hepar

А Юка?

Скажите мне ещё раз точную формулировку Эдипова комплекса и причины его возникновения и следствия. Возможно, я просто недопонимаю. Не стоит быть категоричным, для многих посетителей Драгомирова и этих форумчан, символизм каббалы, содержащийся в Еве не более, чем язык Квенди во Властелине Колец, - приятный бонус, который если припрёт можно и посмотреть, но не учить и не вникать в суть. Думаю, даже для тех, кто читал об идеях Фрейда на этом форуме, это достаточно очевидно, так что согласен. Процессы синхронизации и прочее, и прочее, можно, конечно, втиснуть во Фрейда, но это уже будет извращением. Потому что это уже материальные аспекты, а не поведение персонажей. Хотя может я и не прав. А вот это больше похоже на правду, и соответствует описанию комплекса, приведенного Ion-ом. Было-было, не уверен на все 100%, но было. Valiz: Ид – ученый – Желание сделать карьеру ученого. Суперэго – мать – Желание посветить себя своей дочери. Эго – женщина – Собственно говоря, та самая женщина, которая разрывается между семьей и работой Ion: Лично я предлагаю Юнговскую трактовку архетипа женщины Кора, Деметра, Анима. Вот это уже ближе к истине. Думаю Эго, Суперэго и Ид можно оставить в покое, потому что больше там ничего такого нет (а если бы и было, то это был бы явный перебор). Ion: Потеря матери явилась толчком к формированию чувства неполноценности? Да, а разве нет? Киоко не заботится о ней, и Аска решает делать все сама, без чьей-либо помощи, это её так сказать "гиперкомпенсация". В то же время, она понимает, что не может заботиться о себе, что бросив вызов миру она останется одна, и что она сама хочет, чтобы о ней заботились, отсюда её "чувство неполноценности". За ширмой её огромной силы скрывалась такая же огромная слабость. Фактически даже, старая Аска, та, что была в начале сериала, не смогла сама победить вообще ни одного ангела. Ion: Плюс напрашивается вопрос неужели для того, чтобы создать достовеное произведение искусства нужно изучать все направления психологии? Ведь авторы еще задолго до психоанализа и психологии умели воспроизводить достоверные характеры. Всё просто: Психология не умеет точно предсказывать поведение, она умеет лишь точно его объяснять. Ion: Если не сложно, не могли бы вы разъяснить это положение потому что мне(и только мне) оно кажется нелогичным. Очень может быть, что теория Фрейда, как и все другие теории работают лишь в широких или узких пределах. Потому как его теория - обобщение, а любое обобщение работает с погрешностями. Фрейд: Сие должно означать, что религиозные учения не подчиняются требованиям разума, стоят над разумом. Не берусь спорить с Фрейдом, но вроде было много философов, доказывавших логичность Христианства и основных его постулатов. "Не делай другим так, как ты бы не хотел, чтобы сделали тебе" - просто, понятно и логично. Ion:Тогда напрашивается вывод, все фильмы с религиозной тематикой есть деструктивные фильмы. Исходя из контекста такой вывод не напрашивается. Он напрашивается, если сравнивать каббалу, которую обозвали деструктивной, с религией. Души - нет во всяком случае нет научного обоснования этому, психология занимается изучением души, следовательно она антинаучна. Психология занимается изучением души по внешним её проявлениям. Пока её не открыли психология по-прежнему наука, как и электродинамика была до электрона. Или: психика и душа, в современном понимании уже не одно и то же. Valiz: Схема довольно проста: сначала нас убеждают в нашей ничтожности, природном несовершенстве, бесперспективном будущем, а затем великодушно указывают «путь к спасению» - Каббалу, «наложение душ» и прочий бред Сначала нас убеждают в нашей ничтожности, закрывая глаза на наше величие. Seele тоже считало, что человек несовершенен, и так далее, но это отнюдь не так, несколько раз это прямо говорится в сериале, например устами Фуюцуки в Антарктке. А потом приводят путь к спасению - не каббалу, а идею, из неё почерпнутую, о том, что всё должно стать единым для спасения. А уж потом Шинжи говорит нам, что "Не прокатит", и что человек такой, какой он есть, и ему не нужно спасение такой ценой. Тем самым отрицая план К. Лоренца. Valiz: Наиболее яркое его проявление – когда евангелинисты