Saya no Uta

[Ginkosan]

Ладно, давайте обсудим =)))

Для начала скажите мне, в какой момент игры Фуминори так счастлив, как Вы это описываете? =)

[Chaotic Evil]

Для начала скажите мне, в какой момент игры Фуминори так счастлив, как Вы это описываете? =)

Хм.. ну например с того момента как он Сая появилась у него дома ) А что? :rolleyes:

[Ginkosan]

Ок, как это он был счастлив "всеми пятью своими чувствами", если большую часть дня ему приходилось проводить снаружи, где все 5 чувств бунтовали, да и вообще всю игру то Сайю насилуют, то приходится трупы прятать, то планировать убийства, то срываться с места и быстро переезжать, потому что бывший друг сел на хвост?

А теперь объясните мне, почему 50% людей, которые отписываются в этой теме, считают, что "любовь" Сайи и Фуминори такая возвышенная и настоящая?

Посудите сами. Сайя "любит" Фуминори, потому что он вообще единственный человек, который ее воспринимает без криков. Более того, она во второй части игры открытым текстом заявляет: "Мне главное, чтобы ты мне свою сперму отдавал". Фуминори "любит" Сайю, потому что она - единственный человек, оставшийся в его мире. Они - как два кота, которых заперли в комнате, и они начинают спариваться, потому что вокруг больше нет других котов. Где здесь любовь?

[Remor]

Существует даже своеобразная дилемма -- чтобы достичь настоящего счастья, человек зачастую должен противопоставить себя обществу, отринуть некие социальные или моральные установки, стать абсолютным эгоистом. Потому что человек может быть счастлив, только когда счастливо его тело. Все 5 чувств, так сказать

Что есть такая же крайность, как и "спокойная уютная общественно одобряемую жизнь, но спящее, скучающее существование, неудовлетворённость", только с противоположным знаком и, к слову, в жизни встречающаяся ненамного реже, но зрелище, обычно, представляющая весьма плачевное, так как данный вариант не предполагает никакого развития, а зачастую и способствует деградации.

Развитию же своего характера и личности как раз и способствуют все эти "ненужные" вещи, причём необязательно они должны быть взвалены на человека другими людьми, хотя как минимум какая-то основа, заложенная этим способом, скорей всего, будет, а не созданы человеком самостоятельно согласно своему взгляду на мир и своим целям.

Дилемма же между своими текущими желаниями и этими ограничениями и в правду существует, но её оптимальное разрешение заключается не в полном отрицании чего-то одного, а в нахождении правильного баланса между одним и другим. Это, разумеется, занимает немало времени, да и не во всех случаях заканчивается удачно, но это далеко не повод чего-то там разрушать.

[Chaotic Evil]

Ок, как это он был счастлив "всеми пятью своими чувствами", если большую часть дня ему приходилось проводить снаружи, где все 5 чувств бунтовали, да и вообще всю игру то Сайю насилуют, то приходится трупы прятать, то планировать убийства, то срываться с места и быстро переезжать, потому что бывший друг сел на хвост?

А теперь объясните мне, почему 50% людей, которые отписываются в этой теме, считают, что "любовь" Сайи и Фуминори такая возвышенная и настоящая?

Посудите сами. Сайя "любит" Фуминори, потому что он вообще единственный человек, который ее воспринимает без криков. Более того, она во второй части игры открытым текстом заявляет: "Мне главное, чтобы ты мне свою сперму отдавал". Фуминори "любит" Сайю, потому что она - единственный человек, оставшийся в его мире. Они - как два кота, которых заперли в комнате, и они начинают спариваться, потому что вокруг больше нет других котов. Где здесь любовь?

 

Ну тут просто -- вы судите по действиям, а не по чувствам. А лучше всего чувства Фуминори передают его монологи и мысли, когда он с Саей вместе -- там чётко видно насколько он счастлив. И даже музыка это передаёт ) Да и если судить по действиям -- разве не только страстно влюблённый человек отказался бы от возможности вернуться в свой нормальный мир (как происходит в основных концовках)? То что в канонической концовке он предпочёл остаться в искажённой реальности -- лучше всего подтверждает то, что даже раньше, в обычной реальности -- он никогда не был счастлив и не захотел терять это счастье снова.

Насчёт спермы -- не помню момента, где _Сая_ это говорила.. т.е. возможно отсебятина переводчика? В любом случае, даже если и так (а я знаю что семя было нужно Сае как часть её биологической программы, это да, упоминалось) -- это отлично совпадает с основой идеей игры о всеобщей физиологичности чувств и потребностей. Т.е. если для романтика любовь -- это красивейшее чувство, то для циника/материалиста -- не более чем физиологическая потребность, химически-гормональная реакция в мозгу, реализация примитивных инстинктов,активирующихся при наиболее подходящем по всем параметрам партнёре. Можно презирать одну точку зрения и восторгаться другой.. но почему бы не принять что обе они -- суть две стороны одной медали, и обе отражают истинное положение дел -- просто зависят от угла зрения, не более того?

 

Что есть такая же крайность, как и "спокойная уютная общественно одобряемую жизнь, но спящее, скучающее существование, неудовлетворённость", только с противоположным знаком и, к слову, в жизни встречающаяся ненамного реже, но зрелище, обычно, представляющая весьма плачевное, так как данный вариант не предполагает никакого развития, а зачастую и способствует деградации.

Развитию же своего характера и личности как раз и способствуют все эти "ненужные" вещи, причём необязательно они должны быть взвалены на человека другими людьми, хотя как минимум какая-то основа, заложенная этим способом, скорей всего, будет, а не созданы человеком самостоятельно согласно своему взгляду на мир и своим целям.

