Shuffle!

[Fanateek]

Если вам не нравиться исполнение - так и скажите. Но ведь вам не нравиться сам факт того, что гг остался с Асой? Или это не так. Тоесть, вас бы удовлетворила концовка с Каеде, пускай и столь же скомканная?

Не то, чтобы мне этот факт не нравился. Но я был бы удовлетворен, если б они раньше эту линию начали развивать.

И сомневаюсь, что скомканная концовка с Каэдэ мне бы понравилась (скажем без флэшбека если б она была - я бы тоже был недоволен).

[chiang]

Кстати да, даже если брать историю Асу за основу (с чем я не согласен, но все же), то сделана она как-то коряво. Ну не было между ними ничего такого что заставило бы его из 5-ти или даже 8(+Кареха, Маюми, Бенибара), выбрать именно ее. И когда он это все же сделал, можно было поговорить с Каэдэ сразу и не причинять ей столько боли. Боль бы он причинил все равно, но все же меньше чем получилось в сериале. И приводить Асу домой (домой к Каэдэ кстати), не выяснив перед этим отношения с Каэдэ было очень безответственно. И вот еще что. Примула то осталась с Каэдэ. Пусть они подружились, но все же исключительно из-за него она жела в доме Фуёу. А что дальше? Приедет отец Каэдэ, и она ему говорит: "Рин влюбился, и больше с нами не живет, но тут вот есть искусственная форма жизни... Ничего если она поживет с нами?" Раз он пошел на такой шаг, то о Примуле он тоже должен был подумать.

 

Если бы концовка за Асу была сделана нормально, это не изменило того факта, что я считал ее не верной. Но я бы так не плевался на экранизацию и не обвинял бы аниматоров в слабой аргументированости выбора Рина. И я не был бы против самой экранизации. Сейчас же я считаю ее вообще лишней.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем chiang (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

И когда он это все же сделал, можно было поговорить с Каэдэ сразу и не причинять ей столько боли.

+100

Это больше всего расстроило меня при просмотре (даже больше того, что он ушел от нее).

 

Вообще, со стороны аниматоров уж очень неожиданный шаг получился. Всю анимешку сидишь и думаешь - вот есть ГГ, вот подруга детства и скорее всего они вместе будут, ну или в ближайшее время появится роковая соперница. Соперницы повяились, но тут ясно было, что они больше для комедии.

А тут - серий 17 (может и больше) сидишь и веришь в то, что главные герои вместе останутся, но вот надо же, почти в конце появляется эта самая "соперница" и ГГ сам того не зная, тут же в нее влюбляется.

Еще раз скажу - не логично это.

[ICEkiller]

Зато внезапно) Я не люблю предопределённость. Она меня удручает. Типаж Каеде настолько заезжен, что даже неприятно становиться.

[Nick]

Да что ж такое-то...

Не буду цитировать километровые фразы, основную мысль я уловил и буду исходить из неё.

Первое, chiang, это для вас ничего такого не было потому, что внимание было обращено на развитие другой линии. Если внимательно, смотреть, то очень даже было.

Второе, развитие событий с Каэдэ защищают только те, кому она симпатична. Я бы посмотрел как бы сами пожертвовали ВСЕЙ дальнейшей жизнью ради девушки, которую не любите, обрекая и ЕЁ, и СВОЮ любимую и себя самого на страдания. Если вы не знали, дорогие мои защитники, то любовь - это еще и учитывание чувств любимого человека. А в вашей защите Каэдэ, этого ВООБЩЕ не присутствует.

Я спрашиваю вас - почему Рин обязан думать о чувствах Каэдэ, а она - нет? Вот этого я не понимаю. Вы исходите из принципиально эгоистической позиции. Вы думаете, что если бы он остался с Каэдэ, она была бы счастлива? Нет, нет и еще раз нет. И именно потому, что он её не любит. А если бы они продолжили общение с Асой(а с какой стати их прерывать?), то вообще бы получилась очень нехорошая ситуация.

