Ленин-Великий Вождь?

[Maeghgorre]

А всё потому, что Некоему господину с АФ мнится, что вместе с телом будет захоонена и идея. Ну круто же.

 

Не дело это - труп посреди столицы на обозрение выставлять. Так только в старые времена с преступниками поступали, для острастки и временно. Ленин, конечно, преступник, но надо уже его земле предать.

ммм... Триела, с вами любые разговоры про комуняк обредают удивительную пикантность. Как благородная пыль на вине придаёт бутылке +100 к винтажности

[AntiMat]

Triela, не завидуйте так громко, Ваш труп посреди столицы не выставят.

 

И кто-то ещё не понимает, что это давно уже не труп как таковой? Что это символ идеи, историческая достопримечательность, научный эксперимент в конце концов? Если нужен коммунистам - пусть будет.

[Komthur]

Triela, не завидуйте так громко, Ваш труп посреди столицы не выставят.

 

Надеюсь, что нет - я не преступник, христианин, никому не желаю подобной участи.

 

И кто-то ещё не понимает, что это давно уже не труп как таковой?

 

Пластиковая имитация?

 

историческая достопримечательность

 

AntiMat, Вы считаете себя цивилизованным человеком? Как может цивилизованный человек считать труп достопримечательностью?

 

научный эксперимент в конце концов

 

Технологии древнего Египта не дают ученым покоя? Для экспериментов есть лаборатории

 

Если нужен коммунистам - пусть будет

 

Вот и отдать его им, только пусть устраивают шабаши и камлания не в центре столицы, а где-нибудь у себя, приватным образом. Тут такую бурю негодования вызвали ритуальные умерщвления баранов в мусульманский праздник - так давайте избегать двойных стандартов

[Maeghgorre]

И кто-то ещё не понимает, что это давно уже не труп как таковой? Что это символ идеи, историческая достопримечательность, научный эксперимент в конце концов? Если нужен коммунистам - пусть будет.

Меня больше удивляет, что кто-то не понимает, что идея как таковая не шибко нуждается в подобных символах, иначе вечный огонь заменили бы братской могилой. Ленин сделал многое и память должна быть сохранена, несомненно, но почему вы так настаиваете на том, что у этой памяти должно быть мумифицированный символ? И что ттакого достопримечательного в вековой мумии?

 

Надеюсь, что нет - я не преступник, христианин, никому не желаю подобной участи.

Он тоже. Историю-то писали победители, да и по чести, назвать то,чего они там свернули добропорядочным режимом даже рука не поднимается и не в одной Ходынке дело.

AntiMat, Вы считаете себя цивилизованным человеком? Как может цивилизованный человек считать труп достопримечательностью?

Двачую этого полу... Согласен в смысле.

[AntiMat]

AntiMat, Вы считаете себя цивилизованным человеком? Как может цивилизованный человек считать труп достопримечательностью?

Для кого-то это не труп. Научитесь уважать чужое мнение. Я же не называю Вас дикарём только за Ваш антисоветский баттхёрт. Но самыми тоталитарными тоталитаристами почему-то зачастую оказываются борцы с тоталитаризмом. ;)

 

почему вы так настаиваете на том, что у этой памяти должно быть мумифицированный символ? И что ттакого достопримечательного в вековой мумии?

Пусть решение принимают те, кому Ленин нужен.

 

Родственный идеологический аспект: изымите и закопайте все мощи святых, ибо верующие не цивилизованные люди и т.п. Хотя мне-то и они не мешают.

[Tоri]

Aaliyah

С периодичностью в несколько лет в новостных лентах появляются сообщения об окончательном захоронении тела Ленина, но эта новость очередной виток повторяющего цикла. Понятно, что в ближайшие годы кроме околополитической болтологии "острых обсуждений" ничего не предвидеться.

 

AntiMat

Ленина - оставить, истерику вокруг его тела - отставить. Не нравится - не ходите в мавзолей, делов-то. Нефиг закапывать такой классный индикатор - сразу ж видно у кого неадекватно острый баттхерт, что в думе, что тут.

На счет истерик согласен. А почему вы называете неприятие бальзамированного трупа в качестве живой (пардон за каламбур) идеи и воплощения коммунизма (?) - неадекватной? И какова тогда адекватная реакция?

