключа нет, а так -- все равно обнесут, так пусть добро достанется хорошему мне, а не непонятно кому. Как ты думаешь, меня на суде оправдают, ведь все равно бы украли?

Ленин был политиком и государственным деятелем ничуть не хуже и не лучше, например Колчака

А дальше что? Я что, сказал, что Колчак был лучше?

 

 

@Метцгер,

Именно потому, что ВИ неплохо знал крестьян, он к ним и не пошел.

Он к ним пошел, да вот только они за ним не пошли — не близок крестьянам был марксизм. Крестьянин хочет в собственность землю, марксизм говорит частной собственности на землю -- нет.

 

не будем рассматривать призывы и прочую чушь

Если бы пропаганда была чушью не было бы у нас Северной Корее в том виде, в котором она есть сейчас. Еще раз -- пропаганда на ровном месте может мало, но при наличии некоторых проблем ее нельзя сбрасывать со счетов и гитлеровская Германия хороший тому пример.

 

в той или иной форме

Размер, видишь ли, тоже имеет значение. Без налогов, в той или иной форме, тоже ни одно государство не обходится, да вот только собирать их можно по-разному.

 

Но скорее не большевики захватили власть, а Временное правительство сделало все, чтобы власть попала к большевикам.

Ну да, формула работает абсолютно всегда -- это не революционеры захватывают власть, это правительства делают все возможное, чтобы власть перешла к революционерам, или завоевателям :)

 

которую ему отдали Николай 2 и ВП.

Взял, надо заметить, не положенным по закону путем, а силой, так что слово "отдали" немного не подходит. Видишь ли, если тебя убили, ты не можешь не отдать кошелек. Ну и демонстрацию в поддержку ВП расстрелять тоже не забыл.

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

1. Событие с нулевой вероятностью является именно невозможным.

Как все запущено, даже википедия считает иначе. Иначе же считал мой учебник по вышке на первом курсе.

2. Как посчитал вероятность? Ну покажи как, а?, уж очень мне интересно

Между расчетом и оценкой есть некоторая разница. Да и не возможно посчитать точное значение, но можно сказать, что шансы события А выше шансов события Б, практически всегда.

3. Основное — теория вероятностей изучает массовые случайные процессы.

Теория вероятностей изучает вероятности. Ваш Кэп.

Кто сказал? Кто-то пробовал? Да, логика странная, вот смотри, иду я, смотрю, квартира открыта. Закрыть у меня ключа нет, а так -- все равно обнесут, так пусть добро достанется хорошему мне, а не непонятно кому. Как ты думаешь, меня на суде оправдают, ведь все равно бы украли?

В общем-то у меня нет задачи оправдать Ленина. Ты наверное забыл с чего начинался спор. Ты утверждал, что Ленин единственный виновник ГВ. Я же утверждаю, что он лишь один из её виновников и не будь его война в том или ином виде все равно произошла бы. В какой-то момент спора ты с этим даже согласился. А по поводу оправданий спорь с Мецгером. Я с самого начала говорил, что Ленин не няша и оправдывать его не собираюсь. Однако он не сильно хуже других лидеров ГВ.

А дальше что? Я что, сказал, что Колчак был лучше?

Я имею в виду, что не Ленин источник всех бед, он просто выиграл. Если бы выиграл Колчак, то при очередном повороте нашей истории Ленин стал бы хорошим, а Колчак плохим. Такова логика расстановки исторических акцентов в нашей стране, еще со времен царей.

[Метцгер]

Он к ним пошел, да вот только они за ним не пошли — не близок крестьянам был марксизм. Крестьянин хочет в собственность землю, марксизм говорит частной собственности на землю -- нет.

 

Как же он к ним ходил? Поподробнее. ЭсЭры те да, но большевики никогда серьезно крестьянством(до революции) не занимались.

 

Если бы пропаганда была чушью не было бы у нас Северной Корее в том виде, в котором она есть сейчас. Еще раз -- пропаганда на ровном месте может мало, но при наличии некоторых проблем ее нельзя сбрасывать со счетов и гитлеровская Германия хороший тому пример.