толпой понижают кому-нибудь кавайность за простое высказывание в духе «Мне не понравился Евангелион», мотивируя свой поступок лозунгом «Если ты ничего не понял, то молчи!». Ion: мне кажется или вам поставили достаточное количество положительной кавайности за этот пост? Какие посты, такие и кавайки. Позиция Valiz'a аргументирована, внятна, и пока ещё внушает уважение и доверие. Даже злейшие враги могут признавать превосходство противника, не говоря уже о нейтралах, вроде меня. Ion: Что получилось из критического обзора Евы? доказательство лженаучности каббалы, которую в сериале не называли наукой, незаслуженное поливание грязью гениального психоаналитика, полное отречение от его теорий и признания их полностью несостоятельными и ложными, на основе этого нахождение в сериале зацепок на теории Фрейда, дальеш идет критика сайта поклонника Евангелиона, какое оношение это имеет к самому сериалу для меня остается загадкой, в корне ошибочное опровержения некоторых цитат с сайта. Из этого получаем что Фрейд был не прав, каббала- зло => если мы видим чтото похожее на Фрейдиское учение мы называем это неестественным и антинаучным, а если припомнить, что там использованна каббалистическая символика, кстати, странно, что все в упор не замечают индуиской символики, скандинавской символики, христианской символики, все ссылаются на дерево сфирот, которое точно относится к каббале, а каббала зло по определнию. Во-первых, распинания по поводу научности и ненаучности каббалы - действительно были излишни. Во-вторых, Фрейд и Юнг не поливались грязью, насколько я могу судить. Ругалось только то, как используются их теории в сериале, и ставился вопрос о том, что их теории могут не выполняться в определенных условиях (так как они были практикующими психиаторами, а не психиаторами всея Земли). В-третьих, зацепки, найденные в сериале были найдены с целью показать, что и все взаимоотношения в сериале построены на теории психоанализа, и большую часть символов разместили согластно толкованию снов по Фрейду (как я понял). В-четвертых, критика сайта Драгомирова идет в связи с тем, что большую часть загадок Евы нам раскрывает именно Драгомиров, а значит именно он ответственен за её возможное неправильное понимание, и восприятие как чего-то большего, чем оно есть на самом деле, так что критика уместна, если она правильна. В-пятых, судя по написанному, есть и в корне безошибочное опровержение некоторых цитат с его сайта. В-шестых, Христианская символика и иудейская имеют, имхо, много общего, и потому разницы не видно. Единственная же ошибка Valiz'a - запись каббалы (т.е. всего иудаизма) во вселенское зло. Но как он заметил, таковой символизм Евы побуждает её изучать, что есть зло не по определению, а по следствию, по появлению фанатиков-каббалистов. Потому как сам фанатизм - зло. С остальным пока согласен. Ion: Именно красота внутреннего мира героев Евы делает сериал популярным, изящные решения сложных проблем, постановка насущных вопросов и схожесть персонажей с реальными людьми. Изящные решения сложных проблем? Это когда после того, как Аска наглядно продемонстрировала тепловое расширение замочили ангела в лаве? :D Maeghgorre 2 HarD_WareZ: Хэхь. Крайне резкий и местами очень циничный пост, но я с вами, как ни странно, абсолютно согласен - спор идет бессмысленный в силу различных отправных точек. Да и железные IMHO (к которым чем дальше тем больше сводятся ваши доказательства и аргументы, господин Valiz) тоже не есть предмет для спора... Согласен в основном тоже, но не везде. Raven-V.R 2 Valiz: Ты писал, что Ева вызывает депрессию. Так вот могу тебя уверить, она не вызывает депрессию. Если человек смотри Еву уже находясь в депресняке, она лишь увеличивает её. Сама по себе она депр не вызывает, я не прав? Нет, не прав, потому как Ева начинается без депрессии, но развиваясь в неё впадает. Если сочувствовать сериалу, то он и вызовет депрессию. Когда я ещё будучи маленьким шкарпетником в 98-99(?) году смотрел Еву, что была у продвинутых сородичей, я принципиально не мог быть в депресии, но ведь в итоге от того просмотра осадок остался. Ах, золотые времена VHS

Мдя... Мне следут для разнообразия посмотреть что-нибудь не из этого списка...