 

И кто-то ещё не понимает, что это давно уже не труп как таковой? Что это символ идеи, историческая достопримечательность, научный эксперимент в конце концов?

Тем более, это еще более озадачивает меня. Зачем хранить и выставлять на показ объект, бывший трупом Ленина и позиционировать его как идею? Неужели нет лучшей альтернативы в виде памятника?

 

Если нужен коммунистам - пусть будет.

Отчего в этом случае вы отказываете в т. з. не-коммунистам, по крайней мере не принимали во внимание их мнение конкретно по поводу этого вопроса?

 

Кремль

Ленин - это не тело, это в первую очередь идея. Мумию видели, скажем, десятки тысяч. Идею связывают с мумией десятки миллионов. Не кривите душой, что мы тут гражданина Ульянова обсуждаем - мы обсуждаем похороны идеи, по крайней мере, ее флага. О просто покойниках говорят спокойно, тихо и мало.

Приведу уж очень банальный пример, но идеи Канта смогли перенять и продолжить его ученики и последователи, и как-то все обошлось без построек мавзолеев или пирамид. Хотя старика Канта уже при жизни считали великим далеко за пределами родины.

 

Maeghgorre

Для вас почитания без мумии в стеклянном гробу невозможно что ли? Или для бабушек оно слишком абстрактно без трупа?

Современным Цезарям нужны запасные Верцинтгеторинги для триумфального шествия.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Пусть решение принимают те, кому Ленин нужен.

Ну да. А давайте его вытащим и на его место ну скажем Берию положим. Или Рузвельта. Или вообще чикатилу. Ненуачо, всегда найдётся три человека, которые в мавзолее захотят хоть папу Карлу увидеть, пусть они решения и принимают.

Родственный идеологический аспект: изымите и закопайте все мощи святых, ибо верующие не цивилизованные люди и т.п. Хотя мне-то и они не мешают.

Мощи святых - это уже скорее археология. Другой временной интервал.

[Кремль]

А, то есть вы за гражданина Ульянова тут готовы решить, что надобно ему ещё и тело своё на алтарь Мировой революции принести? Как это благородно с вашей стороны.

давайте это будет между мной и телом?) Нет, правда) А цинизм в стихах оставлю тому, кто цИнит. Может, в этих стихах для него и правда что-то важное. Как для старушек - в теле по сабжу)

Приведу уж очень банальный пример, но идеи Канта смогли перенять и продолжить его ученики и последователи, и как-то все обошлось без построек мавзолеев или пирамид

Идеи Канта не будоражат коньюнктурное общество, как политика. Идеи Канта способны разозлить, или наоборот, воодушевить, в активном ключе? Способны повлиять на обстановку\ситуацию в обществе? Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

по хорошему так и будет наверняка. Вот только фон музея - вопрос... Площадь - место политическое - дальше некуда, а ну как сделают музей с большим полноцветным упором на зверства коммунистов

Это нативный порок истории как науки. Любая биография и любой исторический обзор должны быть нейтральными. Но так практически никогда не бывает. Тем не менее, я в принципе верю, что сегодня биографию Ленина составили бы максимально объективно, просто потому что состав власти у нас в стране такой. Путин по менталитету советский человек, и у него по сути просоветская политика (я запомнил одну его хорошую фразу: "Кто не жалеет об СССР, у того нет сердца, а кто хочет восстановить СССР, у того нет головы"). В то же время, страна сейчас ка бы не коммунистическая, более того, официально признан ряд негативных вещей, совершённых правителями при советской власти. Поэтому музей Ленина не будет коммунистической пропандой, но не будет и антикоммунистической тоже. Он будет просто музеем. По крайней мере, пока власть не поменяется.

 

Родственный идеологический аспект: изымите и закопайте все мощи святых, ибо верующие не цивилизованные люди и т.п. Хотя мне-то и они не мешают.

Антимат, ты что, считаешь коммунизм религией, если проводишь такие аналогии? Традиция почитания мощей в религии имеет сугубо метафизическую подоплеку. Для коммунизма это по меньшей мере странно.

 

Да, я согласен, что каждый волен хоронить своих мертвецов как пожелает. Хоть в гробу, хоть в пирамиде. Но не стоит забывать, что Красная Площадь - это центр всей страны. В которой коммунистов сейчас, к сожалению, даже не большинство.