 

Северная Корея, гитлеровская Германия и одинокий лидер малочисленной кучки маргиналов это разумеется хорошие аналогии. Слова без действий ничто.

Действия Ленина не свидетельствуют о его желании начать ГВ.

 

Размер, видишь ли, тоже имеет значение. Без налогов, в той или иной форме, тоже ни одно государство не обходится, да вот только собирать их можно по-разному.

 

Тут еще надо вспомнить прекрасное положение дел в стране, разгребать которое взялись именно Ленин сотоварищи. Тут еще надо вспомнить, что именно Ленин и его группа вели себя как правительство(тут вам и конституция и законодательная деятельность и социальные программы, и все это на фоне ГВ), а вот все прочие кроме борьбы с кровавыми красными жидоупырями и верности "союзникам" до гроба ничего так и не родили.

 

Что же касается методов, преобладавших в то, исключительно мирное спокойное время, то они у всех были одинаковые. Как царское правительство в 1905 навязывало крестьянам свою волю силой, так и Ленин занимался тем же самым ибо реальный мир он такой неприглядный.

 

Ну да, формула работает абсолютно всегда -- это не революционеры захватывают власть, это правительства делают все возможное, чтобы власть перешла к революционерам, или завоевателям :)

 

Не надо свои фантазии выдавать за действительность. Рассматривается конкретная ситуация, в конкретный исторический период. Вы считаете, что Ленин сделал больше чем Николай 2 для развала страны, подтвердите. Вы считаете, что Временное правительство все делало правильно и только кровавый Ильич им мешал, подтвердите. Вот этих бессмысленных заявлений про "абсолютные формулы" не надо.

 

Взял, надо заметить, не положенным по закону путем, а силой, так что слово "отдали" немного не подходит. Видишь ли, если тебя убили, ты не можешь не отдать кошелек. Ну и демонстрацию в поддержку ВП расстрелять тоже не забыл.

 

Теперь расскажите нам про эпическую битву большевиков за власть. Многомиллионные выступления в поддержку ВП тоже осветите подробнее.

 

Кто виноват в том, что самоубийца умер? По вашей логике веревка и мыло.

[Frostyfox]

Иначе же считал мой учебник по вышке на первом курсе.

А, ты вот о чем, аксиома непрерывности что ли? Просто мне почему-то казалось, что мы говорим о более или менее реальных вещах, а не о бесконечных вероятностных пространствах и идеальных событиях, то есть наш Ахиллес все-таки догоняет черепаху.

 

Между расчетом и оценкой есть некоторая разница. Да и не возможно посчитать точное значение, но можно сказать, что шансы события А выше шансов события Б, практически всегда.

Не спорю, но чтобы сказать насколько они выше, и нужен нужна некоторая математическая модель, иначе это гадание на кофейной гуще.

 

Теория вероятностей изучает вероятности. Ваш Кэп.

Вероятности чего? Ага :)

 

Ты утверждал, что Ленин единственный виновник ГВ. Я же утверждаю, что он лишь один из её виновников

Во-первых, покажи, где я это утверждал? Где я говорил, что он единственный? Ты мои посты читаешь? Прочитай внимательно:

Ленин являлся одной из ключевых фигур руководящих этими потрясениями и говорящей об их необходимости?

А спор начался как раз с того, что @Метцгер говорил, и говорит до сих пор, что Ленин вообще не причем, я возразил, что он причем, хотя бы потому, что призывал к ГВ, на что ты возразил:

Ленин не призывал к ней [ГВ]

и понеслась...

[Метцгер]

А спор начался как раз с того, что @Метцгер говорил, и говорит до сих пор, что Ленин вообще не причем, я возразил, что он причем, хотя бы потому, что призывал к ГВ, на что ты возразил:

и понеслась...

 

Ну собственно, диалог был такой:

 

"А кто эту разруху создал кто ГВ начал?"

