Лем

[SquallLionheart]

Слишком много вопросов для трех с половиной человек читавших, не находите? ^_^

[Guard]

Кстати, а читают ли сейчас Лема вообще?

[SquallLionheart]

Куды ж денутся - такие-то книги.

Интересный вопрос, - мне например казалось что бибоп (ковбой бибоп) делался под влиянием его книг, уж планетес-то точно - читают ли его книжки в стране восходящего ониме?

[Allen_8]

Ковбой Бибоп скорее делался с оглядкой на Гаррисона, от Лема там нет ничего. Planetes тоже вряд ли, иначе пара/тройка/дюжина серий гарантированно была бы про контакт с внеземным разумом:)

 

Книги в основном читают на постсоветском пространстве и в Европе (ссылка http://www.blago-mh.ru/issues/11/12_lem.php ). В Америке своих фантастов хватает.

В Японии... как я уже говорил, там больше Филипа Дика (андроиды, иллюзорные миры) любят. И то, экранизаций классиков фантастики практически нет, а сквозные темы - хз из каких книг/фильмов/манги/еще чего-нибудь авторы их почерпнули.

Изменено 27 марта, 2014 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[Xarlamov]

Забыть в голосовалке Футурологический конгресс - лучшую Лемовскую антиутопию.

А уж аудиоверсия из МДС - вообще конфетка...

 

З.Ы. Впрочем Возвращение со звезд - тоже классная антиутопия - и аудиоверсия ее так же прекрасна.

Изменено 27 марта, 2014 пользователем Xarlamov (смотреть историю редактирования)

[Guard]

З.Ы. Впрочем Возвращение со звезд - тоже классная антиутопия - и аудиоверсия ее так же прекрасна.

Кстати, да. Классная вещь.

[初音ミクこんばんは]

Линейная шкала "лучше – хуже" не подходит. Эти произведения – как лучи многолучевой звезды, направленные в разные стороны. Подавляющее большинство из них полезны, хотя о степени полезности (и достоверности) можно ещё поговорить.

[asc]

Когда деревья были зелёными, была уже тема по Лему.

[SquallLionheart]

>Линейная шкала "лучше – хуже" не подходит.

поэтому я и не стал все прям вписывать туда, голосовалку сделал для привлечения внимания

щас еще картинку залеплю, как на чанах

----

>Когда деревья были зелёными,

да, я ее не увидел - надеюсь, лавочку не прикроют, очень уж обсудить хочется.

Вот, например смотрите, господа товарищи

-во многих произведениях Лем делал персонажей плоскими, с мало выписанными характерами, исключение составляет только Тихий и Пиркс. (и Соляриз еще, и, быть может, другое, чего я не читал)

Так вот рассказы о Пирксе стоят, мне кажется, особняком в творчестве Лема, т.к. он не пытается там говорить про внеземные цивилизации, он ничего не говорит нам о разуме и проч, (ну, как бы не говорит, типа) там просто такая повседневность ни о чем, и именно это ни о чем и запоминается почему-то

о дестстве, о родителях Пиркса не сказано ничего, но к концу цикла он кажется почти родным. (под концом цикла я щас подразумевал Ананке, Фисако это особая песня)

[Allen_8]

-во многих произведениях Лем делал персонажей плоскими, с мало выписанными характерами...

 

пфффффффффффффффффффф... Даже не знаю, что можно обсуждать после этого. У Лема в большинстве случаев психологическая сторона была выписана детальнее, чем у подавляющего большинства фантастов. Возвращение со звезд, Солярис и Глас Господа - яркие примеры. Выбирать однозначно лучшее из большого количества прекрасных произведений вообще моветон. Каждое из них по-своему выдающееся. Любимое еще можно назвать, и то это очень субъективно. Мне вот больше всего Возвращение со звезд на душу легло - во-первых, я его прочитал первым (в сборнике антиутопий), а во-вторых, в нем великолепно раскрыты близкие мне темы: тема бегства от жизни и тема чувств как неотъемлемой части человечности.

Изменено 27 марта, 2014 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

тема бегства от жизни и тема чувств как неотъемлемой части человечности

Второе там есть, да. Но что именно подразумевается под бегством от жизни?

[Allen_8]

Удивлен, что можно было не заметить. Planetes смотрел? ОК, вот пара цитат:

 

Раз

 

Стало быть, сами межзвездные путешественники станут посредниками и вестниками умерших, а их труд - актом абсолютного и неотвратимого отчуждения от человеческой истории; космические полеты превратятся в самый дорогостоящий вид дезертирства из мира творимой истории. И во имя этого миража, во имя такого, никогда не окупающегося, всегда бесполезного безумия Земля должна напрягать все силы и отдавать лучших своих сыновей?

 

Два

 

Ведь мы в течение десяти лет хлебнули столько ужасов, всего того, что противно естеству человека, что ранит его и ломает, и возвращались, такие сытые этим, сытые по горло; ведь каждый из нас, скажи ему кто-нибудь, что возвращение запаздывает, что впереди новые месяцы пустоты, перегрыз бы, наверное, говорящему глотку. И вот мы, уже не имевшие сил переносить постоянный риск, слепую вероятность метеоритного попадания и это вечное напряженное ожидание и муки, когда какой-нибудь Ардер или Эннессон не возвращался из разведывательного полета, - мы вдруг начинали ссылаться на это время ужаса, как на что-то единственно истинное, настоящее, придающее достоинство и смысл нашему существованию.

