G.K.

6-12в - ни фига себе Ренессанс... Ближе к новому времени, напротив, эта вся песня была постепенно вытеснена другими светскими системами образования. А "семь свободных искусств" существовали (беспрепятственно) на протяжении всего средневековья. Начиная где-то с 12 века к 7 дисциплинам стали добавляться и другие, а тривиум и квадривиум средневековая система образования унаследовала от римлян (к слову о "запретах" католической церкви на греко-римское культурно-научное наследие). Систематизирован данный набор дисциплин был ещё Северином Боэцием. Что изложил? Мысью по древу растёкся, и в двух словах все твои аргументы сводятся к постановке "а как же иначе?". Т.е., для тебя мракобесие средневековой церкви - это аксиома. Когда тебя попросили привести конкретные примеры, ты так ничего и не привёл, и опять всё свёл к "потому что иначе быть не могло". Такое ведение беседы простительно человеку с гуманитарным способом мышления (мне, например)), но от тебя я такого не ожидал. Прошу ж тебя уже сколько времени, не ссылайся на чьи-то слова, на "общепринятую точку зрения", и т.д., а просто приведи хоть несколько конкретных примеров, когда церковь жёстко прищемила науку (причём, не в лице отдельно взятого выжившего из ума клирика, а в виде общецерковной тенденции). Конкретные примеры.

AntiMat, это не ответ. Ты к науке имеешь отношение? Имеешь. Значит, лучше меня знаешь, как должен быть корректно сформулирован ответ на вопрос. "не могла сформироваться" - это лирика. Мне нужен конкретный ответ. В случае отсутствия оного, твои аргументы обесцениваются. lightness, мне надо не "как отмечает В.В. Соколов", а конкретные примеры. Да, я уже говорил, что среди схоластов были и такие (и их было не два, и не три), которые действительно считали светские науки чем-то второстепенным и ненужным. Тем не менее, в средневековых университетах существовало "семь свободных искусств", которые изучал каждый студент университета. Первый курс - тривиум (грамматика, риторика, диалектика), второй - квадривиум (арифметика, геометрия, музыка, астрономия). Их никто не запрещал. И пофиг, как к этому относились несколько недалёких умом схоластов. Эразм роттердамский спорил с этими схоластами, но это не значит, что арифметика, геометрия, и т.д., были в те времена запрещены. Ещё раз (надеюсь, последний) задаю вопрос: каким образом в средние века наука существенно пострадала по причине запретов со стороны церкви? Какие именно науки? Когда? Конкретные примеры. ЗЫ. Вот я, например, знаю один-единственный такой случай. Папа Григорий 1й попытался запретить математику, т.к. подозревал её в связях с волшебством. Всё. Естественно, что инициатива эта очень быстро загнулась. Мне не известны случаи, когда наука действительно была под запретом со стороны церкви.

Опять же, если человек чем-то оскорбил правителя (или правителю показалось, что его оскорбили), и правитель при этом имеет вредный характер, то "обидчику" обязательноу строят неприятности, по самому идиотскому поводу. Поток сознания. Ты мне можешь чётко сказать, какие научные отрасли существенно пострадали от церкви, и каким именно образом они от неё страдали? Влом копать, не влом, - а надо, потому что ты отстаиваешь сейчас общепринятую на уровне аксиомы точку зрения, которую никто и не думает проверять, хотя никакой критики она не выдерживает. Алхимиков и врачей сжигали не за химические опыты, а за оккультные. А чистой, или, как сказали бы сейчас, "традиционной" химией и медициной занимались, как раз, монахи, и достигали в этом бОльших успехов, т.к. в "опиумной для народа" книге написано, что астрологический календарь и крылья летучей мыши в приготовлении лекарства нафиг не нужны.

Я ещё раз спрашиваю, какие конкретно достижения античной науки были неприменимы в ср. века из-за блокировки со стороны церкви? Расово верной алхимии не было в принципе. Были расово неверные церковники (скажем, папа Иоанн 22й), которые этой алхимией увлекались, но того же Иоанна 22го перед смертью коллеги заставили отречься от кучи ересей, которые он сам продвигал. Алхимия была расово неверной в корне, поскольку была неразрывно связана с оккультными воззрениями, которые в Христианстве очень не котируются по своей сути. Т.е., смешивать вещества можно, надеяться при этом на сверхъестественные магические свойства каких-либо ингредиентов, и вообще, руководствоваться оккультными теориями - нельзя. В этом свете не кажется ли тебе, что церковь, напротив, очищала науку от огромного количества шелухи, которой в средние века в науке было до фига? Ведь между учёным и "магом" грань была очень нечёткая, кто занимался одним, чаще всего лез и в другое. Нда? Я в общем очень симпатизирую коммунизму, но если бы ты при Сталине написал книжку, в которой Сталин, или Берия усмотрели бы высмеивание их персон, как думаешь, чем бы это для тебя закончилось? В средние века ситуация была аналогичная.