 

За разруху и ГВ ответственность несет царское правительство(отчасти Временное). Именно их действия к ним привели. Если вы считаете, что ответственность за ГВ исключительно на группе Ленина, то в соответствующую тему с доказательствами( с интересом почитаю)

 

Ленин, понятно тоже при делах, но его вклад минимален. Призывы, не подкрепленные реальными делами ничего не значат. А что реального сделал Ленин для того, чтобы началась ГВ?

Что то пока на этот вопрос так никто и не ответил.

 

Ленин не смотря на всю его гениальность и целеустремленность никогда не смог бы даже приблизиться к высокому креслу если бы не бездарность Н2 и глупость(возможно и не глупость, а сознательные действия) Временного правительства.

Власть большевики(группа Ленина) именно взяли и почти никто особенно не протестовал. Нет серьезно, никого не удивляет тот факт, что ГВ началась именно тогда когда стало ясно, что к власти пришли не "Временные", совершающие одну глупость за другой, а серьезные ребята, которые тоже не без греха и ошибаются нередко, но тем не менее именно руководят и выводят страну из кризиса.

 

 

Вот простые вопросы, пусть кто - нибудь ответит на них.

 

Что сделал Н2 для предотвращения революции(снижение социальной напряженности, грамотная экономическая политика, верный выбор внешнеполитического курса)?

Что сделало Временное правительство для того, чтобы наладить жизнь в стране и не допустить прихода к власти большевиков?

Что сделал Ленин для того чтобы началась ГВ?

[Frostyfox]

А кто эту разруху создал кто ГВ начал?

Так кто начал?

 

За разруху и ГВ ответственность несет царское правительство(отчасти Временное).[...]

 

Ленин, понятно тоже при делах, но его вклад минимален.

 

Вот не понятно этого из этой фразы, ну никак. Где тут сказано, что Ленин тоже при делах? Ну где? Где написано, "отчасти Ленин"? Ну и о вкладе Ленина в революцию, без которой не было бы ГВ, и саму ГВ написано очень много, в том числе и его сторонниками, и уж если в этом убеждении сходится основная масса, как и сторонников так и противников Ленина, то оснований ей не доверять мало.

 

Что сделал Н2 для предотвращения революции

Для предотвращения ГВ и Октября устроил Государственную Думу — не помогло. Ну и встречный вопрос, а что сделал для ее предотвращения Ленин?

 

Призывы, не подкрепленные реальными делами ничего не значат.

Что реально плохого в таком случае сделал Геббельс? Или ты утверждаешь, что его вклад во Вторую мировую был минимален? Нельзя вот так просто взять и сбросить пропаганду и идеологию со счетов. Я уже говорил, если бы не они, какой бы была Северная Корея?

 

Что сделало Временное правительство для того, чтобы наладить жизнь в стране и не допустить прихода к власти большевиков?

Не посещала мысль, что не успели? Ну еще могли из войны выйти, как Ленин, незадолго до победы, но видимо решили, что раз три года тратили на нее деньги, то надо бы уж доиграть. Не поняли и не оценили.

 

Что сделал Ленин для того чтобы началась ГВ?

Разогнал Учредительное Собрание.

[Метцгер]

Так кто начал?

 

Тут вопрос интересный. Вот какая картина получается. Ленин борется за власть. Ему помогает дурость последнего императора и безволие(глупость или предательство) Временного правительства. Большевики почти бескровно берут власть и к ГВ совершенно не готовятся. Красный террор - ответ на терракты левых эсэров, будущие руководители белого движения отпускаются под честное слово(тот же Краснов) многие офицеры царской армии работают с большевиками. Группа Ленина по мере сил пытается как то разгрести накопившиеся проблемы.

 

Еще раз задаю вопрос, что сделали большевики(Ленин) для того чтобы начать ГВ?

 

 

Ну и о вкладе Ленина в революцию, без которой не было бы ГВ, и саму ГВ написано очень много, в том числе и его сторонниками, и уж если в этом убеждении сходится основная масса, как и сторонников так и противников Ленина, то оснований ей не доверять мало.