Вот у того чела по ссылке в подписи |^|

Некоторые простили бы... Я, тьфу-тьфу, слава богу...

Так почему он не может ненавидеть и любить одновременно? Сами же писали, что это происходит всегда. Главное - причины ненависти, и причины любви. А они явно не в эдиповом комплексе. Как Киоко, посвятившей себя работе и переставшей её замечать? Причем не после безумия, а много раньше? Какой образ матери сохранила Аска, чтобы испытывать к ней ненависть? Или же она просто боялась всего, что связано с любым видом материнства? Между прочим, замечено, чем больше герой любит своих родителей, тем больше стремится их ненавидеть. А потому, чем больше он ненавидет на экране, тем больше любит в душе. Думаю, это ещё один фрейдистский штамп.

Кстати мангу только начали переводить, но судя по всему каждая глава по хронометражу представлена одной серией. А томов 4.

Потому и не показал, что это был бы спойлер ещё больший. А показал я это только для тех, кто не читал мангу, и недоумевает, причем тут эта чертова немецкая песня. Как нет и подтверждений обратных, потому и категоричные замечания сами по себе неправильны, хоть и прадоподобны. Вопрос на засыпку, на каком языке глава?

Если это был стёб, то очень даже весёлый. А если на полном серьёзе, то опять-таки местами как буд-то сильно притянуто за уши. Например: При этом утверждается, что много больше подходящая на эту роль, система MAGI - таковой не является. Хотя, разумеется, два образа могут и дублировать друг-друга. Это скорее ненависть к отцу за то, что тот его бросил, и что ему всегда было наплевать на сына (банальный эгоизм), плюс любовь к отцу, как к единственно близкому человеку. Как он мог видеть в лице Гендо соперника - ума не приложу. Предположим, что Шинжи рос бы вместе с отцом, и Гендо бы заботился о нем, а не забивал как обычно болт. Стал бы Шинжи испытывать тот же самый Эдипов комплекс? Уверен, что нет. Так что если создатели сериала действительно и подразумевали здесь именно нарциссизм Шинжи и прочее, то немного просчитались с выбором причин и следствия. Что до другого, то невозможно определить, то ли трактовка верна, и содатели сериала намеренно создавали ситуации из учебника по Фрейду (тогда им это удалось крайне плохо), то ли ситуации из сериала были подогнаны автором под Фрейда. Взять тот же Если рассматривать его отдельно от мысли о том, что сериал фрейдизирован, довольно легко можно найти правдоподобное объяснение происходящему. Если же вместе, то получится лишь грубое, примерное перенесение понятия на экран, или действия на понятие. Очень может быть, что данный эпизод был запланирован режиссерами изначально (т.е. ещё до Каору и Шинжи), но подведенные под следствие причины изменили и само следствие. В итоге именно этот момент сериала выглядит самым неестественным, если не пытаться найти те самые истоки самого факта события. (а неестественным он выглядит только потому, что только гомосеки думают, что вообще все изначально к гомосексуализму склонны). И так далее.

Если сравнивать 12 минутную серию REC и получасовую серию, скажем To Heart, что я попытался было смотреть параллельно, окажется, что в REC происходит событий раза в 4 больше... Интересное и нестандартное аниме, с довольно-таки нестандартным главгероем, плюс весёлый злобный юморок... Мне нравится.