Дилемма же между своими текущими желаниями и этими ограничениями и в правду существует, но её оптимальное разрешение заключается не в полном отрицании чего-то одного, а в нахождении правильного баланса между одним и другим. Это, разумеется, занимает немало времени, да и не во всех случаях заканчивается удачно, но это далеко не повод чего-то там разрушать.

 

Согласен, во всём нужна мера, а крайности -- это почти всегда плохо. Но как быть в случае, если баланс окружающей среды изначально перекошен в такую сторону, что без крайностей человек обречен вечно страдать? Вот собственно об этом игра и есть) Заметим, что даже если бы не было этой фишки с искажением реальности/ктулхообразными существами -- общество всё равно бы не приняло его любви к Сае -- т.к. та лоля ) Т.е. одно дело -- умеренный баланс, самоограничение и дисциплина.. но совсем другое, когда это ущемление собственных потребностей доходит до того, что полностью закрывает возможность самореализации, собственного счастья и предназначения в жизни.. Это уже ближе к рабству, а не дисциплине. Т.е. блага общества может и важны, но на первом месте всегда должны стоять потребности человека, а не общества -- т.е. такой своебразный гимн индивидуализму наблюдается. Как мы к этому мессиджу отнесёмся -- другое дело, но в любом случае каждый что то своё от этой игры возьмёт.. и даже если она вызовет полное неприятие и отторжение тех идей, что там есть -- в любом случае хотя бы заставит задуматься об этих вещах :)

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем Usagi-san (смотреть историю редактирования)

[El Amor]

Вчера писала целую простыню-отзыв об этой игре =) Но, поскольку писала я с перерывами, то мои эмоции успели улечься и написанное мной показалось бессмысленным =)

Для меня эта игра - наглядная демонстрация того, что:

1) человеком правят животные инстинкты;

2) преобладание разума над плотью нам только снится;

3) теория о сверхчеловеке - это всего лишь теория, о ней нам остается только мечтать.

 

Вот и яспустя время понял, что мой текст бессмысленен.

Ну а понравилась вам история или нет?

В основе идеи лежит старая история про парня, который в далёком будущем в девушках-киборгах видел красивых женщин, а обычные женские осыби казались ему грудой металлолома. В конце истории он настолько полюбил одну "машину", что согласился отказаться оот всего человеческого, что в нём есть.

Разве это не есть любовь? То что не поддаётся логике и делается сплошняком на ошибках, когда голова не способна думать... Вот оно опъянение, это самое добровольное сушашествие.

В принципе это отдельная тема.

 

А вообще, хочу сказать. Каждый видит то, что хочет. Так почему просто не увидить здесь красивую романтическу историю? Ведь от этого вы совершенно ничего не потеряете, а наоборот приобретёте!)

Изменено 21 апреля, 2011 пользователем El Amor (смотреть историю редактирования)

[Лeкc]

Ок, как это он был счастлив "всеми пятью своими чувствами", если большую часть дня ему приходилось проводить снаружи, где все 5 чувств бунтовали, да и вообще всю игру то Сайю насилуют, то приходится трупы прятать, то планировать убийства, то срываться с места и быстро переезжать, потому что бывший друг сел на хвост?

А теперь объясните мне, почему 50% людей, которые отписываются в этой теме, считают, что "любовь" Сайи и Фуминори такая возвышенная и настоящая?

Посудите сами. Сайя "любит" Фуминори, потому что он вообще единственный человек, который ее воспринимает без криков. Более того, она во второй части игры открытым текстом заявляет: "Мне главное, чтобы ты мне свою сперму отдавал". Фуминори "любит" Сайю, потому что она - единственный человек, оставшийся в его мире. Они - как два кота, которых заперли в комнате, и они начинают спариваться, потому что вокруг больше нет других котов. Где здесь любовь?

Вы, наверное, какую-то другую новеллу читали. ВСЮ игру? (умолчим о том, что это _НЕ_ игра) Не, я понимаю, что это Вас так шокировало, но вот палочку-то перегибать не надо...

50%? Считали? Молодец.

И опять же - Вы точно какую-то другую новеллу читали. Наверное, с "руским пиреводом"? Этим можно всё объяснить.

Я так понимаю, монолог Сайи про цветок в пустыне прошёл мимо Вас. Иначе бы так не писали.

Хотя можно и короче: не нравится - не ешь. И не мешай другим. Эта новелла - не для моралистов.

[Nick]

Я считаю, что любовь, основанная на страданиях других, возвышенной быть не может.

[Лeкc]

Каким это, интересно, боком она была основана на страданиях других? Их любовь как раз была основана на их личных страданиях. А вот то, что в процессе пострадали другие, имело место быть, но это совсем не то.

 

 

[Remor]

Т.е. одно дело -- умеренный баланс, самоограничение и дисциплина.. но совсем другое, когда это ущемление собственных потребностей доходит до того, что полностью закрывает возможность самореализации, собственного счастья и предназначения в жизни.. Это уже ближе к рабству, а не дисциплине. Т.е. блага общества может и важны, но на первом месте всегда должны стоять потребности человека, а не общества -- т.е. такой своебразный гимн индивидуализму наблюдается.

С самой формулировкой всего этого не поспоришь. Да и нет у меня ни причин, ни желания с ней спорить.

