Рай или Ад?

[Э. Н.]

И кстати, знает кто - нибудь случаи проявления высших сил у европейских христиан, ну там излечение от смертельной болезни, вещий сон?

Знает.

 

но я говорю о группах людей, каждая из которых верит в своего Бога.

Совершенно необязательно. Многие верующие считают, что Бог един для всех, а различия в религиях - малозначащая униформа. Ну, традиция и традиция.

 

А принесла ли церковь что - то полезное людям? Думаю не много хорошего, больше плохого.

Принесла и хорошее и плохое. И то и то - в колоссальных масштабах. Я не знаю, чего больше. Думаю, все-таки первого.

 

Но, как говорится: "В здоровом теле - здоровый дух!"

Эта искаженная фраза - типичный "испорченный телефон". Как "В СССР секса нет".)

 

С латинского: Mens sana in corpore sano (мэнс сана ин корпорэ сано).

Из 10-й сатиры римского писателя-сатирика Ювенала (Децим Юний Ювенал, ок. 60— ок. 127): Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano (орандум эст, ут сит мэнс сана ин корпорэ сано) — Надо молить богов, чтоб дух здоровый был в теле здоровом.

Предполагают, что в основе этой строчки Ювенала лежит известная в Древнем Риме поговорка: «В здоровом теле здоровый дух — редкое явление».

Фраза Ювенала стала популярной после того, как ее повторили английский философ Джон Локк (1632—1704) и французский писатель-просветитель Жан Жак Руссо (1712—1778). Все авторы исходили из того, что наличие здорового тела отнюдь не гарантирует наличие здорового духа. Напротив, они говорили о том, что должно стремиться к этой гармонии, поскольку она в реальности встречается редко.

Иносказательно: о стремлении к гармоничному развитию человека.

 

Очень кстати в обсуждении прямого толкования двухтысячелетних текстов.)

[Jesus]

Рай хочу. Никому ничего не навязываю, но сам хочу рай. Ад не хочу. Совсем. Банально - но там люди страдают. Мне как-то не вкатывает. ^^

[Кремль]

Jesus, согласны на христианский рай -  такой, какой он нам показан церковью: статичное времяприпровождение? Ведь кайфа там никто не обещает (подозреваю, отнимут там возможность ощущать кайф, он же гармония, нега и т.п.)? 

 

Имхо, логику и смысл рая нам отсюда, из земной жизни, не понять, а логика ада - да мы вроде живем  уже где-то на границе, а многие одной ногой уже там) Привыкают постепенно))

 

Страдания по крайней мере имеют смысл: религиозно это очищение, оно же эзотерически - проработка\прокачка себя, философски - результатом страданий должен быть моральный рост, да и физически - "что нас не убивает - делает сильнее", ведь в аду не убивают ;)    

 

 

[rhqh\shyl\tgid]

такой, какой он нам показан церковью: статичное времяприпровождение? Ведь кайфа там никто не обещает

Хы, мне всегда казалось, что наоборот.

 

ведь в аду не убивают

Есть ещё особые извращенцы, которые убивают, но медленно, чтобы жертва помучилась и «сама молила о смерти». Нет, честно, я в кино видел.

[Кремль]

Хы, мне всегда казалось, что наоборот.

скажите священнику, что вы искренне нацелились в рай отдыхать-кайфовать))

 

Недоговаривают нам, пытливым, про рай, а то, что мы сами придумываем: кайф-вальгалла, небесная кузница кадров, ступенька духовной эволюции - никаких доказательств этому нет, ни одной зацепки, и логика скользит на голом льду. 

 

Кажется мне все-таки, что память, воспоминания нам там хорошо потрут, до полного обнуления. Ибо греховны именно они, в основе своей.

 

Есть ещё особые извращенцы, которые убивают, но медленно,

а убить в аду не могут - нет у них таких полномочий) Если там и можно умереть, то искупив (болью-страданием), и тогда - смерть и дальше... в рай?  :) Изменено 5 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Jesus]

Jesus, согласны на христианский рай - такой, какой он нам показан церковью: статичное времяприпровождение? Ведь кайфа там никто не обещает (подозреваю, отнимут там возможность ощущать кайф, он же гармония, нега и т.п.)?

Честно говоря, Библию я не читал, и что нам там церковь показывает, я не знаю.

 

Я рассматриваю рай и ад чисто из такой позиции: рай - гармония, ад - страдание (кстати, далеко за ними ходить не нужно - и то, и другое в нашей душе). А смысл в страданиях искать нужно только тогда, на мой взгляд, когда страданий избежать нельзя. Вот если бы церковь мне сказала: нельзя есть чокопайки, иначе попадешь в ад, тогда, как бы я в рай не хотел, пришлось бы мне в ад загреметь. Вот тогда пришлось бы искать смысл.