 

Fanateek, chiang, повторюсь, вы судите с эгоистической позиции и только со стороны Каэдэ. И по-вашему выходит, что ей абсолютно должны быть безразличны чувства любимого человека. Извините, но это не любовь. И именно этот момент я считаю главной ошибкой в ваших суждениях. А я ведь посоветовал взглянуть на ситуацию с другой стороны. Жаль, что народ стал терять гибкость мышления. :P

Небольшой вопросик - на чувства ваших любимых вам тоже наплевать?

 

И второй момент - вы так горазды обвинять Рина, а он, между прочим, ей(Каэдэ) жизнь спас. Хотя, это, наверное, тоже его обязанность. :(

 

И наконец, последнее. Каэдэ тоже молчала до упора про свои чувства, так что упреки в сторону Рина абсолютно уравновешиваются подобными же, но в сторону Каэдэ. Плохой аргумент.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[chiang]

Я тут еще кое-что вспомнил, подтверждающее что наш герой ветреный человек. Лисиантус. У меня к ней нет никаких симпатий, но все же она девушка и играть с ее чувствами, даже неосознано - непростительно. Никто не будет возражать что первую половину сериала Рин не любил никого. Тогда зачем было давать надежды Лисиантус, а потом разбивать их? Он ведь прекрасно знал что она его любит, и должен был вести себя более ответственно. Вспоминается сцена на пляже. При том что он ее нелюбил, у них там были недвусмысленные диалоги. А если бы их тогда не нашли, все могло закончится понятно чем.

 

Nick

Мы уже это обсудили. Я считаю ошибкой аниматоров, что Рин не полюбил Каэдэ. Вы можете считать иначе, это ваша позиция. Ваши обвинения типа Каэдэ тоже должна думать о чувствах Рина уместны, только если брать за основу сюжет аниме целиком. Но если брать за основу сюжет аниме целиком, то меня есть другие притензии и к Рину и к создателям. Я их в 2-х предыдущих постах высказал.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем chiang (смотреть историю редактирования)

[Nick]

chiang, а у меня есть другие претензии к Каэдэ и прочее, и прочее. :P Создатели, кстати, у них одни.

Вы на мой вопрос ответьте, пожалуйста.

 

Добавление: мы и обсуждаем аниме целиком, посему мои аргументы очень даже уместны.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Fanateek, chiang, повторюсь, вы судите с эгоистической позиции и только со стороны Каэдэ. И по-вашему выходит, что ей абсолютно должны быть безразличны чувства любимого человека. Извините, но это не любовь. И именно этот момент я считаю главной ошибкой в ваших суждениях. А я ведь посоветовал взглянуть на ситуацию с другой стороны. Жаль, что народ стал терять гибкость мышления.

Небольшой вопросик - на чувства ваших любимых вам тоже наплевать?

 

И второй момент - вы так горазды обвинять Рина, а он, между прочим, ей(Каэдэ) жизнь спас. Хотя, это, наверное, тоже его обязанность.

 

И наконец, последнее. Каэдэ тоже молчала до упора про свои чувства, так что упреки в сторону Рина абсолютно уравновешиваются подобными же, но в сторону Каэдэ. Плохой аргумент.

Первый момент - основная претензия к самому Рину даже не в том, что он не остался с Каэдэ, а в том, что он заставлял ее страдать и не объяснил ничего сразу. Нужно было сразу с ней поговорить. Неужели Рин считал, что то, что она из-за него ночами не спит - нормально? А не заметить это мог только абсолютно слепой (или тупой) человек.

 

Второй момент - Каэдэ ему всю дальнейшую свою жизнь посвятила и мне кажется она ему сполна отплатила (и даже более, чем нужно).

 

И последний момент - то, что Каэдэ любит его видно было и так. Главное - не слова, а поступки и поведение. Видимо, Рин просто не хотел замечать. И в самом конце, когда она говорит (при нем) "Я все еще люблю Рин-куна" он даже бровью не повел. Значит, знал с самого начала. Вот за это я его очень недолюбливаю.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[ImmLff]

"Первый момент" - он тогда был занят целой грудой других проблем, и дома появлялся довольно редко. А когда появлялся то сразу шел спать, ибо был чертовски уставший. Чтобы заметить то в каком состоянии была Каеде нужно с ней хотя бы поговорить. Он ничего не знал, и про то что "она из-за него ночами не спит" тоже, он был занят своими проблемами(неужто человек не имеет на это права), а она ничего не говорила. Тут дело не в черствости(которой не было), а в банальном непонимании. Она ничего не говорила, он не спрашивал. Кто из них виноват? Никто не виноват, так случилось и всё, в жизни всякое бывает.