Но разговор то шёл первоначально о нашем мире (ради упрощения будем понимать под нашим миром Латвию и РФ, дабы не отвлекаться на совсем другие темы темы), в котором, можно даже сказать, существует некоторый переизбыток этого самого индивидуализма, а накладываемые ограничения вполне разумны, хоть и не всегда идеальны, с порой встречающимися перегами, так что если они закрывают возможности для самореализации и достижения собственного счастья, то проблема уже будет в самом человеке, а никак не в том обществе, в котором он живёт. Поэтому утверждение о том, что для удовлетворения собственных потребностей требуется становится трудоголиком, а то и вовсе олигархом, тем более из-за каких-то там моральных и религиозных ограничений вызывает некоторое удивление, хотя идея с созданием гарема не так уж и плоха.

Разумеется данные ограничения совсем не толерантны по отношению к маньякам или педофилам (раз уж речь зашла о лоли), обречённым или всю жизнь не быть до конца удовлетворённым или таки решить наконец, кхм, удовлетвориться, а потом, скорей всего, провести значительное время в местах, в которых возможности для повторения отсутствуют, а следовательно снова быть не до конца счастливыми, но так оно в общем-то и должно быть, а на основе такого экстремального примера можно даже сделать вывод о том, что счастье не всегда то, к чему следует стремиться. Так что на причину для полного уничтожения существующего миропорядка это никак не тянет.

 

По теме того, что же там вызывает и даёт SnU ответить у меня не получится, так как в глаза её не видел, а желание и интерес знакомиться с этой вещью у меня на пока отсутствуют и скорей всего в будущем так и не появятся. В данном случае я просто проходил мимо и, увидев спорное утверждение, не смог удержаться.

[Nick]

Каким это, интересно, боком она была основана на страданиях других? Их любовь как раз была основана на их личных страданиях. А вот то, что в процессе пострадали другие, имело место быть, но это совсем не то.

Именно то. Можете переформулировать как вам угодно, но это именно то.

Они сознательно заставили страдать окружающих людей ради собственного развлечения. Ничего возвышенного и утонченного я в этом не вижу.

[Лeкc]

Можете переформулировать как вам угодно, но это именно то.

Они сознательно заставили страдать окружающих людей ради собственного развлечения.

*фэйспалм* Вы вообще её читали? А то что-то совсем не похоже. Или это Вы так переформулируете как Вам угодно, ради собственного развлечения, чтобы окружающие страдали, пытаясь понять, КАК там можно было это увидеть? *дабл фэйспалм*

[Chaotic Evil]

По теме того, что же там вызывает и даёт SnU ответить у меня не получится, так как в глаза её не видел, а желание и интерес знакомиться с этой вещью у меня на пока отсутствуют и скорей всего в будущем так и не появятся. В данном случае я просто проходил мимо и, увидев спорное утверждение, не смог удержаться.

 

Не вижу смысла общаться об этой игре с человеком, её не читавшим 0_0 Это всё равно что разговор слепого с глухим ) Вы сначала прочитайте, а потом уже спорить будем ;)

Так же как не понимаю, зачем вообще заходить в тему игры -- которую не читал и не собираешься? :blink: Я например так бы никогда не делал -- не вижу смысла просто.

 

Они сознательно заставили страдать окружающих людей ради собственного развлечения. Ничего возвышенного и утонченного я в этом не вижу.

 

Для них это были не люди, а монстры. Вы же не обвиняете людей в том, что они режут животных ради пропитания? Ну вот тоже самое и там -- для них это другая форма жизни просто. А когда речь заходит о выживании разных видов, то мораль теряет смысл, а что такое хорошо и плохо -- меняется в зависимости с какой стороны баррикад смотреть. В конце концов с точки зрения коров и свиней -- все люди -- мерзкие убийцы, палачи и каннибалы; и заслуживают смерти, несмотря на все свои достижения и высоконравственную любовь между своими представителями :P

[Nick]

*фэйспалм* Вы вообще её читали? А то что-то совсем не похоже. Или это Вы так переформулируете как Вам угодно, ради собственного развлечения, чтобы окружающие страдали, пытаясь понять, КАК там можно было это увидеть? *дабл фэйспалм*

Вам такое имя, как Yoh, о чем-нибудь говорит, фейспалмящий вы наш?

А еще вам не помешает более четко организовывать собственный поток мыслей в более понятные предложения, а то он какой-то бессвязный выходит.

Для них это были не люди, а монстры. Вы же не обвиняете людей в том, что они режут животных ради пропитания? Ну вот тоже самое и там -- для них это другая форма жизни просто. А когда речь заходит о выживании разных видов, то мораль теряет смысл, а что такое хорошо и плохо -- меняется в зависимости с какой стороны баррикад смотреть. В конце концов с точки зрения коров и свиней -- все люди -- мерзкие убийцы, палачи и каннибалы; и заслуживают смерти, несмотря на все свои достижения и высоконравственную любовь между своими представителями :P

Фуминори четко осознавал, что он делал с Yoh. Речи о законе джунглей там не шло. Это действо было тупо ради развлечения. Пищи у них хватало и без нее. Над ней они надругались абсолютно сознательно и хладнокровно. И он совершенно четко осознавал насколько этот поступок чудовищен. И это факт. Могу конкретные куски текста из игры привести, если так вы об этом все запамятовали. Напомнить?

Одно дело - убийство ради выживания и совсем другое - бессмысленное и отвратное насилие над живым существом. Первое можно понять и как-то постараться оправдать. Второе - никогда.

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Chaotic Evil]

Одно дело - убийство ради выживания и совсем другое - бессмысленное и отвратное насилие над живым существом. Первое можно понять и как-то постараться оправдать. Второе - никогда.