 

скажите священнику, что вы искренне нацелились в рай отдыхать-кайфовать))

Так а в церкви разве иначе? Хочешь отдыхать-кайфовать в раю? Будь паинькой!^^ Если чисто религиозно вопрос рассматривать, тогда его можно так сформулировать: соблюдение 7 заповедей или ад? Но это уже совсем другой вопрос.

[Кремль]

Честно говоря, Библию я не читал, и что нам там церковь показывает, я не знаю.

ну хоть по телевизору библейскую трактовку слышали? Не искаженную фантастикой и художественной авторской эзотерикой?)

 

рай - гармония

дело в том, что оценить гармонию можно в сравнении со страданием, например. И далее: берем сферического в вакууме человека, даем ему все необходимое по дефолту и помещаем в условия полной гармонии. Уверен, человек очень скоро взвоет от этой гармонии - кто через дни, кто через годы, но. Наследие змея, десу.

 

Не стоит забывать, что перед раем чистилище. То есть человек избавляется от возможности страдания, и дальше, в раю, оценить гармонию по-человечески уже не получится.

 

 

Так а в церкви разве иначе? Хочешь отдыхать-кайфовать в раю? Будь паинькой!^^

не-а, недостаточно быть паинькой. Грехи в этом мире прилипают по дефолту - их надо отдирать, и серьезно над этим стараться. Это минимум. И церковь никогда не согласится с понятиями "отдыхать-кайфовать". Вера, по канонам, достаточно строгая вещь, и рай её достаточно строг. Скорее всего, очищение означает очищение от яда эдемского яблока, так что вспомните, каким был Адам до откуса) Умел он отдыхать-кайфовать? :)

 

Ощущал ли гармонию? Возможно. Но мог это оценить? Думаю, нет. 

 

 

 

[Jesus]

ну хоть по телевизору библейскую трактовку слышали? Не искаженную фантастикой и художественной авторской эзотерикой?)

Это где все ходят "усмиренные", в покое? Согласен, это не жизнь. Не жизнь, в нашем ее понимании, потому что сама форма нашего существования меняется.

 

И далее: берем сферического в вакууме человека, даем ему все необходимое по дефолту и помещаем в условия полной гармонии. Уверен, человек очень скоро взвоет от этой гармонии - кто через дни, кто через годы, но. Наследие змея, десу.

Так вы сейчас страдание и описываете. Просто пустое существование - чем не страдание? --->>> Ад. Если дальше рассуждать, то вечная жизнь есть вечное страдание, где бы человек не находился, в аду или раю. Именно смертность придает ей какой-то смысл. Поэтому если трактовать по христиански, то неважно куда ты попадешь - везде кирдык. :)

[Кремль]

сама форма нашего существования меняется.

в том и идея сабжа. Мы там изменимся до само-неузнаваемости)

 

Поэтому если трактовать по христиански, то неважно куда ты попадешь - везде кирдык.

если по христиански - наоборот. На небесах, в раю, обещан контакт с богом - высшее желание верующего. В аду - через страдания уничтожается все, что греховно, возможно, вплоть до всех уровней личности (душа все же неуничтожима, по крестовой вере). 

Просто пустое существование - чем не страдание? --->>> Ад

верующий, в том числе в ад и рай (интересно, можно ли верить в них отдельно,  задвинув основную концепцию веры? Какой в них тогда смысл?)) никогда не скажет, что жизнь - пустое существование. Как там Воланд говорил голове Берлиоза? Гомен, помню плохо, но что-то вроде "прощайте, сейчас вы отправитесь в нибытиё"?  Думаю, человек достаточно прокачаный в (скажем упрощенно) мистике может создать себе свой рай, или свой ад, по совести или волевым актом своей собственной веры, но тогда у каждого будут разные ады и раи. Чем привлекательна крестовая теория - в раю обещают, в конечном итоге, возможность ощутить настоящую любовь - любовь бога. А чем привлекателен ад - не будем)) Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

По-прежнему не понимаю, почему зациклились на Библии.

 

а логика ада - да мы вроде живем уже где-то на границе, а многие одной ногой уже там)

"Тяжело в лечении - легко в раю."

Есть мнение, что ад представить себе труднее, чем рай, потому что он (ад), в отличие от рая, является противоестественной плоскостью с соответствующими законами.

Ну например: наша жизнь в общем и целом стабильна и безопасна. А, скажем, психические муки имеют субъективный характер - внутри они. А снаружи все более-менее приемлемо. Если появляется какая-то опасность, или даже иррациональный ужас - это инстинктивно воспринимается нами как инородное тело в пространстве, которое в общем-то комфортно и состоит из совсем других строительных элементов.

В аду наоборот: это плоскость, состоящая из мучения, где благо является инородной материей и потому гасится так же, как у нас зло.

 

Есть ещё особые извращенцы, которые убивают, но медленно, чтобы жертва помучилась и «сама молила о смерти». Нет, честно, я в кино видел.

Они едят. Причем не абы кого, а тех, кто прикормил их при жизни, сформировав связь. Как бездомные кошки узнают того, кто их кормит, и бегают за ним: он - значит, еда.