Кем?))) Я надеюсь, ты не предполагаешь, что монахи кастовали на неугодных монархов "божественную месть"? :) Церковь в Европе имела столь существенное влияние лишь в раннем средневековье, когда анафема таки могла подпортить монарху репутацию. И то, тот же Генрих попёрся босиком в Каноссу не столько из-за собственно анафемы, сколько из-за того, что настояли его графы и герцоги. Уже в 13-14 веке, каким образом неугодные церкви монархи могли жестоко уничтожаться, если монархи путём интриг фактически назначали папу Римского, а Филипп 5й вообще поимел наглость и запер кардиналов в авиньонском соборе? Какими? Перечисли, пожалуйста. Даже древнегреческая языческая философия активно использовалась схоластами (напр. "реалисты", при решении проблемы универсалий, взяли за основу учение Платона об идеях). Какие достижения античной науки были отвергнуты христианами в средневековье? Пожалуйста, перечисли по пунктам. Тем не менее, развивали. "Вот такие ёжики странные зверьки". Значительное время Галилей провёл на вилле папы Урбана, который весьма ему симпатизировал и всячески сглаживал углы в отношениях Галилея с инквизицией. А потом у него с папой испортились отношения, т.к. в одной из книг Галилея папа усмотрел пародию на себя и обиделся. Естественно, что ничем хорошим для Галилея это закончиться не могло. Не то, чтобы прямым дьяволопоклонником, но, скажем так, очень увлекался различными направлениями оккультизма, которые от сатанизма отстоят не очень далеко. И таки да, весьма упорно увлекался. А учитывая то, что он, помимо всего прочего, весьма активно перемывал кости Иисусу Христу, предлагая альтернативную биографию Иисуса, можно сказать, что от инквизиции получил вполне закономерно. И вынесенные ему обвинения к его научной деятельности аж вообще никакого отношения не имели. Боюсь, что это вы учебники так читали, что только три фамилии из них запомнили. Коперник, кстати, был священником, ага. А Бруно - это искусственно созданный "мученик", которого подняли на щит ещё в новое время для иллюстрации зверств католической церкви. Подобные же персонажи создавались и в СССР (герои-комсомольцы, замученные белогвардейскими палачами), в СНГ (честные диссиденты, замученные кровососами из НКВД), и т.д. Как правило, биография таких людей весьма приукрашивается, и на выходе имеем не столько исторического персонажа, сколько легендарно-мифологического. Как раз самое то, чтобы ставить памятники, слагать песни и с малых лет излагать в учебниках, как аксиому.

AntiMat, тебе же ясно сказали, что если бы не церковь, то науки в средневековье не было бы вообще. Не было бы ни Галилея, ни Коперника, никого. Максимум, в чём продвинулась бы средневековая наука - это в новых видах вооружения, потому что реалии того времени не располагали к тому, чтобы наблюдать за звёздами и исследовать законы природы. Средневековому человеку на это всё начхать, для средневекового человека есть более насущные проблемы - добыть, чего покушать, позаботиться, чтобы сосед не снёс ему голову и, по возможности, снести ему голову первым, пока есть такая возможность. Всё. Для того, чтобы заниматься теоретическими науками, нужно, чтобы сфера интересов человека выходила за пределы сиюминутной шкурной необходимости. "Не хлебом единым...". А кому в средневековье надо высокие материи? Никому. Этим занималась только церковь, и не потому что установила некую "монополию", а потому что больше некому было. Средневековье является "тёмным" в первую очередь потому что интересы средневековых людей не выходили дальше, чем позволяла им суровая необходимость. Вот скажи, во время столетней войны, эпидемии чумы, и т.д., и т.п., кого нахрен интересовало, вертится земля вокруг солнца, или наоборот? Именно это, кстати, сгубило и мусульманскую науку. Крестовые походы из Европы (да, тут церковь косвенно виновата, хотя реально ни один крестовый поход не носил чисто религиозного характера, религия тут была чисто для предлога), междоусобные войны... арабам стало не до науки. Да и сегодня в бедных странах наука в застое, потому что в первую очередь государства экономят на культуре, а во вторую - на науке. Церковь по факту действительно была единственным возможным в те времена институтом, чья сфера деятельности выходила за пределами насущной нужды.

