Tsr & Wizards Of The Coast

[Айзан Эмдер]

[b]Samael Ward[/b], всякое ведь бывает. Всё зависит и от игроков, и от мастера. "Зачстую" я, пожалуй, зря сказал, но ведь приходилось видеть пару раз вообще дикие примеры этой ситуации.

[RAXASH]

[quote]Можно ведь и вообще играть в "словески" без каких либо параметров, уровней и навыков; где всё зависит сугубо от воли воли мастера и "соображаловки" самих игроков.[/quote]
Ну на мой взгляд, ДиД преввосходит словеску только обеспечением, ака мануалы и книжки.

Я считаю что перс в ролевке это как бы сосуд, вместилище души играющего.
Он может иметь другие физические параметры но ментальные остианутся прежними.

Так что вообще смысла в интелекте, мудрости и харизьме не вижу в принципе.

[RAXASH]

Млин...
Ну я вообще надеялся на жаркие споры, и кучу аргументов в защиту ДиД...
А тут что то совсем тихо..

Повторю относительно своих притязаний.
На мной взгляд если убрать оттуда рассписанный мир, монстрятник, и кучу фан-софта под типа книжек и.т.п. и оставить только голую систему то ее можно смело выбросить ФТОПКУ из за левых наворотов и неактуальности.

[el Samaerro]

Повторяюсь, механника ДнД (D20 с приходом трешки))) чисто фановая.
Особой реалистичности ждать от нее не приходится.
Но она гибкая, быстрая, легко запоминающаяся, легко адаптируемая под любой сеттинг.


За своюю бытность ролевиком перепробовал, не считая Д20: Ars Magica 4, Hero System 5, 3stat DX, Fusion, Cyberpunk 2020. Кроме того, не играв, знаком с механникой:WoD третьей редакции, Ars Magica 5, GURPS, Fallout PnP, Shadowrun 4, немного с Эрой водолея и Mechwarrior 3. Плюс по одной-две домашних систем в первую и вторую категории.

Теперь по порядку.
Про три параметра для магии.
Вопервых они не для магии)
Инта для знаний научных (все ноуледжи, крафты плюс пара магических в довесок)
Визда — для интуитивных (спот, серч, листен)
Харизма — вообще не для знаний в принципе, но поддерживает социально-интуитивные знания.

Почему их используют кастеры?
Исходя из разницы в принципах каста.

Визарды — "научные маги", обучение мага продолжается годы. Все их способности строятся именно на заучивании и осмысливании магии. Именно поэтому у них за магию отвечает инта. Именно поэтому они могут набирать себе много ноуледжей. Тупых визардов не бывает. Можно сказать, у них у всех высшее образование к началу игры.
Сорки — "естественные маги", открывшие свой талант сами, переполненые магической силой, потенциально более опасные чем визарды, но, в силу своего естественного "самообучения", куда менее знающие. Харизма как магстат для них выражает "силу личности", умение входить в контакт с магической энергией минуя "научные" магические практики.
Клиры — богослужители. Визда — выражение силы личной веры.
Фейворд сол — богоизбранный, работает аналогичено сорку. Стат увы не помню -___-
Друид — работает аналогично клиру, виздом выражает силу личной веры в могущество природы, изначального мироздания.

Многие классы спользуют инту, визду и харизму не для магии. Скажем даже так, подавляющее кол-во вариантов использования этих статов с магией ничего общего не имеет.
А в D20 modern магии вобще как таковой нет.

Про игру "уродами и кросавчегами".
Играют, поверьте.
Если вы не сталкивались, возможно вы еще мало играете просто.
Игра правильным палажином/умным магом/мудлым священником/честным войном приедается. Иногда хочется поиграть за беспринципного негодяя или там некромансера, практикующего в целях усиления своего потенциала ритуальный каннибализм и магию крови, мечтающего в один прикрасный день стать личем.
Это уже не от системы зависит, а от личный предпочтений и уровня "преевшести" стандартных образов.

