Saya no Uta

[Amor]

[quote name='Певец Белой Прямой' post='2406824' date='29 January 2010, 17:33']Тоже готовы были сбросить лучшего друга в колодец?[/quote]Если он будет угрожать существованию любимой, то такое вполне возможно. К тому же в таком случае, он уже явно не может являться лучшим другом. Настоящие друзья вообще друг друга в колодец не толкают.
А вы считали Фуминори и Коджи друзьями в тот момент? Я, во всяком случае, таковыми их не считал. Изменено 29 января, 2010 пользователем Yoshino-san

[Ferris]

Чем же хороша самая короткая (условно первая) концовка? Ни любви, ни спасения, ни блага человечества, ни даже покоя.

[quote name='Певец Белой Прямой' post='2406917' date='29 January 2010, 18:22']Не, нету. Каждую концовку можно считать "плохой" или "хорошей" с той или иной точки зрения.[/quote]

[Певец Белой Прямой]

[quote name='ilgs' post='2427279' date='10 March 2010, 22:13']Чем же хороша самая короткая (условно первая) концовка? Ни любви, ни спасения, ни блага человечества, ни даже покоя.[/quote]
А я и не говорю, что это "хорошая" концовка. Но она и не плохая. Как минимум потому, что Фуминори излечился, а мир остался прежним при минимуме жертв. Меланхолично, но спокойно.

//Или говорю. Sort of. Whatever. Изменено 10 марта, 2010 пользователем Певец Белой Прямой

[Your_Nightmare]

Да, новелла сильная. Читал давно, еще на далеком языке и впечатления уже поблекли, но выводы остались. Как и с возрастом, приходит понимание и хорошее перестает быть только хорошим, а плохое - только плохим. В этом мире все перемешано в крепкий коктейль. Это чтиво тому подтверждение. Так где найти более-менее четкие и приемлемые для большинства определения добра\зла?
Не будет их - не будет и достаточно полного мира и понимания между людьми.
Печально, десу.

[Amor]

[quote name='Певец Белой Прямой' post='2427310' date='11 March 2010, 01:47']Как минимум потому, что Фуминори излечился[/quote]Да что толку то от его излечения! Этот слабак всю жизнь проведёт в клетке и никогда больше не увидит любимую. Мир же... Если в этом мире человек не способен отдать всё что у него есть для самого дорогого, то может быть и плохо, что он (мир) не в состоянии изменится, имхо. В общем назвать сию концовку иначе как плохой не получается.
[quote name='Певец Белой Прямой' post='2427310' date='11 March 2010, 01:47']Меланхолично, но спокойно.[/quote]Уныло. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427401' date='11 March 2010, 05:21']Да что толку то от его излечения! Этот слабак всю жизнь проведёт в клетке и никогда больше не увидит любимую. Мир же... Если в этом мире человек не способен отдать всё что у него есть для самого дорогого, то может быть и плохо, что он (мир) не в состоянии изменится, имхо. В общем назвать сию концовку иначе как плохой не получается.[/quote]
Ну знаешь ли, как-то слишком ты радикален. А ты поставь себя на место нормальных людей в этом мире. Или ты считаешь, что счастье одного человека стоит страданий сотен тысяч других? Вот мне интересно, а в реальной жизни ты сам смог бы "отдать все, что у тебя есть ради самого дорогого"(весьма туманная формулировка, кстати)?
Вот представь себе такой момент, что где-нибудь, в отдаленном уголке нашей Земли, происходит подобная история. И вот ты, живешь нормальной жизнью, у тебя есть любимая семья(не знаю есть или нет, но чисто как пример) и вдруг жизнь начинает становится адом - вы превращаетесь в каких-то мутантов, чувствуете потребность в поедании человеческого мяса. Отличное развитие, правда?
Кстати, интересный вопрос, если Сайя и Фуминори питались человеками, то что же они, да и все остальные, будут кушать после изменения мира? Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427451' date='11 March 2010, 14:50']Ну знаешь ли, как-то слишком ты радикален.[/quote]А почему я должен быть нейтрален, политкоректен или как там это называется? Почему я должен занимать какую-то среднюю позицию? Мне вообще не нравится, когда я читаю книги, смотрю кино или аниме, оценивать всё с позиции "бога" или "среднего человека". Я ставлю себя на место героя, иначе я просто могу не понять его, могу не прочувствовать ситуацию. Фуминори в его положении имел только один, на мой взгляд, правильный выбор - разделить свою судьбу с Саей. Следовательно, отказ от подобного - это фейл.
Поэтому
[quote name='Nick' post='2427451' date='11 March 2010, 14:50']Вот мне интересно, а в реальной жизни ты сам смог бы "отдать все, что у тебя есть ради самого дорогого"(весьма туманная формулировка, кстати)?[/quote]Да. Не имеет смысла любить человека, если не можешь отдать за него всё что имеешь. Я в этом твёрдо убеждён.
[quote name='Nick' post='2427451' date='11 March 2010, 14:50']Или ты считаешь, что счастье одного человека стоит страданий сотен тысяч других?[/quote]А стоит ли страдание любимой девушки счастья сотен тысяч других неизвестных тебе людей (возможно совсем не хороших), а?