 

"Второй момент" - да так оно и есть, ну и что? Он её спас, она сначала его чуть не убила, но потом искупила свою вину. Всё просто - они в расчёте друг перед другом. Не вижу тут каких либо предметов для спора.

 

"И последний момент" - видно было то что она о нём заботится, любви там видно не было и она ничего в этом направлении не предпринимала. Любовь и забота это очень разные вещи(действия, чувства). Возможно для chiang это "одно и то же", но нельзя применять свои личные стандарты ко всем. Также и Рин, он видел заботу но не видел любви, не видел ибо она её никак не проявляла аж до самого конца. Так что теперь, казнить Рина за то что его жизненные взгляды не сходятся с некоторыми из нас?

И откуда ты взял что он "знал с самого начала", ничего подобного там не было. Если тебе так показалось это ещё не значит что так было на самом деле. Конечно "в самом конце" он об этом уже знал, но ведь не в начале.

 

Я не говорю что Tsuchimi Rin идеален, совсем нет. У него целая куча недостатков и ошибок он наделал тоже уйму, но кто из нас их не делает? Все мы ошибаемся, кто-то больше кто-то меньше...

Изменено 14 июля, 2008 пользователем ImmLff (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Ну и я по моментам пройдусь.

Первый момент - свои переживания она от него скрывала и очень неплохо. Ткните мне пальцем в тот момент, когда он узнал/присутствовал/слышал/etc как она страдает и ничего не сделал? Честно говорю, я такого момента не помню. Возможно просто не отложилось. Насчет того, что не заметил бы слепой или тупой - еще раз скажу: все свои эмоции, чувства и переживания Каэдэ держала при себе и явно перед Рином их не выражала. Почему он должен быть телепатом? Если выражала, то опять же, ткните пальцем, я такого не помню. Не вижу в чём тут его можно обвинить.

 

Второе - так я поэтому и упомянул, что основной аргумент сторонников Каэдэ это то, что она жизнь ему посвятила. ImmLff очень правильно сказал - тут они квиты и все. Он спас ей жизнь, она ему со своей стороны отплатила заботой на протяжении этих лет. Никто никому тут ничего не должен.

 

И третье - нифига это не было видно. Это может у вас такие хорошие способности к психологии, а вот я, например, редко когда могу понять из поведения девушки её отношение ко мне. Давайте тогда уж по остальным пройдемся - что там тоже "было видно и так, а Рин не хотел замечать", и исходя из этого, остаться он должен был со всеми. Что за странная логика? Кроме того, опять же ImmLff очень точно передал и мою мысль - ничуть не согласен, что Рин "знал с самого начала". А относилась она к нему скорее с материнской заботой, нежели как к любимому.

 

И в самом конце, когда она говорит (при нем) "Я все еще люблю Рин-куна" он даже бровью не повел.

Это про какую серию? Если честно, то там все девушки периодически говорят подобное. Кроме того - а что он должен был сделать? Очень интересно послушать вашу версию.

 

И еще раз повторю оппонентам - аргументы в стиле "видно было и так", "и так все понятно" и тому подобные - ДОХЛЫЕ. Просьба указывать конкретные ситуации в аниме, которые на это указывают. Это нам, зрителям, все видно, а герои очень многого не знают.

 

И конечно, ошибки делают все. В аниме их делал не только Рин, но и остальные. Выпячивать его неправильные решения - не очень хорошо. Почему-то ошибки той же Каэдэ комментируются в стиле "ну подумаешь, чего такого страшного", а все проблемные решения Рина рассматриваются под лупой. Необъективно, господа.

[Kaizer]

Вы утируете.

Отнюдь. Я упрощаю. 2 года взяты от балды, это может быть и 10 лет.

С вашей позиции можно подумать, что сердцу хоть и не прикажешь, но если долго и активно заставлять, оно сдастся.