Думаю оба, и Ion, и Valiz правы и неправы одинаково, но оба в разных местах. Но к сожалению, не имея сколь-нибудь углубленного знания психологии, и уж тем более хотя бы базового опыта по каббале, я не могу судить об истинности предположений, и умозаключения, идущие ниже, построены только на той информации, что почерпнута из этого форума. Во-первых, Valiz поставил в вину создателям сериала то, что они пренебрегли другими психологическими школами, отдав предпочтение психоанализу. Как мне кажется это утверждение, если и не стопроцентно точно, но очень близко к истине. Но дело здесь не столько в преднамеренном пренебрежении, сколько в том, что именно в этом, модном, понятном, направлении, сценаристы подкованы как нельзя лучше. Ведь мало хорошо разбираться в психологии, нужно иметь довольно большой опыт, и базу данных причинно-следственных связей, чтобы строить персонажа. Именно на фрейдистских героях рука сценаристов набита лучше всего. Хотя, конечно, не стоит исключать и целенаправленную проработку именно таких персонажей. Имхо: Так что же? Герои Евы шаблонны? Имхо, и да и, разумеется, нет, костяк героев - тот самый избитый "детский опыт" и его следствия, но не только: я свято верю, что всё то живое во всех героях - дань вырывающихся на волю беллетристике и наитию. Во-вторых, поднимался вопрос о научности или ненаучности каббалы. Не мне судить, но каббала - есть всё же учение, а не наука. Ничего плохого в этом не, плохо пытаться доказать обратное, ибо обычно это приводит к банальному притягиванию за уши, с чем мы сейчас и боремся. ИМХО По-сути любое знание - лишь вера в собственную память, а потому, какая разница, откуда оно пришло и как называлось, главное - доверять или недоверять ему. //Попробую потом дописать ещё.

The Biggest spoiler Ever been!!!!

qZ4, спасибо за артбук.

Ну, во-первых, я не часто обращаюсь к прямым цитатам и опираюсь на отдельные факты, а во-вторых, раз оппонент делает то же самое, то почему бы и нет. Была там маленькая девочка, убившая спецназ. В квартире, где она жила, раз не говорится обратное, остались её мёртвые родители. Так что говорить, что "НИ один" - немного неправильно. Что же до психики и созревании убийц из диклониусов, полагаю, это лучше искать в манге (к сожалению ещё не вышедшей на инглише). Потому как некоторые тонкости в сериале могли бы быть потеряны.

У всякого убийцы должно случиться "боевое крещение", после которого он уже либо становится маньяком, либо сходит с ума от угрызений совести (я утрирую). Первое убийство Люси совершила, когда убили ту собаку у неё на глазах, а её держали за руки. Что могла бы сделать Люси, не будь у неё векторов? Спорю на десяток щелбанов, что ничего. Даже отомстить толком не смогла бы, если бы и захотела. Но сила, спавшая вырвалась наружу, и в мгновение ока мальчишки превратились в кровавое месево. Нана тоже могла бы стать убийцей - на пляже, едва не убив Бандо, но не срослось... Дальнейшее же её поведение было определено тем, что нашлись люди, которым она не была безразлична.... Вообще можно увидеть, что диклониусы, хоть от рождения и больны наголову, начинают убивать только по двум причинам, в зависимости от возраста: - из интереса, и потому, что некому им объяснить, что убивать - крайне плохо, и иллюзии безнаказанности. Как Марико и девочка 4 лет. - от злости и одиночества, как Люси и Нана (как раз, когда она хотела убить Бандо).

Потому что есть широкий канал и место, откуда можно качать.

После битвы со 2 (4) ангелом Рицко говорит, что фотоспектр ангелов весьма походит на генетический спектр человека.

И где ты её читать будешь?

Да, думаю неплохо бы именно с таких книжек и начинать знакомить людей с мангой. Вроде бы как и ни то, ни другое. Повесть с бонусом в виде коротких рисованных историй, но те кому понравится ведь могут захотеть почитать и печатный оригинал. А то что на полках лежит только тяжелая японская артиллерия, вроде Мураками. Мало, что ли детей школьного возраста, которые хотели бы почитать хорошее фентези, но пока опасливо обходят всякое аниме? Думаю книжка, если она хороша внутри, и хорошо переведена, разошлась бы на-ура.