Далее.
Персонаж в ролвеке — никак не сосуд души играяющего. Игрок переносящий личные качества на персонажа как минимум — неопытный игрок. Отыгрыш — не природное дарование, это развиваемое в себекачество. У кого-то получается быстрее, у кого-то медленнее, не спорю.
Мой последний персонаж — Бринн Гелеос, визард, что-то вроде аспиранта в академии магов одного фентезийного государства (сеттинг кстати не книжный, ДМский). Лауфл нейтрал, но поддерживающий скорее законы академии, чем законы города или церкви. Ярый противник некромансии (тк лауфл, некромансия в сеттинге запрещена гос-вом). Опирается в своих действиях на холодный рассчет выгодности действий академии (в этом даже немного фанатичен время от времени). Презирает деньги как источник мирских благ (в академии кормят-поят бесплатно). Считает высшей ценностью знание. Как персонаж — почти во всем противоположность мне. Отыгрывать дико интересно.

Можно возразить "но ведь у него другой интиллект, да и харизма, вероятнее побольше будет". Угу. Другой. Но, как правило, для отыгрыша интеллекта 18+ не нужно быть академиком. Нужно просто очень четко следить за словами персонажа и не допускать глупостей, вовремя принимать рациональные решения, напрягать моск и первым разбирать смысл иносказаний и структуру головоломок.
Ровно как для отыгрыша харизымы 14 например нужно следить за речью.
Таки статы это не только "для отыгрыша, но это еще и механника. ез харизмы на бипломатию и блафф не кинеш.

[RAXASH]

[quote]Но она гибкая, быстрая, легко запоминающаяся, легко адаптируемая под любой сеттинг.[/quote]Я бы пожалуй поспорил с этим, если конечно адаптация в твоем не допускает упрощения.(Ибо при должном уровне упрощения фактически любая система подаейдет для любого сеттинга. Вопрос только на сколько упрощать, можно ведь и до обычной словески.)

[quote]Харизма как магстат для них выражает "силу личности",[/quote]
Как то получается логически нецелесообразно. Как можно влиять своей харизьмой на магию?
Не, ну я понимаю если это конкретный случай, например вызов существ, и то придут ли они на зов заклинателя или нет и будут ли ему подчинятся вполне может определятся данным параметром, а так...
Магическая сила это вроде как не живое существо и ей по сути пофиг на сколько харизматичен маг в глазах окружающих.

Относительно мудрости и интелекта, так же вроде как не совсем логично.
Ведь по сути интелект это умениние быстро обрабатывать и сопоставлять данные а вот мудрость как раз запоминать и накапливать их.

Я даж в какой то игре по данной системе пример встречал описания этих параметров.
Высокая инта и низкая мудрость, психически нестабильный персонаж колеблющийся между, маразмом и гениальностью.
И ведь по сути в реальной жизни оно так же.

[quote]Про игру "уродами и кросавчегами".
Играют, поверьте.
Если вы не сталкивались, возможно вы еще мало играете просто.
Игра правильным палажином/умным магом/мудлым священником/честным войном приедается. Иногда хочется поиграть за беспринципного негодяя или там некромансера, практикующего в целях усиления своего потенциала ритуальный каннибализм и магию крови, мечтающего в один прикрасный день стать личем. [/quote]Чет я не понял какое отношение вышенаписанное имеет к красоте персонажа?
Я и не отрицаю что любителей отыграть зладеяФФ немало, но ведь зло не есть уродство.
Даж самый отявленый пАдОнАг, враг всего живого, ми каннибал, может быть кроссаФФчегом.
И тот же лич тож может не выглядеть мерзко и отвратительно.


[quote]Нужно просто очень четко следить за словами персонажа и не допускать глупостей, вовремя принимать рациональные решения, напрягать моск и первым разбирать смысл иносказаний и структуру головоломок.[/quote]

Если чел изначально обладает средними умственными способностями, то из всего вышеперечислленого реально соблюдлюсти только первое.