[b]Nick[/b], просто в жизни не возможно быть добрым для всех и иногда приходится делать совсем нелёгкий выбор. Честно говоря мне немного жаль, что Фуминори оказался как раз в подобной ситуации. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427460' date='11 March 2010, 12:19']А почему я должен быть нейтрален, политкоректен или как там это называется? Почему я должен занимать какую-то среднюю позицию? Мне вообще не нравится, когда я читаю книги, смотрю кино или аниме, оценивать всё с позиции "бога" или "среднего человека". Я ставлю себя на место героя, иначе я просто могу не понять его, могу не прочувствовать ситуацию. Фуминори в его положении имел только один, на мой взгляд, правильный выбор - разделить свою судьбу с Саей. Следовательно, отказ от подобного - это фейл.[/quote]
Ключевое слово "на твой взгляд". А вот на мой взгляд, все по другому. Прилетел неведомо кто, неведомо откуда, начал жрать людей. Не вижу ничего плохого в том, чтобы отказаться разделить судьбу с этим существом. И мне интересно, почему, к примеру, ты называешь мою точку зрения плохой? С какой стати?
[quote name='Yoshino-san' post='2427460' date='11 March 2010, 12:19']Не имеет смысла любить человека, если не можешь отдать за него всё что имеешь.[/quote]
Сказки такие сказки. Примеры есть реальные? Это в книгах да в фильмах такая любовь существует, в жизни обычно все гораздо прозаичнее.
[quote name='Yoshino-san' post='2427460' date='11 March 2010, 12:19']А стоит ли страдание любимой девушки счастья сотен тысяч других неизвестных тебе людей (возможно совсем не хороших), а?[/quote]
Никакое моральное страдание Сайи не оправдывает того, через что прошла Yoh. И точка.
[quote name='Yoshino-san' post='2427460' date='11 March 2010, 12:19']Nick, просто в жизни не возможно быть добрым для всех и иногда приходится делать совсем нелёгкий выбор. Честно говоря мне немного жаль, что Фуминори оказался как раз в подобной ситуации.[/quote]
Знаю. Но лично для меня, итоговый выбор "для себя" является наихудшим.

Для меня вообще хороших концовок в данной ВН нет и поэтому она мне не понравилась. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427476' date='11 March 2010, 15:57']И мне интересно, почему, к примеру, ты называешь мою точку зрения плохой?[/quote]Какую? "Бога" или "среднего человека" что-ли. По-моему я уже ответил, почему считаю её плохой.

[quote name='Nick' post='2427476' date='11 March 2010, 15:57']Никакое моральное страдание Сайи не оправдывает того, через что прошла Yoh. И точка.[/quote]При-чём-тут-Сая? Вы мне задали общий вопрос и я вам в ответ такой же.

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427485' date='11 March 2010, 13:05']Какую? "Бога" или "среднего человека" что-ли. По-моему я уже ответил, почему считаю её плохой.[/quote]
Однобоко мыслишь. Можно рассматривать события и с точки зрения героя и с точки зрения обычных людей. Почему ты считаешь возможным только один вариант?
[quote name='Yoshino-san' post='2427485' date='11 March 2010, 13:05']При-чём-тут-Сая? Вы мне задали общий вопрос и я вам в ответ такой же.[/quote]
Мы рассматриваем ситуации в аналогии с обсуждаемой ВН, соответственно и вопрос был задан в той же аналогии. Общий вопрос я задавал другой.

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427490' date='11 March 2010, 16:14']Можно рассматривать события и с точки зрения героя и с точки зрения обычных людей.[/quote]Можно. Но лучше всё же с точки зрения героя (героев). Точка зрения обычного человека слишком расплывчата и может дать неправильное представление о событиях.
Кстати, я ведь не утверждал, что если на всё смотреть глазами героя - значит автоматически его оправдывать или соглашаться с ним. Просто так лучше его понимаешь. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427495' date='11 March 2010, 13:27']Можно. Но лучше всё же с точки зрения героя (героев). Точка зрения обычного человека слишком расплывчата и может дать неправильное представление о событиях.
Кстати, я ведь не утверждал, что если на всё смотреть глазами героя - значит автоматически его оправдывать или соглашаться с ним. Просто так лучше его понимаешь.[/quote]
Честно говоря, не очень я это понимаю. По идее, если ты считаешь, что кто-то поступает правильно, то ты оправдываешь его поступки, так? Или я что-то пропустил в этой жизни?