О нет! Нет. И быть, я думаю, не может. Во-первых её вроде бы рисовали уже позже сериала, без использования недостающих моментов. А во-вторых, кого доить, если все и так на халяву всё качают.

Боюсь что ваши весы подкручены. Как раз таки дряни в Эльфенлиде довольно мало. Но тут уж мы не прийдём к согласию.

В других тоже иногда есть интересные идеи, но дрянь перевешивает. Насчет малобюджетных боевичков, то тут уж на любителя. А наш кинематограф неплохие, меду прочим фильмы свои делает. Когда не пытается блокбастер забабахать. "Возвращение", там, "Первые на Луне", те, что самые нашумевшие. Дважы в год по хорошему фильму, раз в пять - по шедевру.

Можно сравнить средние боевички американские и средние боевички наши и тогда говорить про то, на что способны выпускники. Не всё так просто. Помимо отличного Эльфенлида выходит великое множество других сериалов, на поверку являющихся форменной лажей.

Талант режиссера и аниматоров Эльфенлида в том и состоит, что они выдержали и контраст и атмосферность и динамику. И аниме понравилось очень и очень многим. В смысле? Почему перевертыш - не та вещь, что может нравится? (Плюс изложите мысль другими словами, может я недопонял) Прямо вижу, как сидят злые японцы и плюют в душу Певцу, а попадают в Хепара. Своя суть не обязательно отличается от чужой. И правда каждого имеет право быть правильной. Потому я и смотрю на вещи с разных сторон. Во-первых, моя открытость для диалога у меня ещё от дедушки Сократа. ) А во-вторых, разве долгие посиделки и длинные темы - это плохо? Контраст убивает депрессивность в зародыше? Я судил по себе, но может и так. По мне, так подошли бы: Rammstein Hilf Mir - про игру с огнем. Rammstein Rosenrot - про юнца, погибшего, добывая розочку по прихоти подруги. Ну не люблю я песни, смысл которых могу разобрать - английские и русские.;) Можно и Хеллсинг под "Укус Вампира" С.Газа нарезать, всё можно.

Не думаю, что их привлекае именно инертность в Люси. Скорее притягивает то, что ей можно сострадать. Такие уж у EL зрители - сострадатели. Такова же и большая часть врагов - отрицатели сострадания. (Нет, я явно перечитался С.С., если уже называю всё подобными неологизмами) Если ты имеешь ввиду то, что человек познаётся по постам, то это далеко не так. А какова тогда цель? Если вызвать в людях грусть, легкую депрессию и сострадание, то цель неплохо оправдывает средства. Собственно у всех суть своя, так что можешь спокойно туда и смотреть. Правильно, потому что для этого сериала важен контраст. Чем больше насилия, тем сильнее сострадание. Чем больше зло, тем ярче добро. Убрать из Эльфенлида всё насилие - значит превратить в легкую школьную комедию. Убрать из Евы её депрессивность, тоже получится просто одно большое бравое Меха с излишним религиозным подтекстом. Просто потому, что уже не будет контраста. Контрастные аниме - работы для сердца, интересные же - для наслаждения разума. Для насилия нет прямого оправдания ни для злодея, ни для героя. Потому как и сам герой - зло с точки зрения жертвы. А значит и герой и злодей одинаково виновны в совершенном ими насилии. Но для третьего, стороннего лица имеет место только результат насилия, а значит оно (здесь, в частности, зритель EL) может судить только последствия события, и для него уже не так важно, порождает ли насилие насилие, как это важно непосредственным участникам процесса. А значит зритель, хоть и понимает, что насилие - это зло, не может не принимать во внимание оценку его результатов. И, следовательно, чувства, что он испытывает, для него становятся определяющими, и правдой становтся то, что свидетель определяет для себя положительным. Потому я всегда разделяю точку зрения и жертвы, и зрителя, и даю им совместное право на жизнь.