[el Samaerro]

1)Ммм... ну вот назови сеттинг примерный под который нельзя адаптировать механнику D20?

2)Влиять, повторяюсь, силой личности))) Харизма служит выражением интуитивных, естественных способностей мага. Считается, чтоабитому неуверенному в себе персонажу такие достижения даются тяжелее. Ни сорком, творящим волшбу по взмаху руки, ни бардом, пленяющим силы магии музыкой, ни, тем более, богоибрранный фаворедсолом ему не стать. Предложи стат лучше выражающий эту идею.

Мудрость скорее умение подмечать. Так же мудрость — источник "естественных" знаний. Молодой маг, проведший всю жизнь в стенах академии, может быть силен интеллектом, но простейшие ситуации за пределами его познаний ставят его в тупик. Лесной охотник (ренжер к примеру))) быть может с трудом досчитает до сотни, зато подметит по неуловимым признакам что днем ранее по тропе прошли орки, вечером начнется дождь и надо искать себе укрытие, для которого, судя по местности, подойдет пещера, коих тут должно быть в изобилии.

3) Личи таки страшные) Скелет с лохмотьями кожи красивым быть не может. Для полноты образа много раз сознательно занижал харизму.

4) Если человек изначально обладает умственными способностями, непозволяющими ему продуктивно играть персонажами с высоким интиллектом, он ими не играет. Но, как правило, такие люди вообще не играют)))


ЗЫ: кстати, просто интересно, в реале водились или хотябы правила читали? (в минимальном объеме первых трех книг)
Просто возникает подозрение, что ваши знания системы ограничиваются компьютерными ее воплощениями ^^ Изменено 14 января, 2007 пользователем Samael Ward (смотреть историю редактирования)

[RAXASH]

[quote]Ммм... ну вот назови сеттинг примерный под который нельзя адаптировать механнику D20[/quote]
Гы... Ну к примеру можно ли его АДЕКВАТНО адаптировать для игры в ролевку по Наруто?
(Согласен, пример не очень удачный, просто первое что пришо на ум, но ведь та есть своя характерная специфика, и параметры которые невозможно адекватно перенести под ДиД. Если конечно не переделать последнюю до неузнаваемости...)

Относительно мудрости, интелекта и.т.п.
Ну даже если так, в любом случае в отношени магов это просто три разных способа достижения искомого. Можно было реализоват и без использоания параметров, просто обговорив условно.
Опять же, есть и не особо логичныые привязки. Разве сорки всегда должны иметь высокое обояние? А если к примеру он/она жил в глуши и не с кем не общался но занимался развитием своих способностей?
А относительно умственных способностей, ну я не говорю о крайностях. Н к примеру если умственные способности игроков приблизительно равны, все чары так же со средними умственными способностями, но у одного чар имеет интелект на 2-4 выше других, мнгогие ли смогут сие адекватно отыграть? (Ну там загадки разгадывать первыми и выдавать дельные идеи и предложения раньше других.)

Сам в реале не водился ибо как то не тянет, но представление имею вполне адекватное.(В том числе и наглядное, то бишь присутствовал и даж несколько раз подробно общался с участниками и ведущими после игр с целью уточнения разного рода подмеченых мною моментов.) Книжки руководства, к сожалению в полном обьеме не читал, но инфы собрал всеж весомо поболее чем та коию можно получить из компьютерных игр.( Всеж вопромом разного рода игровы систем занимаюсь ужо далеко не первый год... )

[el Samaerro]