Общепринятое где? В народе? Или среди преподавателей, закончивших кафедру научного атеизма? Ещё раз говорю (и не только я), перечисленные тобой маразмы имели место быть, но описываемые тобой масштабы этого безобразия надо поделить на десять.

Пожалуйста, перечитай первые слова моего предыдущего поста.

Вообще, это не было общецерковной практикой. Несколько схоластов придерживались подобной точки зрения, которую поддержали несколько инквизиторов, из-за чего было сожжено несколько учёных, ~ треть из которых шарлатаны, треть - действительно колдуны (а вы как думали? в тёмное средневековье люди поголовно верили не только в Бога, но и в сатану, и тех, кого сегодня назвали бы сатанистами, в средневековье было очень много, и наука с оккультизмом очень даже сосуществовала - взять даже тех же алхимиков, и того же Бруно, которого вовсе не за гелиоцентризм сожгли, а совсем за другие вещи). И только треть действительно занималась наукой, а сожжены были почти все не за занятия наукой, а за то, что кто-то написал на них донос, обвинив в колдовстве. Вообще, подавляющее большинство сожжений "ведьм" в средневековье происходило не потому что церковь не любила науку, а потому что ситуация с доносами и судами была аналогична 37му году в СССР (только в разы хуже). Не нравится кому-то сосед(ка), спокойно можно настучать куда надо, и процентов 60-80 вероятности, что этого несчастного человека таки сожгут. Учитывая, что доносчики нередко получали часть имущества осуждённого, практика такая была сплошь и рядом. Да, к научным открытиям церковь относилась в высшей степени подозрительно. Достаточно подозрительно для того, чтобы затормозить некоторые научные отрасли - преимущественно, астрономию, т.к. верчение земли и гелиоцентрическая система были на тот момент гигантским разрывом шаблона. Если бы в наше время были выдвинуты гипотезы такого масштаба, то вплоть до момента их доказательства авторов в научных кругах многие называли бы шарлатанами и сумасшедшими. Не сожгли бы только потому что уголовный кодекс не позволяет. А безоговорочно доказали истинность гелиоцентрической системы аж в 19м веке - до того этот вопрос в научных кругах был предметом споров. Из неастрономических отраслей науки, "жертв" церкви не так уж и много. В частности, "дьявольским изобретением" объявили поначалу печатный станок, т.к. на нём массово размножались антицерковные листовки. Потом церковники и сами оценили данный девайс - значительную часть инкунабул составляли копии Библии. У мусульман период расцвета сплыл совсем по другим причинам - политическим, военным, экономическим. Собственно говоря, эти причины и в Европе науку тормозили значительно больше, чем инквизиция.

Я уже выше сказал, что я этого факта не знал. За ссылку спасибо. Но атеистом Эйнштейна тоже не назовёшь.

когда-то выложил пляжную фотку в пляжном же дресскоде. Не знаю, подходит ли оно под определение:)

Ох, не смешите мои ласты)))) У большинства присутствующих, например, на этом форуме анонимностью даже не пахнет, а кому очень интересно, при желании сможет за пару часов вычислить фамилии значительной части активного населения АФ. Не думаю, что в ЖЖ, или ещё где-то ситуация принципиально иная. :) Да, есть настоящие анонимы, но их очень мало. Обычно мало кто выстаивает перед соблазном хоть как-то засветиться:) ЗЫ. По этой причине моральным стриптизом я в инете никогда не занимаюсь.

Неверие в персонифицированного Бога - это ещё не есть атеизм. Буддисты тоже в персонифицированного Бога не верят. Сам Эйнштейн (если почитаешь внимательно) говорил, что по отношению к Богу он агностик.

AntiMat, я изучал то же самое, только как гуманитарий (смею надеяться, что гуманитариям философию преподают не хуже). И могу сказать, что для охвата темы общего вузовского курса философии, и даже аспирантуры мало. Необходима либо специальность "религиовед", либо капитальная подготовка по конкретно разбираемой конфесии (которая, к сожалению, отсутствует даже у многих адептов конфессий. Из-за этого, собственно, ОПК и предложили). Не знал. Скинь ссылку на опровержение, если можно. видишь, ты узко мыслишь. Я тебе за одно, а ты за другое. Я тебе говорил жития читать? Или ты житие святого от его письменных трудов отличить не можешь? Не верю. А даже жития, коль уже за них заговорили... увидел бы, что среди святых были не только безграмотные люди, которые кроме "Господи, помилуй" ничего не знали. И учёные были, и врачи были, и много кто...