Да ладно, например охота или рыбалка ) Очень часто делается чисто ради развлечения. Вы так ненавидите всех охотников и рыбаков? Чего то я сомневаюсь.

Как только представитель некоего вида перестаёт для вас быть своим -- всё, сразу теряются все человеческие мерки его оценивания. Но да, после превращения Yoh в его вид там уже по сути чистый рейп был. С другой стороны никто и не говорил что Фуминори ангел.. он им не был ещё даже и до встречи Саи. А уж после аварии , когда Йо долго доставала его своим вниманием, и долгое время ничего кроме омерзения и ненависти он к ней не испытывал.. а потом, после "подарка Саи", которую он безумно любил.. вобщем его решение конечно не идеально с точки зрения морали, но понять его тоже можно. Причём он и сам писал, что ему её было жалко. Но конечно все эти события никак не могли не оказать влияние на его психику и моральный компас -- когда так долго ненавидишь весь мир, волей-неволей выработаешь крайне асоциальные установки. В противном случае, если бы у него осталось сознание и совесть бывшего человека -- он никогда бы не смог выжить в таком мире и скорее всего покончил бы с собой -- от чувства вины и безысходности. Так что это своего рода защитный механизм психики -- именно отделив себя от остального человечества, и организовав свой мир только из двух существ "Сая и Фуминори", а всех остальных воспринимая как врагов -- он способен был сохранить себя и не разрушится. Впрочем не зря там есть тэг -- Villainous Protagonist ) Но то что главный герой с точки зрения человеческой морали -- злодей, ещё не значит, что показанная точка зрения для читателя совершенно бесполезна или даже вредна. Наоборот, когда есть взгляд на какое то явления с разных углов зрения -- это лишь даёт новые идеи и темы для размышления, что игре только в плюс ;)

Изменено 25 апреля, 2011 пользователем Usagi-san (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

@Nick, интересно параллельное мнение о соседе. Будут оправдания или "никогда не прощу"?

 

 

Этот момент - единственное что не понравилось в игре. Слишком неестественно. Поведение Саи нормально, простое желание уничтожить соперницу, а вот Фуминори к Ё был изначально холоден и насмотрелся на неё в образе монстра вдобавок. В худшем случае его бы стошнило при одном виде (не важно каком), а в лучшем - по башке и в холодильник, чтобы не лезла и не раскрыла секрет. А так ощущение, что автор специально подыграл своим, выставляя садистами чужую сторону.

 

[Nick]

Как только представитель некоего вида перестаёт для вас быть своим -- всё, сразу теряются все человеческие мерки его оценивания.

Угу. И в данном случае изнасилование - очень логичный ход. Угу. Я так и понял.

Но да, после превращения Yoh в его вид там уже по сути чистый рейп был. С другой стороны никто и не говорил что Фуминори ангел.. он им не был ещё даже и до встречи Саи. А уж после аварии , когда Йо долго доставала его своим вниманием, и долгое время ничего кроме омерзения и ненависти он к ней не испытывал.. а потом, после "подарка Саи", которую он безумно любил.. вобщем его решение конечно не идеально с точки зрения морали, но понять его тоже можно. Причём он и сам писал, что ему её было жалко. Но конечно все эти события никак не могли не оказать влияние на его психику и моральный компас -- когда так долго ненавидишь весь мир, волей-неволей выработаешь крайне асоциальные установки.

Это все демагогия. Они могли ее просто убить и тогда еще как-то можно оправдать это поведение(сокрытие информации, еще что-нибудь), но в данном случае я не вижу ни одной причины, которую можно привести в оправдание. И понять я этого не могу. Издевательство над живым существом, которое тебе доверяет. Издевательство хладнокровное, мерзкое - этому я не вижу оправдания. И в на фоне данного поступка вся их "возвышенная любовь" для меня просто отвратительна.

В противном случае, если бы у него осталось сознание и совесть бывшего человека -- он никогда бы не смог выжить в таком мире и скорее всего покончил бы с собой -- от чувства вины и безысходности. Так что это своего рода защитный механизм психики -- именно отделив себя от остального человечества, и организовав свой мир только из двух существ "Сая и Фуминори", а всех остальных воспринимая как врагов -- он способен был сохранить себя и не разрушится. Впрочем не зря там есть тэг -- Villainous Protagonist ) Но о что главный герой с точки зрения человеческой морали -- злодей, ещё не значит, что показанная точка зрения для читателя совершенно бесполезна или даже вредна. Наоборот, когда есть взгляд на какое то явления с разных углов зрения -- это лишь даёт новые идеи и темы для размышления, что игре только в плюс ;)

Тебе в плюс, мне в минус. Он мог выбрать более милосердное поведение относительно той, которая старалась как-то ему помочь и поддержать. Но нет. Из всей компании именно с человеком, который питал к нему самые теплые чувства, он поступил наиболее отвратно. Я не вижу какую пользу читателю это может принести. Вот хоть убей, но не вижу.

Да, я не буду спорить. Именно данная сцена выкинула для меня все преимущества данной новеллы, как ложка дегтя портит бочку меда. Мне неважно то, как он видел этот мир и тех, кто его населяет(точнее, перестало быть важным после данного события). Он прекрасно понимал что делает. И это только усугубляет его вину.

Я могу понять когда поступок персонажа обоснован какими-то объективными и достаточно вескими причинами. В таком случае и поведение многих отрицательных героев можно понять. Но это не тот случай. Поэтому я не могу разделить восторги в отношении главных героев новеллы, тут уж извините. И говорить о возвышенности их чувств в контексте подобных событий, на мой взгляд, просто лицемерие.

