Canis Latrans

Слушай, ну мы уже стопицот раз с тобой говорили, что смотря как смотреть и смотря какому обществу. Как: он может и преступников нарожать, или алкоголиков, или эмигрантов, который свалят в уютненькую Америку поднимать её, родимой, потенциал; какому: китайскому обществу чайлфри как манна небесная. Нету здесь однозначных ориентиров, не-ту. Даже сугубо общественно-политических, если копнуть, не говоря уже о философских.

Выпивуха

Ну, если дают теорию... Это — общественные реалии, иметь представление о которых немаловажно. Тут главное адаптировать для детей, и чтобы не принуждали никого и часы не отнимали. В качестве факультатива, скажем.

a.k.a. «в чём смысл жизни?».

AntiMat, мы с тобой в разных несколько плоскостях говорим. Государственная и общечеловеческая польза — это надо считать, и это меня на самом деле не интересует. И различия между чайлдфри и нечайлдфри в этом преломлении меня тоже не интересует. Меня интересует различие между сими двумя с точки зрения философской, или даже (местами) психологической, и вытекающей отсюда общественной морали. Был постулат: чайлдфри — эгоисты. Это неверно, я это оспаривал. Нечайлдфри — «выше» в «духовном» плане. И это я оспаривал. Чайлдфри — хуже, потому-то и потому-то. Я и это оспаривал. Ещё я защищал право (в т. ч. и моральное) человека на выбор, касающийся деторождения. Всё. А хороши чайлфри или не хороши с точки зрения демографической политики (в самом широком смысле этого слова) — меня не интересует. Тем более что

У меня вопрос: про ОПК (сабж) вы что думаете?

Правомочно сравнивать даже жирафа с холодильником — можно найти как общие, так и отличительные признаки (вторых, правда, будет побольше). Нет никакой связи, это Просто пустил скупую слезу при виде знакомого риторического приёма. А я выше писал, что в преломлении государства горстка чайлдфри погоды не сделает. Даже если развернёт самую активную пропаганду, потому что ведь инстинкты человека, желание продолжить род и — даже! — укрепить государство — в сущности, естественные и общеизвестные вещи, заданные по умолчанию, и группка отщепенцев нашему развивающемуся обществу не помеха, так ведь? ^_^ Так ведь.

Веселуха

Это фигура такая, так что правомочно. Я это слышал что-то похожее от тебя когда-то давным давно в какой-то теме. Что-то там было про: «Ты посмотри-ка: Сталин — палач, проводит репрессии, такой-сякой, а страна-то поднимается! Чудеса да и только!». Ну это я так, ностальгирую. Развитие общества — это отдельная тема. А популяция «шарика» растёт, да. Лишний повод оставить чайлдфри в покое.

Логика противников чайлдфри: «Человек, не желающий сделать детей, чтобы о них заботиться, — эгоист», — логика неправильная. А разница это есть или не разница есть, разницы, пардон, нет. А то, что ты так любезно процитировал ниже: А также: Противники чайлдфри полагают, что достаточно сказать об «эгоизме», как всё будет тип-топ — а вот фига-с два. Вот. Вот «по умолчанию»-то оно как раз и не считается, потому что по умолчанию — это если бы я в пять, скажем, лет знал, что продолжение рода — благо; а так я и в 18 могу не знать, пока добрые «умолчанисты» мне этого не расскажут. Ещё, кстати, можно про благо китайским властям сообщить, чтобы те посмеялись. Кроме того. Благо — категория философская, а значит определяться может максимально широко. Поэтому-то твои экзерсисы на сей счёт (мои, кстати, тоже) каким бы Общечеловеческим Гуманным Неприходящим Моральным Ценностям не соответствовали — дальше «ИМХО» не идут. Этот «кто-то» их рожает, воспитывает и бла-бла не для поддержания демографического баланса, а для себя. Хочет растить — пусть растит, но от моралей там, где главенствует индивидуальный выбор, пусть соблаговолит воздержаться. Ежели не хочет чайлдфри детей — не хочет, и ради бога, и пусть не хочет. Каждый имеет право сам решать как исковеркать собственную жизнь — детьми или их отсутствием.

Алмазный песок!