 

Я все же склоняюсь к термину переворот, а не революция. Но не суть. Вы утверждаете, что без революции не было бы ГВ? Логично, но кто создал все условия для Октябрьского переворота? Ленин? В создании революционной обстановки его заслуг нет, тут целиком и полностью ответственность на Н2 и ВП.

Как получилось, что малочисленная кучка маргиналов смогла почти бескровно взять власть?

 

 

Для предотвращения ГВ и Октября устроил Государственную Думу — не помогло.

 

Подтвердите(со ссылками на источники), что Государственная Дума была устроена Николаем 2 для предотвращения ГВ и Октября. Будет интересно почитать.

 

 

 

Что реально плохого в таком случае сделал Геббельс? Или ты утверждаешь, что его вклад во Вторую мировую был минимален? Нельзя вот так просто взять и сбросить пропаганду и идеологию со счетов. Я уже говорил, если бы не они, какой бы была Северная Корея?

 

Учитесь читать.

Цитирую себя Призывы, не подкрепленные реальными делами ничего не значат. Призывы Геббельса вполне подкреплялись реальными делами. Чем подкреплялись призывы Ильича? И еще раз повторю, что сравнивать пропаганду на государственном уровне(с использованием государственного же аппарата) и призывы лидера малочисленной маргинальной партии глупо.

 

Не посещала мысль, что не успели? Ну еще могли из войны выйти, как Ленин, незадолго до победы, но видимо решили, что раз три года тратили на нее деньги, то надо бы уж доиграть. Не поняли и не оценили.

 

То есть либо дураки, либо предатели, о чем и речь. Дальнейшее продолжение войны никакой пользы России не приносило, а вот проблемы усугубляло. Продолжать войну было невозможно. ВП это сделать пыталось и в результате к власти пришел Ленин, который действовал в соответствии с реальностью, а не псевдопатриотическими фантазиями.

К тому же Временное правительство как то странно действовало. Хотите посмотреть как они продолжали воевать?

 

2 (15) марта новый министр юстиции А. Ф. Керенский сделал распоряжение, предписывающее прокурорам страны немедленно освободить всех политических заключённых (и передать им поздравления от имени нового правительства), а также сосланных в Сибирь членов Государственной думы и об обеспечении им почётного возвращения в Петроград.

 

В России объявлена общая политическая амнистия, а равно сокращены наполовину сроки заключения лицам, содержавшимся под стражей по приговорам судебных мест за общие уголовные преступления. На свободе оказались около 90 тысяч заключённых, среди которых были тысячи воров и налётчиков, прозванных в народе «птенцами Керенского

 

Все это сопровождалось реформами МВД.

 

Все это разумеется положительно повлияло на обстановку внутри страны. Столь же успешно действовало Временное правительство и в других областях. Может быть Временное правительство решительно выступило против Приказа №1? Да нет. И все это на фоне верности союзникам.

 

 

 

Разогнал Учредительное Собрание.

 

Ну что вы привязались к этому УС? Дурость же явная. Правильно Ильич разогнал эту говорюльню. Дело надо делать а не болтать и избираться.

К тому же УС это не правительство.

 

Вообще интересный момент. Февральский переворот(революция) приводит к отречению государя императора, которому присягала вся военная верхушка. Всем кашлять. За Н2 никто не вступился, а вот за УС(которое есть чушь на постном масле) пошли воевать. Логика отсутствует.

 

Тот же Николай второй думу разгонял и ничего.

 

И подтвердите со ссылками на источники, что именно разгон УС был причиной ГВ.

А то тут такая информация проскальзывает

адмирал А.В. Колчак, которому после голосования передал власть Совет Министров, провозглашенный Верховным правителем России, заявил, что его цель — разгром большевизма, а когда это произойдет, он созовет Учредительное Национальное собрание, но отнюдь не то «партийное, которое было разогнано матросом Железняковым

 

Да и вообще как то странно думать, что Деникин, Корнилов, Колчак боролись за Учередительное собрание, состоявшее преимущественно из эсэров и тех же большевиков.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Метцгер (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

А, ты вот о чем, аксиома непрерывности что ли? Просто мне почему-то казалось, что мы говорим о более или менее реальных вещах, а не о бесконечных вероятностных пространствах и идеальных событиях, то есть наш Ахиллес все-таки догоняет черепаху.