Наруто — довольно просто.
Реализуем запасы чакры по аналогии с псипоинтами как в комплите для псиоников или как джедайские виталити поинты в d20 starwars.
Последний вариант даже предпочтительнее, так как это собственно еще и замена стандартной D20 хелсовой механнники.
Есть виталити и ваунд поинты. Ваунд равны консте (не модификатору, а консте), это собсна жизни и когда они начинают тратиться идут минуса на броски. Виталити — некий запас прочности перед тем как враг докопается до ваундсов. Берутся как хелсы в стандартном D20, т.е. увеличиваются с каждым уровням и т.д. Криты не мультиплятся, просто идут сразу на ванды. Качественным критом можно с 1 удара замесить противника. Джедайские силы (нинзевские техники) тратят виталити поинты. Дзюцу брать аналогично джедайским техникам - за скилпоинты в ущерб скилам.
Чакроносность — как фит на 1 уровне.
Начальные классы по аналогии с D20 modern, т.е. Strong, Tough, Fast и т.д.
Наличие адванс классов по аналогии с тем же D20M. Т.е. например BaB +2, фит чакра юзер, фит Surgery, Treat inj. 6 ранков, обязательно хотябы один хиляльный дзюцу позволят взять нинзевского медика (непомню как они в онимах назывались -___-. Бладлайны реализовать как уникальные линии абилок на подобие бладлайнов в ДнД (см. Unearthed Arcana), когда на уровнях определенных "вскрываются" способности.
Наличие АР строго обязательно (см D20 M, Eberron, D20 SW), можно даже их кол во увеличить, т.е. не 6+1/2лвл, а 6+лвл например...
Дзюцу юзаюццо как скилы (опять же форсы из SW), поэтому привязаны, как и скилы, каждая к своему наиболее логичному стату.
Для особых фанатов намеренного придумывания сложностей, можно перед каждым дзюцу кидать на концентрацию, дабы проверить провалит его персонаж или нет)))

С псипоинтами получится попроще, они что-то вроде маны. Но виталити для сеттинга Наруто больше подходят ^^

Ммм... вроде так основное что хотел расписал кратенько. Окончательная подгонка под сеттинг еще вечера три бы заняли и неделька-другая обкатки и доработки в компании игроков.

[RAXASH]

Ну я все же сомневаюсь что получилось бы полностью адекватно оригиналу. К примеру в НАРУТО сила и скорость атак у разных персонажей разнятся и это по сути является их характерной особеностью. Основные параметры там всеж немного другие. И если следовать оригинальной концепци пришлось бы привязывать поинты чакры к живучести и мудрости. Ведь автор обьясняет ее комбинацией духовнгой и жизненой энергии, а в ДиД сила духа выраженна спас бросками на волю коие в свою очередь зависят от мудрости.
Но не до сути важно. (Гы!!! Кстати я тока щас заметил АнтиНаруто тим у тя в подписи. Углядел бы раньше, подобрал бы другой пример.)

Возвращаяясь квопросу сосуда души...
Конечно я не утверждаю что при подобном перевоплощени игрок остается полностью адекватен своему повседеневному состоянию, ведь на то это и ролевые игры что бы отыгрывать роль... Но в ДиД в этом плане получается много лишнего...
Игрок изучает систему, придумываетр персонажа, подгоняет его под нее и итыгрывает с соблюдением ее норм и правил.
Относительно отыгрыша физических параметров как правило проблем нет, но ведь с ментальными все гораздо сложнее
Так зачем нужны эти усложнения? По сути в ДиД базовые характеристики завязанны между собой с целью баланчирования персонажа. Но ведь если убрать ментальную сторону и привязать магию к другим параметрам(А лучше всего одному, что просто обьяснить его у разных елассов по разному.), то все танет проще. Тогда удачность общения и друих действий связанный с мозговой деятельностью будут напрямую зависить от поведения игрока а не от цыфорок коим он вынужден соответствовать.