 

Это как большие дяди, которые днем ходят с важным видом на встречи, делают большие дела, а по ночам насилуют 10-летних девочек. Вот ты хоть с какой стороны смотри, а никак не получается ничего положительного в данной ситуации увидеть(пример очень грубый, но смысл понятен).

 

Nick, интересно параллельное мнение о соседе. Будут оправдания или "никогда не прощу"?

Это про того, кто Сайю изнасиловал? Ради Бога. Я считаю, что он такое же говно, как и Фуминори. Степень их убогости я сравнивать не буду.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[El Amor]

Я считаю, что любовь, основанная на страданиях других, возвышенной быть не может.

 

Эх, похоже без раскрытия понятия любовь здесь не обойтись. Ну да ладно. Попробуем по другому объяснить.

Это могла быть самая обычная байка про любовь коих в мире миллионы. В чём их суть? Да в одном и том же, со времён Шекспира мало чего изменилось. Люди любят друг друга, между ними кто-то встаёт и они разрушают барьеры. Но тем не менее эти барьеры и служат подпиткой этой любви.

К этим байкам так же относится Песнь Сайи, но эта песня в очень низкой и тяжеловоспринимаемой тональности.

 

В принципе, хорошо, что у Вас действия отдельных личностей вызывают такие яркие эмоции. Это заслуга автора, как никак он мог бы припахать к истории оправдания для каждого бесчеловечного поступка, но тогда произвеение потеряло бы ощущение реальности.

[Remor]

Не вижу смысла общаться об этой игре с человеком, её не читавшим 0_0

А мы разве разговаривали об игре? Разговор до этого был о идее, которая выдвигается в этой игре, а идея - это ведь не какая-то конкретная проблема, встающая перед героями, рассматривать которую в отрыве от всех сопутствующих обстоятельств не имеет никакого смысла (хотя наличие крайностей в методе разрешения позволяет порой это сделать). Если же заявленная идея вне контекста теряет свой смысл и всякую ценность, то данная идея неполноценна. И вот пока эта самая идея, в вашей её подаче, вызывает некоторое недоумение. Ну хотя бы с тем, что "торжество физиологии и возврат к животным корням" не такой уж и айс, более-менее разобрались.

Так же как не понимаю, зачем вообще заходить в тему игры -- которую не читал и не собираешься? :blink: Я например так бы никогда не делал -- не вижу смысла просто.

Ну это как-минимум намного разумнее, чем заходить в темы тех вещей, с которыми ознакомиться собираешься, так как можно не бояться словить спойлеров.

Ну а так, нет никакой особой причины. Но это можно частично связать с тем, что других интересных тем в округе не наблюдается, а в местные политические баталии соваться нет никакого желания.

Вы сначала прочитайте, а потом уже спорить будем ;)

Не думаю, что это хорошая идея, так как какая-либо польза или удовольствие крайне маловероятна, а шанс того, что после этого я буду писать про ересь и моральных уродов и тем самым, к тому же, мешать отдельным пользователям, весьма велик. А так один сплошной разум и сферические ситуации в вакууме и никакого негатива.

Для них это были не люди, а монстры. Вы же не обвиняете людей в том, что они режут животных ради пропитания? Ну вот тоже самое и там -- для них это другая форма жизни просто. А когда речь заходит о выживании разных видов, то мораль теряет смысл, а что такое хорошо и плохо -- меняется в зависимости с какой стороны баррикад смотреть. В конце концов с точки зрения коров и свиней -- все люди -- мерзкие убийцы, палачи и каннибалы; и заслуживают смерти, несмотря на все свои достижения и высоконравственную любовь между своими представителями :P

Так же, пожалуй, влезу.

Тут далеко не всё так просто. У людей есть одна очень эффективная отмазка по поводу их взаимоотношения со свиньями, коровами и прочей живностью, позволяющая спокойно их употреблять в пищу, не мучаясь какими-то там угрызениями совести и моральными вопросами. А именно наличие разума, который придаёт жизни человека большую ценность, чем у жизни остальных видов, но даже это не подразумевает вседозволенность, что, к сожалению, не всегда осознаётся. Кого-то и данная позиция не устраивает, но это уже никакого отношения к теме не имеет, и данные вопросы лучше оставить какому-нибудь очередному унылому веганскому холивару.

Тут значение имеет то, что взаимоотношения разумного-неразумного видов и разумного-разумно имеют достаточно принципиальное отличие, и объединять их в одну категорию нельзя, а проведенная черта, после которой моральные принципы сильно меняются или и вовсе перестают действовать, между одним видом и другим становится уже не такой однозначной и порождает вопросы о том, а чем же проведённая черта в данном месте принципиально отличается от черты, проведённой между разными расами, народами, национальностями и так вплоть до отдельных людей, почему принадлежность к стороне за чертой должна иметь большее значение, чем принадлежность к агрессорам или защищающимся, "хозяевам монастыря" или "чужакам со своим уставом", да и нужна ли эта линиячерта вообще. Без должной подготовки влезать в данные дебри не рекомендуется.

К слову, в данном контексте будет забавно вспомнить о достаточно распространённом сюжете, когда человеки всячески угнетают, а то и вовсе уничтожают каких-нибудь отличных от него разумных существ (а в некоторых случаев и не таких уж разумных, но это, обычно, уже клиническая ситуация с соответствующей примитивностью подачи, да и относится, опять таки, к другому случаю), тем самым показывая всю свою порочность, из-за которой этих человеков не грех аннигилировать. Но это уже иная крайность, хотя доставляет не столько она, сколько то, что человечество должно быть уничтожено по критериям, придуманными самими людьми и без него бы не существовавшими.