 

По поводу остального: холивор переходит опять в переливание из пустого в порожнее. Здесь уже вопрос не в концовке а в предпочтении. По странному стечению обстоятельств концовку называют скомканой лишь те, кому Каэде изначально нравилась больше, чем Аса. Мне например она совершенно не показалась скомканой. Если бы герой осознал все в последней серии - было бы глупо. А так все развилось вполне логично. Ибо не ищите в аниме простоты. Герой шафла сам по себе натура сложная. Если вспомнить, он же и сам себя винил потом, что не поставил все точки над и раньше.

Ну и напоследок: по самой структуре сериала не могла линия Асы начаться раньше. Иначе бы смысла не было в развитии сюжета. Не думаю, что это нужно на пальцах объяснять.

[chiang]

ImmLff, Kaizer, Nick,

Я еще могу понять (не согласится, но понять) аргумент что чувства самого Рина имеют не меньшее значение, чем чувства Каэдэ и он не обязан был в нее влюблятся.

Но раз вы ставите под сомнения сам факт фанатичной, до самозабвения любви Каэдэ к Рину или же для вас это не видно из ее поступков, то разговаривать с вами дальше не о чем.

Не надо в дальнейшем меня опять переспрашивать в чем проявлялась любовь Каэдэ, я уже об этом написал. А если для вас как и для Рина из аниме эта любовь не очевидна, то разговор зашел в тупик.

Наше мировоззрение принципиально разное и этот спор дальше бессмысленный.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем chiang (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

Ткните мне пальцем в тот момент, когда он узнал/присутствовал/слышал/etc как она страдает и ничего не сделал?

20 серия - достаточно было полсекундного взгляда на нее, чтобы понять (видимо, он не хотел понимать).

И какие же у него на тот момент проблемы-то были. Он раздумывал "а кого же я люблю - может какую-нибудь еще с другой школы?"

Это про какую серию? Если честно, то там все девушки периодически говорят подобное. Кроме того - а что он должен был сделать? Очень интересно послушать вашу версию.

Dialogue: 0,0:16:22.38,0:16:26.75,Kaede,,0000,0000,0000,,Ну, я все еще люблю Рин-куна...

Если б не знал до этого - думаю реакция была бы не настолько безразличной.

Это может у вас такие хорошие способности к психологии, а вот я, например, редко когда могу понять из поведения девушки её отношение ко мне.

По-моему прожив лет 8 с человеком можно научиться хотя бы самому простому... а чтобы так безразлично (пренебрежительно) после этого относиться - это кем надо быть?

 

P.S. Как правило в таких спорах каждый остается при своем мнении, руководствуясь собственными симпатиями и предпочтениями. Но уж если б они совсем бессмыслены были, то так часто бы не возникали...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Nick]

chiang, отнюдь. Этого факта я не отрицаю. Я отрицаю то, что Рин прекрасно все понимал и видел. Это, вообще-то, две совершенно разные вещи. Как ты сам пишешь - это видно для нас. Но для нас то, все это понятно, а для Рина тоже? Он тоже видит все, что видят зрители? Ты немного не то написал в своем ответе по данному вопросу.

Помнится, ты сам обвинял нас в том, что мы неуважительно относимся к чужому мнению. Извини, но фраза

то разговаривать с вами дальше не о чем.

при неверной причине фразы свидетельствует о том же самом в твоем отношении. Тогда уж не стоит таких претензий предъявлять.

Кстати, спорить с тобой я больше не собираюсь ибо толковых аргументов так и нет и доказать аргументированно свою точку зрения ты не можешь. Только голословные фразы.

 

Fanateek, я вообще-то спрашивал про проявления в ранних сериях, когда, как вы пишете, еще никаких предпосылок ко взаимоотношениям с Асой не было, а я пишу, что как раз кроме неё предпосылок ни с кем не было. 20 серия тут никак не подходит. Там уже и Рин определился с кем он хочет остаться и про чувства Каэдэ понял.

 

По-поводу второго - серию нашел. Описанный момент - нет. Во время, на которое указывает скрипт Каэдэ заходит ночью к Рину и никакой похожей фразы не говорит. Неужели нельзя просто по-нормальному описать момент?