Нет это просто одно из положений теории вероятности, о котором рассказывают в самом начале, разумеется оно имеет какое-то обоснование, но я честно не помню какое.

 

Наконец "вероятно" и "возможно" несколько разные категории. Вот пример. Какова вероятность того, что завтра ты встретишь Медведева (премьера) пьющего сивуху в твоем подъезде? Очевидно равна 0. Однако, сивуха жидкость, для человека, коим является Медведев возможно пить жидкость, твой подъезд помещение, в котором возможно находиться человеку. Таким образом событие нахождения человека - Медведева в помещении - подъезде и распивающего жидкость - сивуху, вполне возможно. Но не вероятно.

И таких примеров можно придумать множество. Тот же "конец света"...

Не спорю, но чтобы сказать насколько они выше, и нужен нужна некоторая математическая модель, иначе это гадание на кофейной гуще.

В первую голову необходимо хорошо представлять, что именно тогда происходило. Я читал разные монографии, как те, что восхваляли большевиков, так и те, что смешивали их с дерьмом. Так вот представить какую либо оптимистическую альтернативу очень сложно.

Вероятности чего? Ага

Кэп спешит на помощь. Событий, же.

Во-первых, покажи, где я это утверждал? Где я говорил, что он единственный? Ты мои посты читаешь? Прочитай внимательно:

Так же ты сказал, что если бы Ленин к ГВ не призывал её бы и не случилось. Если это не обвинение Ленина в том, что он единственный виновник, то я не знаю как дальше с тобой говорить ;)

 

и понеслась...

Ты дразнишься что ли? Я уже признал, что погорячился ну с кем не бывает, призывал. Но кто ж его послушал бы, если все было так гладко, что ГВ можно было избежать полицейскими методами, а не массовыми расстрелами?

Или с другой стороны, представь, Ленина убивают в 13 году. Но есть ведь еще товарищ Троцкий. За неимением Ленина, сейчас дискутировали бы вокруг Троцкого, который тоже призывал к мировой революции.

Пойми супер звезду из товарища Ленина сделал товарищ Сталин. Сам Ленин был приверженцем коллективного принципа в принятии решений. Также тогда были вожди, не Вожди единственные и неповторимые, а именно вожди, такая эпоха вождиков. Потом уже остался только один...

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Нет это просто одно из положений теории вероятности, о котором рассказывают в самом начале, разумеется оно имеет какое-то обоснование, но я честно не помню какое.

Зато я вспомнил, какое :) Именно что аксиома непрерывности, ну то есть, например вероятность попасть в конкретно заданную точку на прямой равна нулю так как точек бесконечно много, но это событие не является невозможным. Только вот работает данное положение только на бесконечности, то есть не в реальны процессах.

 

Кэп спешит на помощь. Событий, же.

Блин, это, становится скучно. Не хочу больше тебя подталкивать, процитирую из Вики:

Тео́рия вероя́тностей — раздел математики, изучающий закономерности случайных явлений: случайные события, случайные величины, их свойства и операции над ними.

Теперь убедил?

 

Если это не обвинение Ленина в том, что он единственный виновник, то я не знаю как дальше с тобой говорить

Блин, опять двадцать пять... Я уже и пример тут приводил, мою позицию поясняющий, чего еще не понятно до сих пор. Ленин не единственный, но важный участник. Можно сказать детонатор. С-4 например взорвать голыми руками не так то просто, детонатор сам по себе тоже особого вреда не принесет, но вот их сочетание уже может натворить дел. Так же и тут.

Ты дразнишься что ли?

Нет. Но речь то о том, что он виноват. Да он был не один такой, но был то он не абы кто. Я тут не зря Геббельса вспоминал: виноват во Второй мировой? Да, и никто не спорит, хотя что он реально то делал до ее начала? Да и другие факторы тоже были. А вот не повези Гитлеру с Геббельсом вполне возможно, что и войны бы не было. Хотя тот тоже не один виноват, но все же. Так же и тут, не готовил бы Ленин идеологию, не продвигал бы, не призывал бы к войне, а еще лучше призывал бы к мирному решению вопросов, не уйди он тогда первый с заседания УС, не разгони, ее могло бы и не быть.