А это разве не количественная характеристика: «Так что в итоге удельный эгоизм у родителей получается меньше»? Или качественная? Или сделанная из мифрила? «Дополнительная забота о детях» — это то, что а) относится к счастливым обладателям; б) не имеет отношения к спору об эгоизме. «Лишние вводные» — это оценочное суждение, потому что на деле они не лишние, а дополнительные. Речь не о том, что они могут вдохновлять (может и могут, я этого не отрицаю, мне это не интересно), а в том, что они могут и не вдохновлять, более того — мешать, и в этом случае не приходится говорить о том, что чайдфрейдизм эгоистичнее своего антипода, так как он принесёт пользу не только чайлдфри, но и обществу. Мы приходим в итоге к тому, что вопрос относителен и однозначно утверждать о вреде, эгоизме и общей «нехорошести» уважаемых чайлдфри не стоит. Как-то так.

Это зависит от точки зрения. Если смотреть не как сторонний наблюдатель, а с позиции чайлдфри, то эгоизм идентичный. Это, повторяю, важно в том смысле, что блокирует аргумент ad hominem (большего и не требуется). Другой момент. Если дети помешали мне сосредоточится на работе и придумать лекарство от СПИДа — ситуация обратная даже с точки зрения наблюдателя. Без утрирования: а что если моя самореализация принесёт существенную пользу обществу, но самореализоваться, отвлекаясь на детей, я не смогу?.. Я это к чему всё... Зависит от точки зрения, короче.

Инстинктивная потребность — потребность в удовлетворении инстинкта. Воспитание в канонах ведёт за собой потребность к реализации воспитательных установок. Удовлетворение собственных потребностей всегда работа на себя, просто по определению. А вот и необязательно. Иначе бы среди тру-чайлдфри не было людей в достатке. Есть другие аспекты — например, нелюбовь к детям или любовь к одиночеству (мы не говорим, естественно, о том, хорошо это или плохо, нормально или ненормально, а о том, что это стоит учитывать). Проявляя заботу о ребёнке — получаешь удовольствие от того, что проявляешь заботу о ребёнке, следовательно — моральный гешефт.

Да и поспорить, в сути, не о чем. Потому что по сабжу спорить бессмысленно, а холивары из разряда «кто кого вынесет», по моему мнению, самые унылые (у нас здесь много таких тем). ...Кстати, насчёт сабжа. С удовольствием посмотрю любой (любой!) сюжетный бой с участием вернувшегося Орочимару (если Киши таки его запилит, это будет весьма радостно).

Да, фраза ровная. Но затроллить можно даже ссылками на авторитетные источники, которые «ИМХО» назвать нельзя. Так что таки не всякий.

Зачем «выставить»? Я сам фанат Орочимару, чего уж. Просто я завязал непринуждённую беседу ни о чём (кстати, 95% бесед в сёненных разделах ни о чём), — чем плохо? А то тема (и вообще раздел), как можно убедится, не самая живая. И насильно я спорить никого не тяну.

Nox, хорошо, обойдёмся без перехода. ...Собственно, у сабжевой проблемы есть ещё одна грань: часто бывает не только вполне честное (и даже аргументированное) мнение принимают за троллинг, но и вполне откровенный троллинг принимают за чистую монету. Причём и то и то может происходить в довольно абсурдистских формах.

Честно сказать, не знаю. Но если подойти к этой ситуации объективно, то стоит добавить ещё два варианта: оба, никто. А что за пользователь?

В двух-то. «Все» — это сколько было. Ну легенд опускаем как легенды, Итачи и прочих опускаем как спорные случаи, остаётся только Пэйн. Значит, только Пэйну... Ну не зна-а-аю... По мне, Пэйна при правильной тактике можно слить довольно гарантированно. Например, не ломится на все его ипостаси разом, а ударить, так сказать, в корень. Это вопрос информации и планирования.

Да просто во всех боях с участием Орочимару победителем, как видно, вышел Орочимару, вот мне и стало интересно — кто победит в бою Орочимару против Орочимару, — такой плоский юмор. А если серьёзно: кому бы он проиграл?

Орочимару Vs Орочимару — ?

Я? Нет, нисколько. Просто упорядочиваю. Вывод-то полезный, потому как он лишает сторонников обязательного деторожания важного аргумента ad hominem (негоже тыкать, что чайлдфри — эгоисты, тогда как сами ими являетесь).

Ага, понятно. Противоречие, выходит, надуманное: и то и то — эгоизм, так?

Вывод: рожать — эгоизм. Но имеется противоположное мнение: не рожать — эгоизм. И у меня такое впечатление, что два эти конца в диалектическом единстве не срастутся.