Изменено 21 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Любая биография и любой исторический обзор должны быть нейтральными

этой фразы можно было от вас ожидать. Я тоже за обьективность музея, и даже за максимально возможную неполитизированность, во всяком случае, в оценках. Оценки дадут люди: пока живые старушки придут и увидят своего великого Ильича (сейчас не о теле), антикоммунисты (если)придут - увидят недостатки\ужасы социализма, а нейтралы увидят историю и смогут сами оценить плюсы и минусы, начинающим новым идеологам вообще смотреть со всех сторон обязательно) Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Aramaki Kuroi]

Ленин великим вождем был в свое время, однозначно. А ну мочилово какое устроил.

А сейчас он символ... Но все ведь временно в нашем мире. Но не бесследно.

Изменено 21 января, 2011 пользователем Agrypina Dermidontavna (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А почему вы называете неприятие бальзамированного трупа в качестве живой (пардон за каламбур) идеи и воплощения коммунизма (?) - неадекватной?

Не принимаешь и не принимай, будто заставляет кто-то. Для этого же ровным счётом ничего делать не надо. Принимай другие воплощения или не принимай никаких.

 

Зачем хранить и выставлять на показ объект, бывший трупом Ленина и позиционировать его как идею?

Под это можно подвести мощи, иконы. И даже просто фотографии близких людей (а чё, нелепость же - держать у себя кусочек бумажки какой-то).

Позиционировать не как собственно идею, а условный символ. Один из.

 

А давайте его вытащим и на его место ну скажем Берию положим.

А если подумать, почему Ленина положили в мавзолей? Ну и пусть будет, как первый лидер и идеолог первого в своём роде государства. Он до сих пор нужен коммунистам из разных стран, вот пусть коммунисты и решают.

 

Антимат, ты что, считаешь коммунизм религией, если проводишь такие аналогии?

Нет, это к вопросу о значимости атрибутов. Решение тут не принимают посторонние. Что забальзамированный Ленин, что бюст его, что портрет, что знамя красное... просто тело - оно уникально, тем и примечательно. И ведь не вредит же. Закопать-то дело не долгое, но уже необратимое.

[Komthur]

Находясь в центре Красной Площади, которую образно называют "сердцем России", этот коммунистический символ веры "символ идеи" навязывается всем. Если он так дорог КПРФ или еще каким-нибудь последователям, логично купить кусок земли (например, в Симбирске, который до сих пор еще Ульяновск), перенести мумию туда и продолжать поддерживать требуемое для отправления культовых потребностей состояние за свой счет, а не за счет налогоплательщиков всей России. Что тут неправильного? Коммунизм официально перестал быть государственной идеологией, памятников Ленину даже в Москве с избытком осталось... Изменено 21 января, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Кремль

Идеи Канта способны разозлить, или наоборот, воодушевить, в активном ключе?

Хотите сказать, что хотя бы участвующие в треде читали большинство трудов Ленина и имеют свое contra строго по политическим/экономическим/социальным аспектам? И не путаете ли вы обычную пропаганду с тем материалом, что действительно писал Ленин?

 

Способны повлиять на обстановку\ситуацию в обществе?

Нет, если брать основные труды Канта. А что это меняет? На массы повлияли в большей степени популистские призывы или новая концепция переустройства общества? Ладно, этот аргумент спорен. Но для перенятия и модификаций идей триады Сократа-Платона-Аристотеля хватило письменного наследия, верно?

 

AntiMat

Не принимаешь и не принимай, будто заставляет кто-то. Для этого же ровным счётом ничего делать не надо. Принимай другие воплощения или не принимай никаких.

Не очень убедительный аргумент. Можно ведь таким образом оправдать практически все. Не нравится как прfзднуют Курбан-Байрам в Москве? Пожалуйста, не выходите на улицу, переезжайте в другой город, да никто и не заставляет смотреть на то как режут баранов, можно ведь отвернутся. Не нравится, что на Красной площади танцуют лезгинку? Пожалуйста, ходите с наушниками или затычками. И вообще никто не заставляет ходить по Красной Площади.

 

Под это можно подвести мощи, иконы.

Можно. Но поскольку я атеист, то мне нет смысла защищать этот пункт.