 

Три

 

-Единственное, что они знали наверняка, летя к холодному облаку Цербера, так это то, что в нем можно погибнуть. Исследование звезд. Брегг, не думаешь ли ты, что мы не полетели бы, если бы звезд не было? Я думаю, что полетели бы. Мы бы изучали пустоту, чтобы как-то оправдать свой полет.

 

 

Ну и в целом. Можно, конечно, по-разному воспринимать, но я понял конфликт в конце как выбор между бегством от чуждой возвращенцам, изменившейся цивилизации и примирением с ней.

 

Addendum: если авторы Planetes и читали какой-нибудь роман Лема, то явно этот. Тема почти один-в-один, только концовки сильно расходятся.

Изменено 27 марта, 2014 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[初音ミクこんばんは]

Мне нравится читать и вспоминать повесть "Возвращение со звёзд". Но по-моему, это не антиутопия, а наоборот утопия. Там же всё хорошо. И по морде никому не дают.

Как всегда у Лема, показан один из вариантов развития цивилизации. Но ведь не единственно возможный, который может реализоваться! Потому мне нравится читать само произведение, а обсуждать его философию просто не тянет.

[AntiMat]

Вот уж чем экипажи звездолётов не занимались, так это бегством. Наоборот, у них была сильнейшая жизнеутверждающая мотивация к полёту. Два образования, жёсткий отбор кандидатов -- это были уверенные в своих силах люди, готовые к трудностям. И уже потом, после возвращения в совершенно чужое общество, начали возникать сомнения, а стоило ли оно того. Но сам же роман отвечает -- стоило.

 

по цитатам:

Раз -- размышления Старка в оппонирование протагонисту, не отражают т.з. автора.

Два -- сопоставление нового мира уютненькой Земли с обстановкой, откуда вернулись космонавты. Где ж тут бегство.

Три -- та самая мотивация, тот самый зов ступить навстречу неизведанному. Это никак не бегство от, это, тогда уж, бег к.

 

И в конце тоже бегство не рассматривается, там параллель с аргонавтами. ГГ сделал свой выбор нисколько не отвергая позитивность выбора других. У Лема космос не противопоставляется человеку как "идеологически чуждая" среда, но космос как новое пространство, как место для шага вперёд.

 

Planets не смотрел.

[Allen_8]

Любишь поспорить, да? Никогда не испытывал желания умереть, желательно с наибольшей пользой для человечества? Или свалить из серости/ограниченности будней куда-нибудь туда, где есть настоящий смысл и цель, неважно, чего это будет стоить? А может, придумать эти смысл и цель - тогда и мотивация будет мощная? Полагаю, дальше спорить не о чем, еще не хватало здесь философские диспуты устраивать. Я свое мнение высказал.

 

Лем всегда был пессимистически настроен по отношению к человечеству, и максималистский "зов ступить навстречу неизведанному", как правило, не заканчивался у него ничем хорошим - ни в Фиаско, ни в Гласе Господа, ни в сатирических романах, ни в Солярисе, ни в Непобедимом, ни... Хватит, в общем, я не всё читал.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Allen_7 (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Так нет бегства в мотивации космонавтов. Брегг прочитал Старка после полёта. В приведённой третьей цитате Турбера всё совершенно чётко сказано -- не было бы звёзд, придумали бы иной повод, формальное обоснование чтобы рваться туда, в небеса чёрные и голубые. Привести эту цитату следовало бы полностью. :) Они не могли бежать от жизни уже лишь потому, что этот полёт и был их жизнью. Их посылала к звёздам цивилизация тех, кого перечислил Турбер. Но возвращение состоялось уже в иной мир. Вообще основная цель романа показать проблему психологического разрыва между миром посланцев и новой Землёй. Кстати, интересный момент - сам Лем вспоминал, что в процессе написания романа он сперва даже понятия не имел, что это за "бетризация" такая кроме того, что она каким-то образом создала барьер между космонавтами и новым поколением землян.

 

Хорошее, плохое -- это вообще вне данного формата. Вспомни, зачем остался на станции Крис Кельвин. Это и есть мнение Лема, именно потому он и был настроен пессимистически к человечеству, ожидания которого обозначены в монологе Снаута.

[初音ミクこんばんは]

Любишь поспорить, да? Никогда не испытывал желания умереть, желательно с наибольшей пользой для человечества? Или свалить из серости/ограниченности будней куда-нибудь туда, где есть настоящий смысл и цель, неважно, чего это будет стоить? А может, придумать эти смысл и цель - тогда и мотивация будет мощная? Полагаю, дальше спорить не о чем, еще не хватало здесь философские диспуты устраивать. Я свое мнение высказал.

 

Лем всегда был пессимистически настроен по отношению к человечеству, и максималистский "зов ступить навстречу неизведанному", как правило, не заканчивался у него ничем хорошим - ни в Фиаско, ни в Гласе Господа, ни в сатирических романах, ни в Солярисе, ни в Непобедимом, ни... Хватит, в общем, я не всё читал.

Пессимизм автора – не повод отказаться от идеи. Автор, может быть, не все варианты увидел.

У Лема не получилось – получится у всех остальных. В "Фиаско" исход (с высокой вероятностью) мог быть иным. Надо было лишь включить мозги (персонажам, а не Лему). И сделать это можно было не один раз.

"Глас Господа" вообще не окончен. Там тоже не всё исследовано. Это я вам как несостоявшийся учёный говорю.