Оно и к религии не имеет отношения ни малейшего. Но поскольку своим названием претендует на значение и в том, и в другом, то частенько портит репутацию тому и другому в глазах непросвещённой публики) Не в том смысле постигнуть. Постигнуть смысл существования этого мира - да. Теология приоритетна перед естествознанием в деле спасения души верующего человека с т.з. религии - это да. Поскольку из каких молекул что устроено - не имеет в этом плане никакого значения, а вот смысл существования мира, как Божьего творения - имеет. AntiMat, я думаю, что сейчас мы опять начнём заниматься ликбезом, а мне это, честно, надоело. По сто раз приводятся одни и те же аргументы, на которые уже тысячи раз отвечали. Ты когда-то пробовал поискать в инете, может быть, те же церковники уже давно ответили на твои вопросы и претензии?^_^ Я в своё время собрал столько вопросов в адрес Христианства (будучи христианином) - вопросы эти, кстати, были очень похожи на те, что с гордостью задают атеисты - что собирался писать разгромное открытое письмо в Патриархию. Искренне думал, что открыл америку и поставлю всех своими вопросами в тупик. Как выяснилось, на многие из них ответы были даны ещё тысячи полторы лет назад, и что вообще мои представления о христианском вероучении чуточку отличались от того, как оно есть на самом деле. Ты когда-то пробовал матчасть почитать? Не только Библию, но высказывания древних святых, да официальные церковные документы, в конце концов. О науке и естествознании говорится очень много. И в целом для христианина его религия важнее естествознания в том смысле, что познание Бога приближает его к искомому Царству Небесному, а познание вещественного мира - не приближает (хоть и не отдаляет). Но Христианство ни разу не претендует на исчерпывающую информацию о мире. Библия никогда не была учебником естествознания - с научной точки зрения она годится, как максимум, в виде исторического источника. Да, были в Христианстве такие деятели, которые вообще предлагали отправить светскую науку на помойку. И у католиков, и у православных. В Православии один из наиболее ярких представителей этого направления - протопоп Аввакум, который раскольник, и который значительную часть населения увлёк в старообрядчество. Староверы действительно к светской науке относятся, мягко говоря, прохладно. Но это ещё не значит, что это - лицо Христианства.

AntiMat, я плакаю Т____Т Религия НЕ ЗАНИМАЕТСЯ познанием окружающего мира! "наука бьёт религию в познании окружающего мира" - это всё равно, что говорить "трактор бьёт все лимузины по вспахиванию полей". У науки и религии разные функции! Наука занимается познанием окружающего физического мира, религия - это метафизика. Когда наука и религия начинают лезть друг в друга, получаются химеры, типа научного креационизма, которые по факту дискредитируют и науку, и религию.

который сам был верующий -_- И вообще, уже выше называли навскидку здравомыслящих людей с более, чем нормальным образованием... AntiMat, перечитай мой пост. А не отрицаю того, что в средневековье такие факты имели место быть (хоть и не в таких масштабах, но потому что "дрэк пахнет сильнее щоколада", эти факты запомнились. И правильно, ошибки надо помнить, чтобы не повторять). Более того, и в 18, и в 19, и даже в 20м веке попадались такие уникумы от религии, которые пытались наехать на естествознание. И сейчас креационисты есть - к ним у большинства христиан отношение не очень хорошее. Ты просто обобщаешь. "В религии естествознание подчинено догматам". Это не так. В религии догматам подчинено то, что входит в эти догматы. Православные догматы содержатся в очень кратком источнике, который называется "Символ Веры". Никаких догм, "конкурирующих" с современным естествознанием там не содержится, за исключением, опять же, вопроса об изначальном происхождении вселенной и человека. Причём, заметь, там (если я не ошибаюсь и ничего не перепутал) не указано конкретно, каким образом и в какие сроки был создан мир и человек. Опять же, есть даже версии о том, что Бог сотворил человека из обезьяны.

Кто это тебе такую глупость сказал? Даже в средневековье это было далеко не в тех страшных масштабах, как принято сегодня считать (но было, факт). Сейчас ни одна религиозная конфессия (кроме маргинальных ответвлений и сект) не подвергает сомнению естествознание, опираясь на догматы. Сколько уже можно говорить, что религия параллельна науке, т.к. она не занимается изучением материального мира. Наука работает с физикой, религия - с метафизикой. Это две параллельные прямые.