 

Дело в том, что когда человек занимается разрушением чужой витальности (гнобит, злорадствует и прочее) - он испытывает прилив сил, ощутимо подпитывается, чувствует некоторый триумф и все такое - очень приятное (собсно, для этого он это и делает). Когда душевно ранен, фрустрирован - обратное: теряет сколько-то сил. Садист старается ранить жертву, чтобы подпитаться энергией ее страданий (если бы она обессиливалась без боли и со светлой улыбкой - его бы это не так устроило: некалорийная это еда для него). Этим он "на запах" привлекает существ, питающихся не просто этим же, а - только этим, и потому более жадных (демонов, в просторечии). Которые к нему привязываются, как те кошки, и следуют за ним: кормилец же. И стимулируют его на предмет дальнейшей кормежки. Что ощущается им как импульсы разной степени преодолимости. Чем больше он им отдается, тем больше поступает в зависимость от тех, кого подкармливает, и тем ближе они к нему лепятся. Но он ведь и сам - потенциальный источник той же энергии: человек, способный страдать. Его связка с этими товарищами создает удобную для них ситуацию: его ведь тоже можно поесть (т.е. помучать) - и догонять не приходится, вот он сам, готовенький, им отдался. Но при его жизни это невозможно: они находятся в разных плоскостях, пересекаясь только частично, в чувственно-эмоциональной сфере. При жизни человека создается ситуация наподобие кормушки-дозатора у животных: из большой банки с кормом по таймеру отсыпается определенное количество еды. Животное чует запах корма из банки, но добраться до него не может. Съедает порцию и крутится около кормушки в надежде. Физическое тело является "банкой" в этой аналогии, а когда оно слетает - высыпается гора еды: налетай, братцы. Рабство, в которое человек себя им отдал при жизни, получает конкретную форму.

 

- никаких доказательств этому нет

Гоу на регрессионку, там почти все есть.

 

Кажется мне все-таки, что память, воспоминания нам там хорошо потрут, до полного обнуления. Ибо греховны именно они, в основе своей.

Человек может не помнить свои конкретные действия, но остается инерция определенных склонностей (которые и представляют собой материал кармической работы). Вот по ним-то и угадывается, кем кто был и что любил.

 

а убить в аду не могут - нет у них таких полномочий) Если там и можно умереть

Человек может умереть сам, изменившись (раскаявшись). Он тогда станет качественно чуждым той плоскости, и она его вытолкнет, как инородное тело, не сумев ни за что ухватиться. Но это не настоящая смерть, а по сути то же, что и в физике - слетает только временная оболочка.

Но дело в том, что человек, при жизни отдавшийся порокам, склонен к ложной самоидентификации: т.е. он считает собой именно эти временные оболочки. Тело там и/или склонности душевные. Соответственно, идея избавления от них им воспринимается как свое исчезновение, уничтожение. Чему он сопротивляется, так как инстинкт самосохранения никто нигде не отменял. Этим отчасти и обусловлены его муки: он отказывается измениться. И застревает между молотом и наковальней: и здесь невозможно, потому что мучают - и уйти не получается, потому что душевная структура окостенела.

Есть еще мнение, что именно это и создает иллюзию вечного ада: человек там не видит просвета - потому, что спасение не снаружи, а в нем самом - а он его сам себе перекрыл.

 

Так а в церкви разве иначе? Хочешь отдыхать-кайфовать в раю? Будь паинькой!

Иначе. "Спасающий душу свою погубит ее."

 

И далее: берем сферического в вакууме человека, даем ему все необходимое по дефолту и помещаем в условия полной гармонии. Уверен, человек очень скоро взвоет от этой гармонии - кто через дни, кто через годы, но.

Опять эта ключевая логическая ошибка, из-за которой все наперекосяк. Гармония - это баланс нужных элементов в нужных пропорциях, а не одно только "позитивное". Если взвыл - это уже не гармония.

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Jesus]

если по христиански - наоборот. На небесах, в раю, обещан контакт с богом - высшее желание верующего. В аду - через страдания уничтожается все, что греховно, возможно, вплоть до всех уровней личности (душа все же неуничтожима, по крестовой вере).

Ну в том то и дело, что это они так говорят и обещают. Если же рассматривать их рай и ад самому, то, на мой взгляд, там везде кирдык. Но это я смотрю с позиции человека, это только мое мнение. Как там себя будет чувствовать бестелесная бессмертная душа я не знаю.

 

 

может создать себе свой рай, или свой ад, по совести или волевым актом своей собственной веры, но тогда у каждого будут разные ады и раи

О да, я изначально говорил именно об этом рае. Я не принимаю рай и ад как некие "места" со своими специфическими условиями, независимыми от конкретного человека, а просто "кем-то" установленными. Я рассматриваю рай и ад для отдельно взятого человека. Счастье и страдание. Кому-то нравится на гитарке играть, учиться виртуозной игре - для него раем будет громандный гитарный магазин, к примеру. А адом, соответственно, мир без гитар. Это я упрощенно, конечно. :)

 

 

Иначе. "Спасающий душу свою погубит ее."