[Nick]

Эх, похоже без раскрытия понятия любовь здесь не обойтись. Ну да ладно. Попробуем по другому объяснить.

Это могла быть самая обычная байка про любовь коих в мире миллионы. В чём их суть? Да в одном и том же, со времён Шекспира мало чего изменилось. Люди любят друг друга, между ними кто-то встаёт и они разрушают барьеры. Но тем не менее эти барьеры и служат подпиткой этой любви.

К этим байкам так же относится Песнь Сайи, но эта песня в очень низкой и тяжеловоспринимаемой тональности.

Я не понял как это все вообще соотносится с моими словами. Ну да, есть миллионы баек про любовь. Да, там люди любят друг друга и преодолевают препятствия. И что? А причем тут Сайя? Кто между ними встал? Yoh? Ну да, они ее разрушили, тут не поспоришь. Только если их любовь укрепляют именно такие действия, то в топку такую любовь.

В принципе, хорошо, что у Вас действия отдельных личностей вызывают такие яркие эмоции. Это заслуга автора, как никак он мог бы припахать к истории оправдания для каждого бесчеловечного поступка, но тогда произвеение потеряло бы ощущение реальности.

Тоже очень странный вывод. То есть, заслуга автора в том, что он сумел вызвать отвращение к своему произведению? Вообще-то, "оправдания для каждого бесчеловечного поступка" - это обычные причинно-следственные связи. Кто-то кому-то сделал нехорошо -> этот кто-то начинает мстить первому или вообще всем подряд, это неважно. Вариантов бесконечное множество, но суть одна. Это нормально. Но когда человек совершает отвратный поступок безо всяких причин и прекрасно это осознает, то это нарушение логической целостности событий. Обычно, это означает, что он псих.

В данном случае автор умудрился весь возникший интерес к его истории угробить одним единственным событием. Если это можно назвать заслугой, ну что ж... Пусть будет заслуга. Для меня это выглядит совершенно по другому.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

Это про того, кто Сайю изнасиловал? Ради Бога. Я считаю, что он такое же говно, как и Фуминори. Степень их убогости я сравнивать не буду.

Какая красота. Изнасиловали Ё: Ужасно! Незабываемые эмоции и обсуждение на пару страниц. Изнасиловали Саю: А? Это вы о чем? Ах, то... Так и быть, это было тоже плохо. Железная логика неприятия насилия во всей красе. Уже само по себе обилие эпитетов типа "отвратно", "чудовищно" четко показывает отсутствие логики и сплошное катание на эмоциях. Пора бы уже написать правду (вольная импровизация): Ё, такая хрупкая кавайная няшка - сразу хочется обнять, обогреть и защитить. Изнасиловали?! Да как посмели надругаться над преданным беззащитным существом! Ироды! Не прощу! Попытки оправдать свои личные желания фальшивой логикой всегда выглядят нелепо со стороны. Верующие даже целую науку изобрели, доказывающую, что бог есть.

 

Любовь основана на страданиях других.

...

Они сознательно заставили страдать окружающих людей ради собственного развлечения.

Унылая клевета. Если бы они организовали банду и жили целуясь и насилуя, вы бы были правы. Читали Swan Song? Те полицейские были садистами, да. А тут просто возник конфликт - пострадали обе пересекающиеся стороны. Если вас сильно задевает выражение лиц местами, то Кодзи и Доктор тоже мочили Фуминори с Саей расчетливо и с удовольствием.

(вольная импровизация): На экране кинозала история нежной любви. Он и Она идут рука об руку по цветущему лугу, останавливаются, тонут в глазах друг друга, целуются. "Конец". Зрители в слезах. Это было так прекрасно! В углу зала спрятался эльф, его трясет от ярости. И это возвышенная любовь?! Сволочи! Гады! Раздавили цветы и кузнечиков! Эта поганая любовь основана на страданиях окружающих! Неужели нельзя ходить по дороге и смотреть под ноги! Нет прощения!

 

То есть, заслуга автора в том, что он сумел вызвать отвращение к своему произведению?

А у пуританской старушки из Англии игра бы вызвала летальный инфаркт. Собрались бы родственники и, надев колпаки, устроили линчевание всему офису Нитроплюс. А у феминисток игры бы вызвала бурю негодования и они бы протолкнули еще десяток законов в защиту прав рисованных лолей.

[El Amor]

Я не понял как это все вообще соотносится с моими словами. Ну да, есть миллионы баек про любовь. Да, там люди любят друг друга и преодолевают препятствия. И что? А причем тут Сайя? Кто между ними встал? Yoh? Ну да, они ее разрушили, тут не поспоришь. Только если их любовь укрепляют именно такие действия, то в топку такую любовь.

 

Тоже очень странный вывод. То есть, заслуга автора в том, что он сумел вызвать отвращение к своему произведению? Вообще-то, "оправдания для каждого бесчеловечного поступка" - это обычные причинно-следственные связи. Кто-то кому-то сделал нехорошо -> этот кто-то начинает мстить первому или вообще всем подряд, это неважно. Вариантов бесконечное множество, но суть одна. Это нормально. Но когда человек совершает отвратный поступок безо всяких причин и прекрасно это осознает, то это нарушение логической целостности событий. Обычно, это означает, что он псих.

В данном случае автор умудрился весь возникший интерес к его истории угробить одним единственным событием. Если это можно назвать заслугой, ну что ж... Пусть будет заслуга. Для меня это выглядит совершенно по другому.