[el Samaerro]

Ну ладно с магией) А скилы к чему тогда привязать?
Все скилы на внимательность — визовые.
Обычно кол-во бросков этих скилов (в частности spot и listen) за игровую сессию уступает только комбат-броскам.
Инта — тоже весьма часто пробрасываемый параметр. Тк есть ситуации, которые игрок самостоятельно отыгрышем не сможет решить ни как. Это дешифрование свитков, попытка разобраться в устройстве ловушки, анализ состава какого-нибудь аццкого яда. От инты зависит даже сколько языков может знать персонаж к начлу игры. При игре магом, особенно магом-крафтером или исследователем, инта кидается ооочень часто.
Харизму можно решить отыгрышем (да и то далеко не всегда -___- , при игре социально-ориентированным ругой или бардом часто возникают ситуации, когда скилы и абилки зависимые от харизмы кидать пиходится часто ), а вот без виздома и инты никуда не денешься ^^

ЗЫ: про антинаруто, это именно анти[b]Наруто[/b]. Против остальных персонажий в этом аниме, ровно как и против сеттинга, ничего не имею^^ Изменено 18 января, 2007 пользователем Samael Ward (смотреть историю редактирования)

[RAXASH]

[quote]Все скилы на внимательность — визовые.[/quote]Ну сделали бы тогда восприятие, или что то типа того. Ведь можно быть офигено мудрым но при этом ваще слепым. Или наоборот, тупым но внимательным.

[quote]Инта — тоже весьма часто пробрасываемый параметр. Тк есть ситуации, которые игрок самостоятельно отыгрышем не сможет решить ни как. Это дешифрование свитков, попытка разобраться в устройстве ловушки, анализ состава какого-нибудь аццкого яда. От инты зависит даже сколько языков может знать персонаж к начлу игры. При игре магом, особенно магом-крафтером или исследователем, инта кидается ооочень часто.[/quote]

Добавить отдельные разноуровневые навыки.
Можно быть тупым но говорить на нескольких языках, или супер умным но знать только один.(Однозначно глупо привязывать это к интелекту.)
Яд, ловушки, свитки то же самое. В настолке все енто проще обгоорить заранее и установить уровень познания. Те же скиллы только без привязке к интелекту. Ваще не понисаю почему их количество определяется интелектом. Нелогично нефига. Если персонаж откровенно туп, разве у него не может быть екуча скилов не связанных с умственой деятельностью под типу акробатики, ловкости рук, скрытности, воровства и.т.п.

[el Samaerro]

1) Тупым и внимательным быть можно) Тупость — свойство низкого интеллекта. А вот рассеяным (св-во низкой мудрости) и внимательным быть нельзя.
Вообще,если разобрать понятие wisdom вне ДнД контекста, прибегая к внешним источниками, вроде википедии, то становится ясно, что:
Wisdom is sometimes conceptualized as an especially well developed form of common sense.
Так что определенную форму внимательности она символизирует)

2) Можно говорить на одном языке и быть супер умным. Можно говорить на куче языков и быть тупым. Но во втором случае придется брать их скиллами, в ущерб, соответственно, другим скиллам.

Кол-во скиллов определяется в первую очередь классом)
У руга, который по определению знает всего по немногу, и как карманы обыскать, и как прокрасься незамеченым, и как заметить, услышать, убежать по крышам и заборам и еще много чего SP/lvl=8+int mod.
У ускоспециализированного Визарда SP/lvl=2+int mod. Но у визарда и классовые скилы сложнее)

Если персонаж туп, но он всюжизнь был руга, у него будет куча скиллов. Как у очень умного мага. Только это другие скиллы)))
Чтобы научиться бегать по крыше не падая, если не калека, всяко ясно нужно меньше усилий, чем чтобы научиться определять магические свойста предмета по ответу ауры в режиме активации спелла "детект меджик", не теряя при этом концентрации (чтобы спелл не пропал).