Возможно. Как уже говорил, Библию я не читал, поэтому настаивать не буду. (: Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Jesus (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

@Кремль, откуда дрова на то, как рай устроен и что там происходит? Можно пару линков, и не в стиле «Библия в полном объёме»?

[Canis Latrans]

по крестовой вере

По какой, пардон, вере?

[Кремль]

. Если же рассматривать их рай и ад самому, то, на мой взгляд, там везде кирдык.

можно и самому, но тогда "каждому воздастся по вере его". Хотя, как уже писал, самому - на основе чего? Рай и ад - библейские понятия, основа - крестовая парадигма. Были\есть похожие-аналогичные понятия в других парадигмах - но и там есть основы. При собственной оценке, да еще философской, тех основ происходит нефиговое искажение понятий ада и рая. Скорее всего, эти чудные полезные места превращаются в фентезийные миры)  В такие, например

О да, я изначально говорил именно об этом рае.

  :)Тогда в ад сам захочет только большой темный эстет bdsm, неприкаянный берсерк или суперинтриган.

 

По-прежнему не понимаю, почему зациклились на Библии.

по сабжу зациклились. А еще - потому что библейские ад и рай ярковыраженные характерные ...места) Остальные подобные концепции, в сравнении - невнятная размазня  :) Например, посмертие в славянском язычестве а-аще...

 

Есть мнение, что ад  представить себе труднее, чем рай, потому что он (ад), в отличие от рая, является противоестественной плоскостью с соответствующими законами.

ад уже здесь)) Рая не вижу. Гармония земная - не рай, а временный перерыв в страстях (кои являются топливом ада)). С остальным "Ну например" согласен, содним "но" - пространство - ограниченно, условно комфортно. Мелочь, но это пространство выглядит как тихое место в аду  ;)

 

Гоу на регрессионку, там почти все есть.

не хочу, разгребать мусор и пытаться воссоздать прошлое наугад.

 

Человек может не помнить свои конкретные действия, но остается инерция определенных склонностей

если бы оставалась - считайте, остается и память, тогда не вопрос. Но тогда рай в принципе не будет отличаться от нашей суеты. И сабж на свалку.

 

Человек может умереть сам, изменившись (раскаявшись)...

совершенно согласен со всем.

 

Гармония - это баланс нужных элементов в нужных пропорциях, а не одно только "позитивное". Если взвыл - это уже не гармония.

баланс, да. Только известная нам гармония - шаткий баланс, из-за дуальности нашего мира. Парадокс, но уравновесив свои весы, мы некоторое сидим, наслаждаемся, гармонизируем. Вот к какой гармонии мы приучены. Всякая другая, не качающаяся, для нас - настоящих - неприемлема, и мы воем. Если этот принцип изменится за чертой - тогда и посмотрим) 

 

 

Reykjaneshryggur, библия для детей устроит?) Какие-нибудь простые библейские сказки для них же, все основы давно адаптированы в подобные элементарные конспекты, в конце концов, ловите слова людей с крестами вокруг, они еще не вымерли (Мой аватар Шики не считается)) + моЗг = теория, только теория. Насколько правдоподобная - решать тем, кому это небезразлично. Сам бы послушал другую,  настолько же убедительную   :)

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

библия для детей устроит?)

Может, и устроит, есть у меня одна, кстати. Просто моё тело (и самую душу мою!) до сих пор сотрясают диссонансы от такого

христианский рай -  такой, какой он нам показан церковью: статичное времяприпровождение? Ведь кайфа там никто не обещает

Рай — в религиозном представлении: состояние вечной (бесконечной' date=' необратимой во времени) блаженной (полностью удовлетворённой или счастливой) жизни (существования, бытия) в гармонии с Богом или Высшей Силой, и соответственно абсолютно не доступное для зла, болезней, страданий, конфликтов и смерти.

Святые наследуют рай после земной смерти и воскресения в новом мироздании, не зная ни болезней, ни печалей, ни воздыхания, ощущая непрестанное радование и блаженство.

Согласно Ефрему Сирину, все праведники водворяются в обществе радости, где нет плача и воздыханий, а одно радование.

В учении Отцов Церкви, души святых в небесных райских обителях не в одинаковой степени пользуются их блаженствами, но различно, соответственно их достоинству

К наиболее древним сказаниям о рае относится мученичество святой Перпетуи (ум. в 203 году). В нём рай небесный в первый раз описывается как обширный прекрасный сад, наполненный дивными древами, благоухающими цветами и чудно поющими птицами.

Иларий Пиктавийский, Григорий Нисский и другие говорят о «лоне Авраамовом» в раю как о месте общения с ангелами и душами святых, где предвкушается вечное блаженство, которое наступит после всеобщего воскресения и страшного суда.