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427502' date='11 March 2010, 16:36']По идее, если ты считаешь, что кто-то поступает правильно, то ты оправдываешь его поступки, так?[/quote]Понимать мотив и оправдывать - это разные вещи. Я понимаю почему голодный вор ворует еду - кушать очень хочется, но, тем ни менее, не оправдываю его.

[Nick]

Хорошо, в данном моменте я согласен. Но тогда я не понимаю вышеупомянутой привязки "плохой" к первой концовке Сайи, где Фуминори попадает в психушку. Что в данном случае подразумевается под словом "плохо"?
Вообще, изначально, деление на "плохо"/"хорошо" идет от мнения большинства. То есть, что для большинства "хорошо", то и есть "хорошо" и то же самое в отношении "плохо". Если исходить из данного определения, то эта концовка является как раз хорошей. Причинено минимум страданий, пострадало минимум персонажей. Если же рассматривать "плохо"/"хорошо" в отношении Фуминори, то есть что для него "плохо"/"хорошо", то с данной точки зрения хороших концовок нету вообще. Про психушку и где он погибает, думаю, понятно почему. А в случае последней, когда начинается изменение мира - ну так ведь Сайя пропадает. Та самая большая любовь всей его жизни. Чего ж в этом хорошего?

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427509' date='11 March 2010, 16:55']Что в данном случае подразумевается под словом "плохо"?[/quote]Безволие и трусость. Их ни одно большинство не признает за благо. Я понимаю, что прежняя жизнь герою возможно очень нравилась, но он поступил с Саей по-скотски.
[quote name='Nick' post='2427509' date='11 March 2010, 16:55']А в случае последней, когда начинается изменение мира - ну так ведь Сайя пропадает. Та самая большая любовь всей его жизни. Чего ж в этом хорошего?[/quote]Честно говоря этот момент в ВН я не совсем понял, поэтому и обсуждать не буду. Возможно в чём-то вы и правы. Хотя тот факт, что Фуминори с Саей зашли так далеко благодаря любви и взаимной поддержке, по моему замечателен. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427517' date='11 March 2010, 14:14']Безволие и трусость. Их ни одно большинство не признает за благо. Я понимаю, что прежняя жизнь герою возможно очень нравилась, но он поступил с Саей по-скотски.[/quote]
Хммм. Желание вернуться в нормальный мир - это безволие и трусость? А почему, если не секрет?
[quote name='Yoshino-san' post='2427517' date='11 March 2010, 14:14']Хотя тот факт, что Фуминори с Саей зашли так далеко благодаря любви и взаимной поддержке, по моему замечателен.[/quote]
Действительно. Сожрали соседей, уничтожили Yoh, убили еще тучу народа, в том числе и бывших друзей Фуминори, как это прекрасно. Медали за геройство надо им выдать.

Не, такая точка зрения мне крайне чужда, видимо потому, что не умею я наблюдать за событиями только с одной стороны.

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427526' date='11 March 2010, 17:35']Желание вернуться в нормальный мир - это безволие и трусость?[/quote] Я же написал, что он просто кинул её! Отказался разделить с ней её тяжёлую судьбу. В этом и есть безволие и трусость.
[quote name='Nick' post='2427526' date='11 March 2010, 17:35']не умею я наблюдать за событиями только с одной стороны.[/quote]Думаю это не так. Мне всё больше кажется, что вы как раз и смотрите на всё [u]только с точки зрения "среднего человека".[/u] Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427528' date='11 March 2010, 14:42']Я же написал, что он просто кинул её! Отказался разделить с ней её тяжёлую судьбу. В этом и есть безволие и трусость.[/quote]
Мде... Размышляю я об этой "тяжелой судьбе"... Похоже, говорить о каких-то моральных принципах совершенно бесполезно.
[quote name='Yoshino-san' post='2427528' date='11 March 2010, 14:42']Думаю это не так. Мне всё больше кажется, что вы как раз и смотрите на всё только с точки зрения "среднего человека".[/quote]
Ерунда. Я смотрю с точки зрения всех действующих лиц. И в происходящем я не вижу ничего хорошего ни для кого, кроме, пожалуй, Сайи(она выполнила свое предназначение) и, отчасти, Фуминори. Отчасти потому, что Сайю он теряет, а исходя из твоей точки зрения, это практически единственное, ради чего ему стоило жить. Чего в этом прекрасного, я понять не могу ни с какой стороны. Если это не так, докажи, что я не прав. Покажи мне в чем же истинная красота происходящего.