Далее, есть применение антрейнед скилов. Базирующееся не на опыте, а на интуитивных знаниях. Применение таких скилов не требует вкладывание в них рангов. Ну например тот же spot часто остается антрейнед у всех кроме партийных разведчиков. Но, если к партии, к примеру, начнет подкрадываться вражьий ассасин с ножиком, spot будут кидать все) И тут уже много будет зависеть от виздома. Т.к. орк-варвар с интой и виздой убитыми до 8 будет кидать со штрафом -1, если бы ему сделали виздом 18, он кидал бы с бонусом +4 соответственно ^^

[RAXASH]

[quote]Так что определенную форму внимательности она символизирует[/quote]
Возможно, но определенно не всю внимательность в целом. Даж если он рассеянный он может увидеть, хоть потом и быстро забыть.

Относительно остального...
То есть ты имеешь в виду что некоторые скилы итак идут базовыми и их высокий показатель иногда достигается по дефолту из за характеристик от которых они зависят, я правильно понял?
Но ведь все равно в реале существуют навыки нисколь не зависящие от ментальных способностей коие можно прокачивать отдельно от базовых характеристик. Причем их количество как правило не зависит от ментальных способностей человека.
Каждое существо за период своего существование обзаводится определенным набором этих самых навыков. И за один и тот же периодж соотношения этих навыков могут быть самыми разнообразными. К примеру среднестатестический, ничем не выделяющийся крестьянин может "прокачать" гораздо большее количество хозяйственнывх навыков чем выдающий ся ментально академик навыков связанных с наукой.

[el Samaerro]

"Увидеть что-то" — это spot=0
При высоком споте — скорее подметить что-то. Когда сложность выше 20, обычно мало что видно.

Относительно скиллов:
Смотрим прошлое сообщение внимательнее -___-
"Кол-во скиллов определяется в первую очередь классом"

Если вводить в механнику Д20 класс "крестьянин" +крупный набор сельхоз скиллов, то эти сельхоз скиллы у него будут классовыми, т.е. прокачиваемыми за скиллпоинт за ранк. с максимальным значением 3+lvl Учитывая что эти скиллы можно назвать "простыми", дадим ему скиллпоинтов 8+интмодифер, как и руге тому же. Остальные скиллы будут для него неклассовыми (2 СП за ранк с максимальным значением 1.5+1/2lvl округляемым в меньшую сторону), либо недоступными (уникальные классовые ноуледжи, уникальные классовые профессии).
Количество таки и в реальной жизни зависит от интеллекта. Просто сложные науки изучать много сложнее, тут интеллект сильно решает. Поэтому у мага и мало скиллпоинтов. Тут интеллект=10 позволит выучить в три раза меньше чем интеллект=18. В случае с предполагаемым крестьянином, высокоинтеллектуальный крестьянин с интой=18 выучит всего навсего в половину больше чем среднестатистический увалень с десяткой. Тк по его классу на академические знания ему не замахнуться никак^^ А ежли он будет на них мамахиваться, то даваться они ему будут рудно (таки он уже сформировавшийся крестьянин) и будут учиться в два раза тяжелее и медленее чем у мага. Тех высот в познаниях, которые маг постигает на 5 уровне, даже умный крестьянин достигнет только к 13. Изменено 18 января, 2007 пользователем Samael Ward (смотреть историю редактирования)

[RAXASH]

[quote]Если вводить в механнику Д20 класс "крестьянин" +крупный набор сельхоз скиллов, то эти сельхоз скиллы у него будут классовыми, т.е. прокачиваемыми за скиллпоинт за ранк[/quote]
Но ведь сельскохозяйственные скилы бывают разными, почему же он не может сам выбрать что и на сколько прокачать?
К тому же, а если он захочит качнуть что нить другое, не связаное с сельскохозяйственной деятельностью но и не имеющее зависимости от ментальных параметров. Что дополнительный класс брать придется? Например крестьянин с уймой с/х скилов еще и охотой увлекается, прокачено пару навыков способствующих ей, но на весьма высоком уровне. Разве такого в реальной жизни не бывает? Изменено 19 января, 2007 пользователем RAXASH (смотреть историю редактирования)