 

Позиционировать не как собственно идею, а условный символ. Один из <...> Он до сих пор нужен коммунистам из разных стран, вот пусть коммунисты и решают.

Пускай едут в Сеdерную Корею, Мавзолей Ким Ир Сена. :D

Изменено 21 января, 2011 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Находясь в центре Красной Площади, которую образно называют "сердцем России", этот коммунистический символ веры "символ идеи" навязывается всем. /.../ Коммунизм официально перестал быть государственной идеологией, памятников Ленину даже в Москве с избытком осталось...

Ну так Ленин даже со всеми памятниками никаким образом не относится к государственной идеологии, как Вы и хотели. Исторически сложилось так, что он в Мавзолее на Красной площади. Много чего исторически сложилось, и из-за чьих-то фобий никто всю страну перестраивать не станет. Очень сильно не нравится - постройте себе свою страну. Где-нибудь, ну... да хоть на Луне. Нет, я Вас, конечно, не заставляю, хотя Вы весьма не образно навязываетесь с коммофобией.

 

продолжать поддерживать требуемое для отправления культовых потребностей состояние за свой счет, а не за счет налогоплательщиков всей России. Что тут неправильного?

Не культовых вообще-то. И где-то я писал, что согласен с тем, что на мои налоговые отчисления содержатся разные религиозные культы (в том числе Ваш, причём, он во много раз дороже), хотя сам я лично считаю религии совершенно ненужными.

 

Не нравится как прfзднуют Курбан-Байрам в Москве?

Можно и сову натянуть на глобус, но кто-то из них треснет. Ленин в мавзолее лежит чинно-культурно-санитарно. Мне не мешает правильно организованный Курбан-байрам.

 

Но поскольку я атеист, то мне нет смысла защищать этот пункт.

И я атеист, но см. выше.

 

Пускай едут в Сеdерную Корею, Мавзолей Ким Ир Сена.

Тоже мне сравнение. <_<

[Komthur]

на мои налоговые отчисления содержатся разные религиозные культы

 

Распространенное заблуждение. Церковь не получает государственных дотаций и существует только за счет собственной хозяйственной деятельности и пожертвований.

[Кремль]

Находясь в центре Красной Площади, которую образно называют "сердцем России", этот коммунистический символ веры "символ идеи" навязывается всем.

а навязывается ли? По моему, не больше чем фонарный столб навязывается мимо проходящим днем, когда фонарь на нем никому не нужен)

И не путаете ли вы обычную пропаганду с тем материалом, что действительно писал Ленин?

- я про идею, которая стоит за фигурой Ленина, теперь за телом... Пропагандировалась адаптированная идея, а не труды дословно. Согласен, такая адаптация может дойти до опопсения и до профанации, но влияет на массы именно она. Письменного наследия хватило бы и тут - если бы адаптация не требовалась. Изменено 21 января, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Церковь не получает государственных дотаций и существует только за счет собственной хозяйственной деятельности и пожертвований.

Всяческие ремонтно-реставрационные работы - уже это много.

[G.K.]

Всяческие ремонтно-реставрационные работы - уже это много.

Ремонтно-реставрационные работы за счёт государства церкви получают не на правах религиозных объектов, а на правах памятников архитектуры.

[AntiMat]

Ну и что? Деньги-то идут государственные. Мавзолей-то тоже больше не идеологическое сердце всей страны.

[Tоri]

AntiMat

Ленин в мавзолее лежит чинно-культурно-санитарно.

Хорошо. А чем не подошла бы обычная могила, урна с прахом или что-то вроде этого? Если сейчас от трупа Ленина итак почти ничего не осталось "родного", то в чем смысл выставления такой "условности" в качестве идеи и чем чинно-культурно-санитарно лежачий Ленин отличается от какого-либо памятника, как например в Дворце Советов, по ссылке? Такая ли уж уникальность проявляется в хранении чучела человека?

 

Тоже мне сравнение.

Ок. Пускай едут к великому кормчему и мудрейшему председателю Мао. Еще вероятно на подходе в команду забальзамированных звезд потихоньку подтягивается Фидель.

 

Кремль

- я про идею, которая стоит за фигурой Ленина, теперь за телом...

Не сдержался.