Возможно, имелся ввиду момент в 21 серии, когда они наконец расставляют все точки над i. Но тут я ни разу не согласен. А как должен был реагировать Рин? Я по себе знаю ситуации, когда просто не находишь слов. И там такая же ситуация. Там не нужны ни слова, ни поступки. И что я точно могу сказать - он стоял никак не безразлично.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[chiang]

Nick

Если для Рина не очевидно что Каэдэ его любит, то он бесчувственный человек. Он видит меньше чем мы в сериале, но он знает (должен во всяком случае) значительно бльше о Каэдэ чем мы. Все же 8 лет вместе прожили. Для меня это - очевидно. Для вас это необоснованое заявление. Поэтому я и написал что разговаривать больше не о чем. То что для меня веский аргумент - для вас голословная фраза. Поэтому спора и не получится.

 

Описанный момент - нет.

Конец 24-й серии. Ицуки предлагает Каэдэ встречатся. При всех. Каэдэ при всех говорит что до сих пор любит Рина. У Рина - ноль реакции. Я это момент как какой либо аргумент не использую, но чтобы небыло непоняток про какой момент идет речь.

[Kaizer]

chiang, в фанатичной любви нет ничего хорошего...

Fanateek, а что он должен был сделать-то, блин? Сказать: "прости, Аса, меня оказывается Каэде любит?"

Тем более он знал к тому моменту уже. А узнал он это уже после того, как в Асу влюбился, так что тут нчиего не попишешь.

 

И вообще, мы тут перешли на обсуждение ГГ... Здесь сложно что-то возразить. Если и не бесчувственный, то задатки к этому есть. Но с момента, как он полюбил Асу и ушел от Каэде, парень вырос морально и психологически, правда из-за всего произошедшего ранее выглядело это резко и жестоко.

[Н.Кута]

А кто может похвастаться хорошей чувствительностью в таких делах? Да и жесткость в них распространенное дело, это ж самые интимные струны души.

[Albus]

У меня страстное желание процитировать одно из любимых стихотворений. Не удержусь, пожалуй.

Спойлер

LOVE is a wonderful

Thing though it's sad

LOVE makes you happy

And goes to your head.

LOVE keeps you lively

When others are down.

LOVE keeps you smiling

No trace of a frown.

 

LOVE keeps you warm

On a cold winter's night.

LOVE makes you daydream

Make things seem alright.

LOVE seems for ever.

LOVE never ends.

Until those dreaded words

Let's still be friends.

У кого-то видел слово "логика"... Царапнуло, искать логику в любви - бесполезно.

[chiang]

chiang, в фанатичной любви нет ничего хорошего...

Это ваша позиция. Моя позиция другая.

 

Fanateek, а что он должен был сделать-то, блин? Сказать: "прости, Аса, меня оказывается Каэде любит?"

Нет, он должен был хотя бы сказать ей что б перестала на нем замыкатся и начала искать свое собственное счастье. Во всяком случае хоть как-то отреагировать. Эмоций у него было ноль. (это не меняет того факта что я против линии Рин-Аса, но считаю что если уже выбрали ее, надо нормально ее исполнить)

Изменено 15 июля, 2008 пользователем chiang (смотреть историю редактирования)

[Kaizer]

Он ей это говорил уже, и я уверен скажет снова, когда они будут наедине. Разговор подобной серьезности был не к месту в той атмосфере. И потом она сказала "все еще". Это не значит вечно. Любовь не ищут - она сама приходит. И рано или поздно, я уверен, она придет к Каэде.

[ICEkiller]

Уже пришла. НАдо внимательно титры к последней серии смотреть)

[chiang]

Уже пришла. НАдо внимательно титры к последней серии смотреть)

ИМХО шутка не в тему. То что она упала на Лисиантус и они соприкоснулись губами не о чем не говорит. Кстати, еще одна глупость аниматоров.

[Fanateek]

Уже пришла. НАдо внимательно титры к последней серии смотреть)

Ну такая "любовь" даже в Наруте была (между Саске и Нарутой собственно) :) :) :)

[ICEkiller]

Лучше так, чем никак) Люсиантус мне нравиться больше Рина)

[chiang]

Лучше так, чем никак) Люсиантус мне нравиться больше Рина)

Мда... меня тут помнится кто-то в бреде обвинял....

 

Хотя учитывая что для меня вся эта экранизация один большой бред, то такие сцены удивлять не должны.