[/quote'], например. Чисто навскидку, даже не пытаясь разобраться дальше, что там к чему.

 

Цитата

Это Википе-тан сказал.

[Кремль]

Reykjaneshryggur, не понял диссонанса. Райские блаженство и удовлетворенность=кайф? Имхо нет, это статика. Зато кайф как ощущение  - разменная монета и основной экспорт ведомства Люцифера)

 

Белое без черного рядом не белое, а неоцениваемое. Никакого кайфа от созерцания только белого (т.е. не-сравнения его с черным)  не будет. Если же оставить черное (воспоминания о страданиях попавшим в рай) - рай быстро станет минимум серым.  Вариант избежать этого лишь один - наложить табу на память о черном. Но тогда получится, что в раю - насилие над личностью. Что вполне возможно. Именно поэтому, думаю, рай не-абсолютно привлекателен как идея например для агностиков. Именно поэтому же появился сабж.

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Райские блаженство и удовлетворенность=кайф? Имхо нет, это статика. Зато кайф как ощущение  - разменная монета и основной экспорт ведомства Люцифера

Ок, т.е. кайф это не кайф потому, что он статичен.

Нет, есличо, я согласен, что вечность (чего бы то ни было) логически ведёт к статике (и с этим согласны практически все) и что, если логически продлить законы психологии живого мира на статику, то кайфа не получается, но отсюда следуют такие выводы: а) кто-то где-то с логикой налажал и, боясь в этом признаться, выдумывает хитромудрые теории, которые сам до конца не понимает; б) после смерти психология перестаёт работать, и статика-динамика будут уже по боку, ибо одмин сказал — кайф, значит будет — кайф; в) вечный (кайф) ведёт к статике, которая ведёт к отсутствию кайфа — правильная логика, а статика как первичный посул, вроде как отождествляющийся с кайфом — неправильная логика. Ну а про адъ вообще не впираю — хищные растения тоже нектаром жертв приманивают и рыбок на наживу ловят. То, что путь к диаволу полон соблазнительных удовольствий, совсем не означает, что по пришествии в ад они продолжатся. И даже наоборот, ибо атцы утверждают, что

Скрытый текст

Смотреть (можно всё, но я подразумевал) где-то до 1:30; внимание цензура дети беременные; чувак неплохо шарит в религии имхо — в кач-ве оффтопа

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Ai-5srznTHM#t=39s

, т.е. там будет вечный антикайф. Т.е. в аду предлагают точно такую же неаппетитно статичную шнягу, только с болью и страданием. Все более-менее каноничные версии адов (в рамках контекстуального христианства) с этим согласны.

 

Т.о. либо ад какой-то самопридуманный, который позволяет избежать И страданий, И вечного повторения; а если он лишён обеих основных своих характеристик, то что это за ад вообще такой? От такого ада и я бы не отказался, но это уже как-то совсем не по теме.

[Кремль]

если логически продлить законы психологии живого мира на статику, то кайфа не получается, но отсюда следуют такие выводы: а) кто-то где-то с логикой налажал

  :huh:где?

 

То, что путь к диаволу полон соблазнительных удовольствий, совсем не означает, что по пришествии в ад они продолжатся.

есть мнение (к сатанистам за пруфом), что при правильной продаже себя Люциферу что-то все-таки продолжится.  Избежать страданий, конечно, не удасться - они неотъемлемая часть существования всех темных, включая дъявола. А статика - если для кого там и будет, то статика страданий для дефолтно пришедших несознательных. "Не путай туризм с эмиграцией!".  И дефолт-наказание с работой на мастера ;) Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

по сабжу зациклились.

Сабж, напоминаю, не о Библии, а о Рае и Аде. Которые, если существуют реально, не могут не рассматриваться в других текстах и другими авторами.

 

А еще - потому что библейские ад и рай ярковыраженные характерные ...места)

Именно - что идет в минус библейскому их толкованию. Потому что оно плоско и примитивно как детские кубики и так же разрозненно, алогично, что отвратило от христианства массу вдумчивых, но лишенных религиозной интуиции людей.

 

Остальные подобные концепции, в сравнении - невнятная размазня

Это, знаете ли, в глазах смотрящего.

Как бы то ни было, меня абсолютно не устраивает винегрет в духе "Выйдешь в чисто поле, встанешь лицом к стенке и получишь пулю в лоб. Вопрос: сколько осталось до дембеля?"

 

не хочу, разгребать мусор и пытаться воссоздать прошлое наугад.

А при чем здесь регрессионка?)

 

Кажется мне все-таки, что память, воспоминания нам там хорошо потрут, до полного обнуления. Ибо греховны именно они, в основе своей.

Человек может не помнить свои конкретные действия, но остается инерция определенных склонностей (которые и представляют собой материал кармической работы). Вот по ним-то и угадывается, кем кто был и что любил.

Пардон, я подумала про реинкарнацию.