 

Дурость же явная. Правильно Ильич разогнал эту говорюльню. Дело надо делать а не болтать и избираться.

Точно такая же говорильня, как и советы. Понимаешь дело то в чем, в том, что даже возможности не дали людям попробовать "поделать дела" нормальным законным способом, а не с оружием в зубах.

Тот же Николай второй думу разгонял и ничего.

Ну да, новую собрали и вперед. Там еще император то оставался, какая-никакая, а власть. Выборы там худо-бедно организовывает, и все такое прочее. А тут получилось так, что единственную законную власть разогнали. Ну то есть все как бы самозванцы, и стало быть у всех есть основание считать, что власть это они -- отличная почва для гражданской, что-то вроде прерванной династии, только за власть борются не только царственные круги, а круги гораздо большие. Вот разгони сейчас Парламент и одновременно отправь в отставку президента и ЦИК. Мне вот кажется, что начнется что-то вроде ГВ.

 

 

 

Подтвердите(со ссылками на источники), что Государственная Дума была устроена Николаем 2 для предотвращения ГВ и Октября. Будет интересно почитать.

Не, ну эта фраза достойна войти в анналы :) Конечно, можно вообразить, что Николаю II просто попала шлея под хвост, и он решил устроить Думу просто так, а Первая революция тут совершенно не причем, и желания сгладить углы у него не возникало. Хотя вот он пишет, что сделал это

 

[...] и с властями, от нас поставленными, окажут нам полезное и ревностное содействие в трудах наших на благо общей нашей матери России, к утверждению единства, безопасности и величия государства и народного порядка и благоденствия.

Читай, чтобы революция затихла.

 

Ну и следующий Манифест:

Великий обет Царского служения повелевает Нам всеми силами разума и власти Нашей стремиться к скорейшему прекращению столь опасной для Государства смуты. Повелев подлежащим властям принять меры к устранению прямых проявлений беспорядка, бесчинств и насилий, в охрану людей мирных, стремящихся к спокойному выполнению лежащего на каждом долга. Мы, для успешнейшего выполнения общих преднамечаемых Нами к умиротворению государственной жизни мер, признали необходимым объединить деятельность высшего правительства.

 

На обязанность правительства возлагаем Мы выполнение непреклонной Нашей воли.

 

1.Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, [дальше неинтересно]

Призываем всех верных сынов России вспомнить долг свой перед Родиною, помочь прекращению сей неслыханной смуты и вместе с Нами напрячь все силы к восстановлению тишины и мира на родной земле.

 

По-моему, вполне официальные документы, в которых прямо написано, что Дума создавалась, чтобы успокоились и не делали революций. Ну то есть революций в принципе, в том числе и будущих, он ведь не пророк был, для него "Октябрь" начинался каждый раз, как опять пахло жареным.

но отнюдь не то «партийное, которое было разогнано матросом Железняковым

Естественно не то, а свое собственное, где заводить будет он.

 

которому присягала вся военная верхушка. Всем кашлять. За Н2 никто не вступился, а вот за УС(которое есть чушь на постном масле) пошли воевать. Логика отсутствует.

Присяга это вещь такая, обещать — не значит женится, а женится, еще не значит не развестись. В ЗАГСе тоже клянутся, что дескать пока смерть не разлучит, на деле же причины обычно куда менее уважительные, и о клятве как-то вспоминать не принято.

 

Логика присутствует. Император на фиг никому был не нужен, так как властью делится неохотно, а вот УС штука полезная, там можно занять большинство мест, и протолкнуть выгодные себе законы и Конституцию, причем не нарушая закона.

 

боролись за Учередительное собрание, состоявшее преимущественно из эсэров и тех же большевиков.