 

Скрытый текст

1. Кто встал?) Сайя была в чужой вселенной, для неё этот мир один сплошной барьер) Поэтому одна из концовок где она "распускается" я считаю романтичной для этой истории.

Что вы думаете о Сиде и Ненси? Как вы оцениваете их любовь?

 

Скрытый текст

2. Ну ладно, сойдёмся на факте аморального поведения героев.

Оно так же аморально, как и в мире вокруг нас.

Я в свою очередь пытаюсь понять почему вам не нравится, что ради своего счастья они пошли на жертвы окружающего мира.

За своё счастье надо биться до последнего, или нет? о_О

 

P.S. Кстати по сути он и является психом. С таким видением мира остаться нормальным просто анриал. (Вопросы жирным курсивом на самом деле не очень важны)

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем El Amor (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Какая красота. Изнасиловали Ё: Ужасно! Незабываемые эмоции и обсуждение на пару страниц. Изнасиловали Саю: А? Это вы о чем? Ах, то... Так и быть, это было тоже плохо. Железная логика неприятия насилия во всей красе. Уже само по себе обилие эпитетов типа "отвратно", "чудовищно" четко показывает отсутствие логики и сплошное катание на эмоциях. Пора бы уже написать правду (вольная импровизация): Ё, такая хрупкая кавайная няшка - сразу хочется обнять, обогреть и защитить. Изнасиловали?! Да как посмели надругаться над преданным беззащитным существом! Ироды! Не прощу! Попытки оправдать свои личные желания фальшивой логикой всегда выглядят нелепо со стороны. Верующие даже целую науку изобрели, доказывающую, что бог есть.

Перевирание чужих слов чести вам не делает. Я что-то не припомню, чтобы про соседа писали, что он весь такой возвышенный и романтичный. Мне надо было написать опус на три страницы про этого соседа? Вы мне задали конкретный вопрос, я на него ответил. Вопрос был не про данное действие, которое вы пытаетесь вплести в мой ответ, а про человека. Если вам нужны развернутые обоснования почему я так считаю, то так и пишите. Тут логика хромает как раз в ваших рассуждениях. И уж попытка выдать собственные домыслы за чужую логику - это самый нелепый аргумент, с которым я сталкивался. Заметьте, сколько бреда вы вывели из одного моего предложения, которое, между прочим, не содержало никаких подтекстов и вторых-третьих смыслов. Поэтому все, что вы на него ответили является лишь плодом вашей фантазии, но никак не результатом работы моего логического аппарата. Незачет.

Унылая клевета. Если бы они организовали банду и жили целуясь и насилуя, вы бы были правы. Читали Swan Song? Те полицейские были садистами, да. А тут просто возник конфликт - пострадали обе пересекающиеся стороны. Если вас сильно задевает выражение лиц местами, то Кодзи и Доктор тоже мочили Фуминори с Саей расчетливо и с удовольствием.

(вольная импровизация): На экране кинозала история нежной любви. Он и Она идут рука об руку по цветущему лугу, останавливаются, тонут в глазах друг друга, целуются. "Конец". Зрители в слезах. Это было так прекрасно! В углу зала спрятался эльф, его трясет от ярости. И это возвышенная любовь?! Сволочи! Гады! Раздавили цветы и кузнечиков! Эта поганая любовь основана на страданиях окружающих! Неужели нельзя ходить по дороге и смотреть под ноги! Нет прощения!

В каком конкретно месте я погрешил против истины? Вы опять сыпете убогими метафорами, которые я даже не понимаю какой части моих высказываний противопоставлены. У меня есть четкий факт. Необоснованное насилие по отношению к доверяющему тебе человеку. Причем тут кузнечики? Причем тут эльфы? Вы можете пускаться в сколь угодно дальние полеты, но если опровергаете мои слова, то опровергайте их обоснованно, а не исходя из каких-то собственных трактований моих слов.

Назовите мне хоть одну объективную и вескую причину, по которой Фуминори должен был поступить именно так, а не иначе? У него был выбор. Он мог ее спокойно прикончить и тогда вопросов бы не возникло. Это было бы оправданное(надо же следы заметать) и логичное действие. А вариант который он выбрал и нелогичен, и не оправдан.

Кстати, насчет вашей аналогии - кузнечика специально не ловили и крылья/лапы ему не отрывали. Я уже не упоминаю о том незначительном факте, что насилию подверглось существо разумное. Что-то я сомневаюсь, что если в вашей картине был бы эпизод о том как эта парочка заживо разделывает корову/свинью/льва/ежа/etc..., то она была бы воспринята с таким же умилением. Так что сравнение некорректное. Увы. А что касается докторши и Кодзи - их действия были ответными на поступки Фуминори, они логически обоснованы. Вы ведь не будете утверждать, что они начали охоту на сладкую парочку раньше, чем те пошли свою любовь проявлять? Это закономерная защитная реакция. Точно также человеческий организм реагирует, когда в нем поселяется вирус. Никаких нестыковок я не вижу.

Еще будете эмоционировать или есть что по делу сказать?

А у пуританской старушки из Англии игра бы вызвала летальный инфаркт. Собрались бы родственники и, надев колпаки, устроили линчевание всему офису Нитроплюс. А у феминисток игры бы вызвала бурю негодования и они бы протолкнули еще десяток законов в защиту прав рисованных лолей.

А это к чему? Вы когда пытаетесь меня в чем-то опровергнуть, хоть пишите в чем именно. Да, вызвала бы инфаркт. Да, феминистки попытались пробить десяток законов. И что? Смысл сообщения-то какой? Вы хотите мне доказать, что авторы намеренно вызывали отвращение у читателей? Ну молодцы. Если вам такой подход нравится - ради Бога. Я описываю свою точку зрения и об этом в своем посте я тоже упомянул.