 

Но по-прежнему не согласна: память останется, и будет очень ясная. Грех не в ней, а в намерениях - а они в момент искреннего раскаяния с человека спадают, как мертвая шкурка насекомого в линьке, становятся ему полностью чуждыми.

Память полезна хотя бы во избежание повторения. Да и - какая осознанность без памяти, и какое развитие без осознанности? Какая польза от забытого опыта? Какой "Божий образ и подобие" у того, кто не помнит собственную пройденную дорогу?

 

Человек может умереть сам, изменившись (раскаявшись).

...и, кстати, может просто устать от мучений, обессилеть и как бы заснуть. Разница в том, что в первом случае он отказывается от греха сам, и потому идет в рай, а во втором - он просто измучился до состояния "уже все равно", в котором гордыня больше не держит - слетает. После чего он реинкарнирует.

 

Только известная нам гармония - шаткий баланс, из-за дуальности нашего мира.

Во-первых, все опять же в глазах смотрящего: "известная нам" - кому? Постоянно забывается, что у людей очень разный аппарат восприятия. Во-вторых, именно дуальность и делает мир устойчивым, на мой взгляд.

 

Парадокс, но уравновесив свои весы, мы некоторое сидим, наслаждаемся, гармонизируем. Вот к какой гармонии мы приучены. Всякая другая, не качающаяся, для нас - настоящих - неприемлема, и мы воем.

Снова, кто эти "мы"? Что значит "настоящие"?

 

 

 

Алсо, дословное потрошение религиозных текстов мне напоминает анализ идиомы типа "собаку съел": какую собаку? какой породы? вареную или на гриле? вилкой или руками? "Невнятная размазня" лингвистов не так увлекательна, ага.)

[Кремль]

что отвратило от христианства массу вдумчивых, но лишенных религиозной интуиции людей.

и подались они в агностики и эзотерики)

 

память останется, и будет очень ясная. Грех не в ней, а в намерениях - а они в момент искреннего раскаяния с человека спадают, как мертвая шкурка насекомого в линьке, становятся ему полностью чуждыми. Память полезна хотя бы во избежание повторения. Да и - какая осознанность без памяти, и какое развитие без осознанности? Какая польза от забытого опыта? Какой "Божий образ и подобие" у того, кто не помнит собственную пройденную дорогу?

подозреваю, что дорога должна закончится. Возможно, и дорога бога имеет свойство кончаться. Или хотя бы очень серьезный этап: будут сделаны выводы, но память будет стерта, и регрессионка (если я правильно понял, копание назад в поисках причин, основ и прочих корней?) уже не сработает. Да и не нужна будет.

Снова, кто эти "мы"? Что значит "настоящие"?

настоящие - люди здесь и сейчас, в известном нам мире. "Мы" - те люди, которых я понимаю: их желания, цели, приоритеты, уровень. Конечно, есть и другие, которые, возможно, пойдут своими, другими путями. Уверен, что путей не один и не два, даже если самая конечная цель едина для всех.

Но всех путей один человек никогда не увидит. Потому

что у людей очень разный аппарат восприятия

Повторюсь: если бы не было такого выбора путей - автору не пришло в голову придумать сабж.

А имхо, библейские тексты созданы были не для широкой философской эквилибристики, а как инструкции:)

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

и подались они в агностики

В атеисты, нередко воинствующие.

 

и эзотерики)

Я же упомянула об отсутствии религиозной интуиции.

 

подозреваю, что дорога должна закончится.

Почему? Растет человек.

 

Или хотя бы очень серьезный этап: будут сделаны выводы, но память будет стерта, и регрессионка (если я правильно понял, копание назад в поисках причин, основ и прочих корней?) уже не сработает.

Мы о чем? Я так поняла, что Вы имеете в виду стирание памяти у людей в раю? Тогда при чем тут регрессионка, которая вот она здесь?))

 

(если я правильно понял, копание назад в поисках причин, основ и прочих корней?)

Да. Но это не абстрактное теоретизирование, а предметный поиск в недрах памяти. И ощущается соответственно - не как поверхностное умопостроение, а как глубинное вспоминание, и поэтому пропахивает душу очень глубоко. Так глубоко, как не может просто теория.

 

"Мы" - те люди, которых я понимаю: их желания, цели, приоритеты, уровень.

Дело в том, что понимает человек что бы то ни было через фильтр того, что налипло на его линзах.

 

Уверен, что путей не один и не два

...а где-то около 6,5 млрд.

 

Но всех путей один человек никогда не увидит.

Я бы уточнила - не не увидит, а не пройдет.

Изначально обладая колоссальной свободой, мы не имеем возможности реализовать ее всю во всех направлениях: всегда приходится выбирать что-то одно в ущерб другому. Таким образом, мы берем опыт одной тропинки - а другие направления дали бы иной опыт. Но мы получили только этот, и он нам ближе и роднее, воспринимается как наша кровная правда. А другие люди на том же перекрестке пошли по другой тропинке (которых не две, а дикое множество), испытали на своей шкуре другой опыт, и их правда - настолько же "настоящая", подкожная - но другая по содержанию.