Какая наглая подмена понятий! :) Что деньги пахнут - доказываешь именно ты. Я не говорю, что налоги христиан надо тратить на христианство, я говорю, что можно, потому что это входит в сферу интересов граждан, а христиане являются такими же налогоплательщиками. А можно и не тратить. Опять же, деньги не пахнут. А ты утверждаешь, что нельзя ни при каких обстоятельствах.

Да нет, лёгкое растяжение :D

Потому что противники ОПК прикрывают свои личные взгляды "объективными причинами" (которых кот наплакал) и законами (в их неточном истолковании). А это нечестно. По этой же причине я очень не уважаю тех "православных", которые под эгидой религии проталкивают свою политическую точку зрения (монархисты), или шовинистическую (русские националисты). Я уважаю, когда вещи называют своими именами. Скажите "Я против ОПК, потому что я ненавижу эту религию", и никаких вопросов не будет. Каждый имеет право. <_< Налоги не бывают светскими и духовными))))) Деньги не пахнут. Есть деньги, которые взимают у людей. Всё. Эти деньги по закону идут не "дяде", а исключительно на благо людей, на удовлетворение их физиологических, материальных, жилищных, культурно-духовных и других потребностей. А "светские налоги"... Любой грамотный юрист этот термин за долю секунды на субатомные частицы разнесёт. Я могу только пожать плечами. Да сколько ж раз повторять... Целевая аудитория ОПК - это люди, которые уже являются адептами этой самой религии, и в миссионерской деятельности не нуждаются (а нуждаются в элементарном ликбезе. Что на пользу и всему остальному обществу, т.к. безграмотный православный - это натуральный осколок средневековья в 21м веке). уже догадываюсь, что на это ответят, но пока промолчу )) ЗЫ. Я тоже считаю, что ОПК - это больше нужно в старших классах.

AntiMat, Ага, т.е., учащимся, кому это нужно, так даже удобнее, кому это не нужно- того это не касается, разницы никакой, ничьи права не нарушаются, но поскольку ты считаешь, что нарушается государствообразующий принцип, это низя (правда, как один несчастный факультатив влияет даже на светскую систему образования, не говоря уже о государствообразующем принципе, понять сложно. Твои указания на конституцию притянуты за уши, т.к. 14 статья говорит совсем о другом). Скажи, лучше, по-другому: ОПК в школах, даже в виде факультатива, самим своим существованием оскорбляет тебя в лучших чувствах. Это будет и правильнее, и честнее, и недоразумений будет меньше.

или, или. Не вижу ничего плохого ни в вашем варианте, ни в моём. Охх... не по обсуждаемой теме, пожалуйста, а по моим двум вопросам. Ещё раз повторяю вопросы. Цитирую их:

AntiMat, да ёлки-палки... я тебе в позапрошлом посте задал два вопроса. ты можешь на них ответить?;)

Я уже выше говорил. В случае вашего города - и то, и другое. И только так. Я говорил не только за 60 голосов, но и за контингент. Перечитай. Естественно, что на форуме православных мнение одно, на форуме сатанистов - другое, на форуме монархистов - третье, на форуме коммунистов - четвёртое. БОльшая часть анимешников увлекаются восточной культурой, и поэтому даже если и являются номинально православными, то особой заинтересованности в ОПК у них нет. И у меня тоже нет, кстати, т.к. когда у меня будут дети, ОПК они от меня узнают. Просто у меня есть некое чувство справедливости, которое мне подсказывает, что ярые противники ОПК руководствуются не логикой, а эмоциями. Поживём - увидим. Ох уж эти мне нострадамусы доморощенные... Естественно, не исключено (вон, на Смоленщине уже бардак), но это скорее не потому что религия такая плохая, а потому что в "этой стране" бардак делают из всего. ОМР - это что, основы мировых религий? Я за. Двумя руками, ногами и хвостом. В идеале, чтобы преподаватель был агностиком (ИМХО, самая нейтральная сторона в религиозных холиварах). На все мои вопросы ты ответил "религиозные ОПК - к чёрту". Значит, тебе ответить по существу нечего, так и скажи. Я тебя абсолютно понимаю, здесь твоя субъективная точка зрения, у меня тоже есть субъективные позиции в отношении некоторых вопросов, в которых я не могу быть нейтральным. Здесь лично мне введение/невведение ОПК абсолютно пофиг (и по опросу я так и голосовал), и отталкиваюсь исключительно от логики.