Да нет конечно, УС это орган власти. То есть боролись то они за УС, но за новое УС, другое по составу.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Метцгер]

Или с другой стороны, представь, Ленина убивают в 13 году. Но есть ведь еще товарищ Троцкий. За неимением Ленина, сейчас дискутировали бы вокруг Троцкого, который тоже призывал к мировой революции.

 

Сам же Троцкий в 1935 году оценивал свою роль в октябрьских событиях следующим образом:

Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Октябрьская революция произошла бы — при условии наличности и руководства Ленина. Если бы в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Октябрьской революции: руководство большевистской партии помешало бы ей свершиться… Если б в Петербурге не было Ленина, я вряд ли справился бы… исход революции оказался бы под знаком вопроса. Но, повторяю, при наличии Ленина Октябрьская революция всё равно привела бы к победе.

 

Именно Ленин привел Троцкого к болшевикам и есть у меня подозрение, что за неимением Ленина о Троцком мы бы сейчас дискутировали не больше чем о Чернове.

 

 

Пойми супер звезду из товарища Ленина сделал товарищ Сталин. Сам Ленин был приверженцем коллективного принципа в принятии решений.

 

Был культ, но была и личность. Что же касается коллективного принципа... Ленин был вынужден так поступать. Достаточно почитать о том, как он с другими "предателями мировой революции" ломал сопротивление левой оппозиции по вопросу о Брестском мире. Как бы он поступал если бы ему нужно было поубивать вчерашних товарищей ради победы вопрос спорный.

[Acolyte]

Ильич прежде всего выразил идею о создании нового общества на осколках царской России. Но куда же нашему народу.Ему именно и нужен прежде всего вождь. Вот и получилось в итоге то что получилось...

[Метцгер]

Да нет конечно, УС это орган власти. То есть боролись то они за УС, но за новое УС, другое по составу.

 

 

Сложновато с вами. УС это преимущественно эсэры и большевики. На 57% эсэры, 26% большевики, где то так. То есть это власть эсэров и большевиков. Эсэры тоже революционная партия, причем со славной традицией террористической деятельности и утверждать, что в тех условиях они бы действовали иными методами чем Ленин сотоварищи нет никаких оснований. Это значит раз. Керенский(эсэр) вполне продемострировал как умеет законно выпускать из тюрем уголовников, что разумеется пошло на пользу стране измотанной 3 годами войны.

Вы утверждаете, что роспус УС был одной из причин ГВ. То есть по вашему Белая гвардия сражалась за власть эсэров. Это бред. Роспуск УС никоим образом не является причиной ГВ. То, что Белые после победы хотели созвать свое УС(декларировали это) никак не говорит о том, что их возмутил именно роспуск УС(состоявшего из эсэров и большевиков).

 

Николай Второй создал Думу для предотвращения Октября(или скорее уж Февраля) и написал об этом? Опять же отличаем писанину от реальности. Дума была создана для успокоения народа, но никак не могла предотвратить Февраль и более того приблизила конец монархии. Т. е. Н2 может чего и хотел и даже заявлял, но реальность говорит нам об обратном.

Это как если кто нибудь будет поливать костер спиртом, утверждая, что тушит его.

 

Вы уже сами поняли, что белые воевали не за УС, а за власть с собой во главе, т. е в этом от Ленина сотоварищи ничем не отличались. Но Ленин и его группа и конституцию приняли и социальные программы проводили(тот же Ликбез) и об экономике не забывали(ГОЭЛРО), а вот Белая гвардия кроме желания спихнуть Ильича ничего так и не родила.

 

Так какие же действия Ильича(помимо захвата власти, которая никому особо была не нужна, кроме самого Ленина) привели к ГВ? Роспуск УС как уже понятно, таким действием не является.

[Nulex]

Зато я вспомнил, какое Именно что аксиома непрерывности, ну то есть, например вероятность попасть в конкретно заданную точку на прямой равна нулю так как точек бесконечно много, но это событие не является невозможным. Только вот работает данное положение только на бесконечности, то есть не в реальны процессах.

Почему?

Теперь убедил?

Кого? Себя что ли? Вспомни с чего пляска вокруг вероятностей-то началась.