И этот опыт может чем-то обусловить наш следующий аналогичный выбор из тропинок. И так далее.

Таким образом, каждой индивидуальной картине мира, во всех ее личных особенностях, предшествует цепь конкретных шагов и выводов. И для того, чтобы точно знать, кто ты и почему ты именно такой, а не иной (а не отвлеченно философствовать на эту тему), необходимо отмотать назад и эти шаги проследить - чем дальше вглубь по причинно-следственной лестнице, тем понятнее будет общая картина (именно этим занимается психоанализ и в более крупном масштабе - регрессионка. Обе техники работают с памятью - которая кладезь фактов, а не теорий - и потому, при должной стерильности прочих инструментов, практически безошибочны.).

 

Таким вот макаром получается, казалось бы, парадокс: с одной стороны, целью является максимальная самореализация, развитие вроде бы бесконечного потенциала - а с другой, хапнуть все оптом на практике не получается. Напрашивается вывод, что испытание всего на своей шкуре - и не обязательно. Задачку можно решить и наблюдая ее со стороны, и сделать верные выводы, которые тоже приведут к нужному результату.

[Кремль]

Мы о чем? Я так поняла, что Вы имеете в виду стирание памяти у людей в раю? Тогда при чем тут регрессионка, которая вот она здесь?))

я о том, что память в чистилище сотрут, тем самым дорога, или этап человека закончится, и даже та самая регрессионка не откопает эту память.

Дело в том, что понимает человек что бы то ни было через фильтр того, что налипло на его линзах.

естественно. А налипло то, что он сам выбрал, либо то, что называется "судьба": в обоих случаях это естественный процесс, и я верю, что эта естественность правильна. И нельзя говорить, что человек ошибается и идет не туда, ибо заблудился, дурак, слаб и т.п. То есть у каждого свой путь.

...а где-то около 6,5 млрд.

:lol: не увидит, точнее, не сможет воспринять.

. И для того, чтобы точно знать, кто ты и почему ты именно такой, а не иной

а зачем?

хапнуть все оптом на практике не получается.

правильно, и не нужно. Задачку можно решить, если задачка есть. Имхо, путь человека - линия, это не задачка, это последовательность, вилки на пути - не задачки, а выбор. Согласен, если даже примерного направления не знаешь, карт-инструкций нет, интуиция не работает, хочется самореализоваться по всем направлениям вилки (та самая вожжа под хвост), да еще горе от ума а.к.а. букет сомнений - выбор на вилке будет задачкой, придется анализировать, и поднимать пласты памяти.

Только не понял я совсем вот это:

Задачку можно решить и наблюдая ее со стороны, и сделать верные выводы, которые тоже приведут к нужному результату.

- если известен верный вывод и нужный результат, какая же это задачка? Всего-лишь по преодолению трудностей на пути? Если так - задачка мелочь, дело техники. И техника у каждого своя, их тоже 6,5 млрд: есть популярные, есть хитрые)

 

Почему? Растет человек.

просто допускаю, иначе это путь без начала и конца, ад и рай - проходные уровни, и тем неинтересны.

[Э. Н.]

о том, что память в чистилище сотрут, тем самым дорога, или этап человека закончится, и даже та самая регрессионка не откопает эту память.

Еще как откопает.)

Она очень полезна, эта память. Она не теряется.

Если верить регрессии, самое раннее из моих откопанных воспоминаний принадлежит к периоду, когда Земля еще не имела физической формы. "Картинка" (беру в кавычки, потому что это не только видеоряд, а в точности как однородный фрагмент воспоминания, включающий, например, знание о характере) была очень четкой, без разночтений.

 

А налипло то, что он сам выбрал, либо то, что называется "судьба": в обоих случаях это естественный процесс, и я верю, что эта естественность правильна.

Что здесь подразумевается под естественностью?

 

И нельзя говорить, что человек ошибается и идет не туда, ибо заблудился, дурак, слаб и т.п. То есть у каждого свой путь.

Ну если он приходит к тому, о чем потом горько жалеет, то одно из двух: в процессе он либо таки дурак, либо мазохист.)

 

а зачем?

Кто еще, кроме Вас, может задать такой вопрос?)))

 

Чтобы быть собой. Чтобы эффективнее двигаться дальше - что тормозится прошлыми ошибками, а чтобы вынуть эти палки из колес - с ними надо воочию встретиться.

 

Знание себя улучшает качество жизни, потому что неосознанное прошлое - источник того самого мусора на линзах.

 

Имхо, путь человека - линия, это не задачка, это последовательность, вилки на пути - не задачки, а выбор.

Согласна, но в общем-то здесь нет противоречия: цели - промежуточные, вехи на этой линии.

Но у нее есть направление.

 

если известен верный вывод и нужный результат, какая же это задачка?