 

1. Кто встал?) Сайя была в чужой вселенной, для неё этот мир один сплошной барьер) Поэтому одна из концовок где она "распускается" я считаю романтичной для этой истории.

Хоспади. Вы пытаетесь мне доказать не то, о чем я вообще говорю. Я говорю о своих личных впечатлениях от новеллы и я еще раз повторяю, что если романтика построена на неприемлимых для меня событиях, то я ее не воспринимаю. Вам эта концовка нравится? Отлично. Значит, новелла нашла свою аудиторию. Причем, судя по восторгам от нее, аудиторию достаточно большую, хоть мне это и непонятно. А вот мне она не по душе. У меня собственные моральные убеждения и я уже давно не считаю что любовь, особенно несимпатичных мне персонажей, является достаточным основанием для страдания всех остальных. А в данном случае - это все человечество.

 

2. Ну ладно, сойдёмся на факте аморального поведения героев.

Оно так же аморально, как и в мире вокруг нас.

Я в свою очередь пытаюсь понять почему вам не нравится, что ради своего счастья они пошли на жертвы окружающего мира.

Опять непонятно. "Оно так же аморально, как и в мире вокруг нас". Это что означает? Смысл сей фразы от меня ускользает.

А вот по поводу последнего предложения - вы опять невнимательно читали мои доводы. Мне категорически не понравился один конкретный момент. Я обосновал почему он мне не понравился. Я представил альтернативные пути действий, которые бы можно было понять. Я не вижу адекватных возражений в ваших ответах.

Ну и я такой слабенький и скромный фактор, что "ради своего счастья они пошли на жертвы окружающего мира." - это самый обычный эгоизм. Самый простой эгоизм. И насколько мне известно ни в какие времена он не считался благодетелью. Или что-то поменялось?

За своё счастье надо биться до последнего, или нет? о_О

Еще раз. Как их счастью мешала Yoh до такой степени, чтобы с ней надо было поступить подобным образом? Прикончили бы ее и дело с концом. Я не вижу оснований.

P.S. Кстати по сути он и является психом. С таким видением мира остаться нормальным просто анриал. (Вопросы жирным курсивом на самом деле не очень важны)

1. В таком случае мне тем более непонятно за что ему симпатизировать.

2. Тем не менее, в остальных случаях он рассуждает весьма здраво. Его можно назвать психом только с точки зрения соблюдения общественных моральных и нравственных принципов, но никак не рандомным маньяком, который всех валит направо и налево безо всякой причины. А раз так, то его действия должны быть обоснованы. В данном случае я обоснования не увидел.

 

P.S.

Что вы думаете о Сиде и Ненси? Как вы оцениваете их любовь?

Я не знаю кто это.

 

P.P.S. Да, и еще один момент. Товарищ @Fei-FW, я все-таки развею ваши иллюзии насчет моего отношения к персонажам, а то вы в своем далеком полете мыслей сделали слишком много выводов, которые изначально никак не подразумевались. На самом деле, в этой новелле нет ни одного симпатичного мне персонажа. Они различаются только по градации отрицательного отношения. Мне не симпатична ни Yoh, ни Сайя, ни докторша, ни тем более Фуминори. Первая - слишком плоский и стандартный характер, чтобы оставить хоть какое-то впечатление, Сайя - для меня это классический представитель "со своими правилами в чужой монастырь", которых я никогда не переваривал, и т.д., и т.п. Ни один персонаж в этой новелле меня не зацепил. Такое подробное изучение проишествия с Yoh - это всего-лишь изучение с точки зрения общечеловеческих норм поведения, а вовсе не из-за симпатии(ну и, разумеется, с точки зрения моего личного восприятия). Так что не надо подводить свои феерические выводы под несуществующие факты.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[El Amor]

Я не вижу адекватных возражений в ваших ответах.

 

Я не возражаю)

Я пытался понять. Просто мы говорили о разных ситтуациях.

 

Насчёт Yoh, значит вы пытаетесь обратить внимание к тому, что девушка слепо любила парня и шла на гибель по своей воле (по сути так вышло) ради него?

А он даже не оценил этого и видя её страдания(даже увидев в привычном человеческом обличии) просто удовлетворял свои пахабные желания. Это ужасно конечно.

Ну хотя бы одна истинная земная любовь в этой истории имеется..)

[Nick]

Насчёт Yoh, значит вы пытаетесь обратить внимание к тому, что девушка слепо любила парня и шла на гибель по своей воле (по сути так вышло) ради него?

А он даже не оценил этого и видя её страдания(даже увидев в привычном человеческом обличии) просто удовлетворял свои пахабные желания. Это ужасно конечно.

Ну это тоже не совсем верная передача событий. Насколько я помню сюжет, Сайя обманом заманила ее в дом Фуминори. Так что "по своей воле" здесь уже неприменимо. Ее просто обманули и тут даже не скажешь, что, мол, сама дура, не фиг было переться. Она просто не осознавала опасность, которая ей угрожает(даже если я не точно помню, и она понимала, что ей грозит, то не надо сразу кидаться опровергать написанное мною - суть от этого все равно не изменится).

А моя мысль даже проще. Я просто не понимаю, как можно на фоне подобного события(которое вы довольно точно описали, за исключением упомянутого мною момента) рассуждать о возвышенных чувствах и красивой любви. Я считаю, что это лицемерие. Только и всего.

Изменено 26 апреля, 2011 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)