Блин, опять двадцать пять... Я уже и пример тут приводил, мою позицию поясняющий, чего еще не понятно до сих пор. Ленин не единственный, но важный участник. Можно сказать детонатор. С-4 например взорвать голыми руками не так то просто, детонатор сам по себе тоже особого вреда не принесет, но вот их сочетание уже может натворить дел. Так же и тут.

Ленин участник гражданской войны. Но не он привел Россию на её порог. Россию привел на порог гражданской войны правитель (и его правительство) который умудрился проиграть войну объективно слабейшей стране. Совершенно естественным на этом фоне выглядит удручающее положение во время первой мировой и особенно в 16-17 годах.

Я уже пояснил тебе свою точку зрения. Шел я к ней довольно долго и сложно. Если ты сравниваешь ситуацию с бомбой, то я с ванной наполненной бензином в жаркий день. Даже без горящей спички этот бензин рано или поздно воспламенится.

не уйди он тогда первый с заседания УС, не разгони, ее могло бы и не быть.

В этом случае шансов избежать ГВ было бы еще меньше, чем в реальности. Кстати в Совнарком были приглашены представители других социалистических партий, но они отказались. Может если бы они согласились, то и ГВ не было бы. Это согласно твоей логики.

 

Именно Ленин привел Троцкого к болшевикам и есть у меня подозрение, что за неимением Ленина о Троцком мы бы сейчас дискутировали не больше чем о Чернове.

Если бы изначально Ленина не было, была бы другая харизматическая фигура, возможно и Троцкий, да и партия вряд ли называлась бы РСДРП(б).

Был культ, но была и личность. Что же касается коллективного принципа... Ленин был вынужден так поступать. Достаточно почитать о том, как он с другими "предателями мировой революции" ломал сопротивление левой оппозиции по вопросу о Брестском мире. Как бы он поступал если бы ему нужно было поубивать вчерашних товарищей ради победы вопрос спорный.

Без личности у Сталина ничего не вышло бы, кто ж спорит.

 

Ему именно и нужен прежде всего вождь

Нашему народу, как и любому другому, прежде всего нужно кушать, какать, размножаться и спать.

Изменено 1 ноября, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Корлет Картен]

Ленин сделал то, чего не смог никто. Даже за целый век.

Так что он по-любому гениален.

Отношение у меня к нему самое положительное. Человек хотел счастья для народа.

[Komthur]

Человек хотел счастья для народа

Власти он хотел. Плевать ему было на народ.

 

 

[Maeghgorre]

Власти он хотел. Плевать ему было на народ.

А соцпрограммы он проводил, чтобы никто не догадался. Коварный какой сукин сын-то.

[Komthur]

.А соцпрограммы он проводил, чтобы никто не догадался. Коварный какой сукин сын-то.

 

 

Свиней откармливают от доброты душевной, чтоб им жилось лучше, ага.

 

 

[Davinel]

Ленин сделал то, чего не смог никто. Даже за целый век.

А то! Кроме него стать выставленной на всеобщее обозрение мумией за последний век вроде больше ни у кого не вышло.

[Maeghgorre]

Свиней откармливают от доброты душевной, чтоб им жилось лучше, ага.

Правильно - когда Ленин образование улучшать пытался, это он на убой готовил. А когда Сахаров кузькину мать делал или Солженицын своих друзей подставлял перепиской - они светочи совести и всё народа заради. Логично же, чего уж там.

 

А то! Кроме него стать выставленной на всеобщее обозрение мумией за последний век вроде больше ни у кого не вышло.

Докопаюсь - в принципе то, что он мумией стал не совсем его заслуга - не сам же он себя мумифицировал.

[Davinel]

не сам же он себя мумифицировал

А жаль, было бы круто.

[Maeghgorre]

А жаль, было бы круто.

Энтомологически - бесспорно

[Davinel]

Почему энтомологически? Микологически - да..

[whois]

Докопаюсь - в принципе то, что он мумией стал не совсем его заслуга - не сам же он себя мумифицировал.

C другой стороны, кого попало тоже в Мавзолее не выставят.