Они неизвестны. В том-то и общая задача, чтобы добраться самому, куда надо, не зная точно, что дорога ведет именно туда.)

 

иначе это путь без начала и конца,

Угу, я так и думаю.

 

ад и рай - проходные уровни, и тем неинтересны.

Опять, почему? Ад - проходной уровень, безусловно, рай - нет, это и есть настоящая жизнь. Это не курорт, это дом. Человек там родился и туда вернется. А здесь - так, учеба. А потом либо домой, либо в турму.) По предпочтениям.)

Я уже говорила, что не согласна с дуализмом "добро-зло": добро изначально и абсолютно, зло имеет паразитическую природу. Искусственно оно. Что человеком всегда ощущается: никто не любит, когда ему плохо.)

А "положительное-отрицательное" - уже да, вполне себе дуализм. Из его пропорций состоят добро и зло. Например, мягкая жара (положительная температура) и чуть тени с холодным коктейлем (немного отрицательного) - хорошо, то есть гармонично. А +53 без тени - положительно, но плохо: дисгармонично.

[Э. Н.]

О, пропустила.

 

есть мнение (к сатанистам за пруфом), что при правильной продаже себя Люциферу что-то все-таки продолжится.

Я ни разу не сатанистка (хотя у некоторых христиан на этот счет совсем другие мысли), но - да, есть такое мнение. Там можно задержаться в активной роли.

Да и демоны-то не кто иные, как такие же люди.

 

Ну и "продать", думаю, не Люциферу - слишком крупная он персона, а шавкам поменьше. У них тоже аппетит будь здоров.

 

Избежать страданий, конечно, не удасться - они неотъемлемая часть существования всех темных, включая дъявола.

Не то что не удастся, а они будут на порядок страшнее, чем у "земных" грешников.

 

 

P.S. Люди, ну вы, кроме Библии, читали еще хоть чего-нибудь на эту тему? Ну хоть "Розу мира"? Классика же.

[Кремль]

Еще как откопает.)Она очень полезна, эта память. Она не теряется.

может да, может нет.  Самое раннее воспоминание могло быть воспоминанием с начала дороги, и не важно, когда это было, тогда все логично. Но я за то, что рай - принципиально конец дороги. Конец дороги, вымощеной позади  воспоминаниями. 

 

Что здесь подразумевается под естественностью?

субъективная безАльтернативность. То есть естеСственно то, что доступно. На практике, а не в далекой теории и кристально чистом принципе.

 

Ну если он приходит к тому, о чем потом горько жалеет, то одно из двух: в процессе он либо таки дурак, либо мазохист.)

вы сожалели о чем-то в своей жизни? Не важно, о мелочах или важном: одно переходит в другое)

 

Чтобы быть собой.

мы по дефолту те, кто мы есть. Качество жизни, палки - согласен, если что-то мешает - надо научится видеть и вытаскивать. Это просто технология, ничего сакрального. Ничего сакрального потому, что человек может использовать ту технологию, которая ему доступна на его уровне, то есть естественна же. 

 

В том-то и общая задача, чтобы добраться самому, куда надо,

Вот! Куда надо - далеко не каждый ответит себе. С этого все начинается. Цель. Остальное - технология же)

 

Угу, я так и думаю.

я давно понял))  "Надежда юношей девушек питает"  :)  На самом деле, не оспариваю, моя логика говорит то же. Просто стиль ортодоксального христианства мне симпатичен - вот и защищал "конец дороги". Сам точно там не закончу)) Хотя... там посмотрим, людям дарована самая ценная возможность - меняться)

 

: никто не любит, когда ему плохо.)

а если тоньше о дуализме: кое-кто любит, когда ему плохо (готично)), потому что в это же время чувствует\знает\представляет, что такое\как ему будет хорошо (скажем, потом)? Это тоже своеобразный баланс, тот самый человеческий кайф. Похожий эффект производит звук гитары: раздражая слух, и чувства далее, музыка вызывает резонанс-балансирование между раздражением (прерывает покой слуха и чувств) и гармонией, в которую чувства стараются вернуться, но звук продолжатется - и восприятие старается построить гармонию из гитарных звуков, успешно (значит, нравится) убеждая себя, что звучит рулез, вполне себе заменяет гармонию тишины. Формально это основы мазохизма  :P

 

Не то что не удастся, а они будут на порядок страшнее, чем у "земных" грешников. P.S. Люди, ну вы, кроме Библии, читали еще хоть чего-нибудь на эту тему? Ну хоть "Розу мира"? Классика же.

да, порядок страданий возрастет пропорционально возможностям и статусу) Самая обычная плата.

 

 

"Розу мира" постараюсь почитать. Раньше начинал и бросал, несколько раз с разных сторон) ибо не нравился в первую очередь язык, и не по вкусу такой литературный стиль. До смысла не добирался, думаете, стОит пожевать эту горькую траву ради целебного эффекта?  :)

Изменено 8 сентября, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)