И вообще, это занятно. По твоим словам выходит, что ради любимой девушки можно забить абсолютно на все. Убивать, унижать, грабить - дозволено все. Почему? Ну это же ради Неё. Ограничения? Да кому они нужны. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427530' date='11 March 2010, 17:53']По твоим словам выходит, что ради любимой девушки можно забить абсолютно на все. Убивать, унижать, грабить - дозволено все. Почему? Ну это же ради Неё. Ограничения? Да кому они нужны.[/quote]Не преувеличивайте! По-моему, я не оправдывал убийства Фуминори, хотя и вполне понимаю почему он их совершал. И честно говоря мне совсем не нравится то к чему вы клоните. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427533' date='11 March 2010, 15:02']Не преувеличивайте! По-моему, я не оправдывал убийства Фуминори, хотя и вполне понимаю почему он их совершал. И честно говоря мне совсем не нравится, то к чему вы клоните.[/quote]
Я вообще-то ни к чему не клоню. Я лишь пересказываю своими словами то, что ты... Ну ладно, если так хочешь, то будем более официально общаться. Так вот, пересказываю то, что вы пишете.
Вы называете путь Сайи и Фуминори "замечательным". Ну вот убейте, но я ничего замечательного не вижу. Ладно Сайя, у нее совершенно отличные от наших нормы поведения, но вот Фуминори... Он ведь человеком остается до самого конца(а в конце так вообще непонятно), более того, он понимает, что именно он делает, однако же делает и еще Сайе спасибо говорит за то, что она творит...Черт с ними, с соседями, с левыми людьми, но его друзья(пусть даже бывшие), чем они-то провинились? Тем, что он их видит уродами? Заметьте, они не "средние люди", а вполне себе основные действующие лица. Или с их точки зрения тоже нельзя происходящее рассматривать? Вот на мой взгляд, если поведение Фуминори в первой концовке называть трусостью, то его поведение в основной концовке вполне подходит под предательство.
Нет, честно, не понимаю я восторга этой ВН... Просто не понимаю...

P.S. Я бы даже убийства мог оправдать(кушать-то надо), но вот сделанное с Yoh - никогда. Ни одного, ни единого оправдательного аргумента для поведения Фуминори в этой ситуации я не вижу. И понять я его не могу. И, кстати говоря, именно этот момент вызвал мое наибольшее отторжение к данной ВН. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick

[Amor]

[quote name='Nick' post='2427539' date='11 March 2010, 18:18']Ну ладно, если так хочешь, то будем более официально общаться.[/quote]Я ничего не хочу. Я везде и со всеми на "вы" если не предложат на "ты".
[quote name='Nick' post='2427539' date='11 March 2010, 18:18']Вы называете путь Сайи и Фуминори "замечательным"[/quote]Не путь, а то благодаря чему они его прошли. Любовь между ними я называю замечательной.
[quote name='Nick' post='2427539' date='11 March 2010, 18:18']Или с их точки зрения тоже нельзя происходящее рассматривать?[/quote]Можно, именно по этому я убийства не оправдываю. В конце концов, я ведь тоже человек!
[quote name='Nick' post='2427539' date='11 March 2010, 18:18']Вот на мой взгляд, если поведение Фуминори в первой концовке называть трусостью, то его поведение в основной концовке вполне подходит под предательство.[/quote]Ничего не поделать, если любимая и друзья оказались по разные стороны баррикад. Как раз тот самый сложный выбор и имеет место быть.
[quote name='Nick' post='2427539' date='11 March 2010, 18:18']Ни одного, ни единого оправдательного аргумента для поведения Фуминори в этой ситуации я не вижу. И понять я его не могу.[/quote]Тут я с вами согласен на все 100%. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san

[Nick]

[quote name='Yoshino-san' post='2427547' date='11 March 2010, 15:29']Не путь, а то благодаря чему они его прошли. Любовь между ними я называю замечательной.[/quote]
Ну разве что так... Тут спорить не буду.
[quote name='Yoshino-san' post='2427547' date='11 March 2010, 15:29']Ничего не поделать, если любимая и друзья оказались по разные стороны баррикад.[/quote]
Ну вот как так... Если предательство друзей - то "ничего не поделать", а если отказ от любимой - "скотство"...

[Amor]

Всё зависит от приоритета. Для того, кому друзья важнее всё будет наоборот.

[Nick]

Ну, будем считать, что более-менее пришли к общему знаменателю.

[Певец Белой Прямой]

И эта дискуссия в ореденой раз доказывает, что
[quote name='Певец Белой Прямой' post='2406917' date='29 January 2010, 18:22']Каждую концовку можно считать "плохой" или "хорошей" с той или иной точки зрения.[/quote]