А уж какой фонтан, нет, бездонное море, нет, океан идей пробивается сквозь лысину Ленина! И как бьет ключом идейность от носа Ленина! Но настоящий водоворот мыслей исходит из подбородка Владимира Ильича!

 

В чем же состоит эта идея? Есть тюнингованный труп Ленина. Что дальше?

 

Пропагандировалась адаптированная идея, а не труды дословно.

Есть определенный порог смысловой нагрузки, если определенные мысли редуцировать на все более мелкие и мелкие составляющие, упрощая первоначально заданный автором смысл даже не до сжатого изложения тезисов, а отдельно разбитые предложения-выкрикилозунги, то это нельзя назвать адаптированным работой, скорее насилование текста. Но не принципиальный момент.

[Maeghgorre]

давайте это будет между мной и телом?) Нет, правда) А цинизм в стихах оставлю тому, кто цИнит. Может, в этих стихах для него и правда что-то важное. Как для старушек - в теле по сабжу)

Угу. То есть вы решает за тело, вы решаете за рассею (в которой как ни удивительно комуняки не преобладают), а на вопрос "сфигали?" отвечать отказываетесь. Умно вдвойне.

 

А стихи были дважды в тему, поскольку ну блин. Не выставляйте коммунистов полными идиотами. Мы не такие, правда.

[G.K.]

Ну и что? Деньги-то идут государственные.

Как это - ну и что? По твоей логике, если священник, 30 лет проработавший по светской специальности, получает от государства пенсию на правах пожилого человека - это тоже "государственные деньги идут церковникам" и т.д.?

 

Памятник архитектуры есть памятник архитектуры, и государство выделяет деньги на сохранение культурного наследия государства. А то, что это культурное наследие по совместительству является ключевым объектом для какой-то группы населения, ещё не означает заангажированность государства в пользу этой группы населения.

 

Мавзолей-то тоже больше не идеологическое сердце всей страны.

Правильно. Поэтому мавзолей поддерживается в нормальном состоянии на правах памятника архитектуры. А вот тело Ленина памятником не является. Статус памятников за останками людей ещё ни в одном нормативном акте как бы не закреплён. Или это и есть тот самый пушкинский "памятник нерукотворный"? :)

Изменено 21 января, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Памятник архитектуры есть памятник архитектуры, и государство выделяет деньги на сохранение культурного наследия государства. А то, что это культурное наследие по совместительству является ключевым объектом для какой-то группы населения, ещё не означает заангажированность государства в пользу этой группы населения.

Кстати Аврору не потопили наверное тоже поэтому, а не потому, что на самом деле крабэ - скрытый революционер. Ну, это я в том смысле, что ангажированность можно найти и в снеге на улице, тут главное - правильно искать.

[AntiMat]

А чем не подошла бы обычная могила, урна с прахом или что-то вроде этого?

Что-то не понял, каким тут боком Дворец Советов который не был построен? Ленин был забальзамирован и помещён в Мавзолее. Поэтому подошёл самим свершившимся историческим фактом. Культурное-архитектурное-историческое значение Мавзолея нет желания оспаривать? Ну так Мавзолей помимо всего этого - уже изначально для Ленина. Что в этом удивительного? На то и мавзолей.

 

Если сейчас от трупа Ленина итак почти ничего не осталось "родного"

А чего тогда столько шума? :)

И всё-таки там именно тело Ленина. И Ленин в нём всё ещё многим нужен.

 

Ок. Пускай едут к великому кормчему и мудрейшему председателю Мао.

Ленин самый первый, в т.ч. лидер Советской России, а не чужой местечковый кумир n-го порядка.

 

А то, что это культурное наследие по совместительству является ключевым объектом для какой-то группы населения, ещё не означает заангажированность государства в пользу этой группы населения.

Причём тут ангажированность-то?.. О_о Хотя, кхм, в пользу РПЦ таки есть, да <_< Короче, РПЦ хорошо пользуется государственными деньгами, почему коммунистам нельзя в меньшем объёме?

 

Статус памятников за останками людей ещё ни в одном нормативном акте как бы не закреплён.

Тело - не памятник архитектуры. В данном случае не знаю, как его назвать - объект культурной ценности для группы населения. Как мощи - объект религиозной ценности. По Ленину есть мнение коммунистов, против которого мнение христиан ничего не стоит, как если бы указания КПРФ какой рукой креститься.