Новые лицензии "Мега-Аниме"

[Зиг]

[quote]Вообще-то по правилам перевода с японского на русский, эти имена именно так и должны быть написаны. Это если конечно подходить к переводу профессионально, а не с любительским "как хочу, то и пишу - мине так боле нравицца".[/quote]
Да плевал я с выскокой колокольни на этого Поливанова...
В любом учебнике Русского Языка - сказано что иностранные слова пишутся так же как и произносятся...
Но кто скажет, что слышит Ку[b]т[/b]ики и И[b]т[/b]иго -

А Поливанов - просто сеятель смуты... Без личной обиды ему...
Еще одна беда русского японского все "ш" превращают в "с" - Utsukushi (уцукуши - читается и слышиться) превращается в утсукусий...

Давайте оставим Евгения Дмитриевича в прошлом веке и проведем реформацию... Хотя бы в переводе аниме...
Отнесем это к фансаббер-особенности. Мы же саббим Бьякуя-сама, а не господин Бьякуя… Можно и на Поливанова закрыть глаза... Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Зиг (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

[quote]Но кто скажет, что слышит Кутики и Итиго[/quote]
А кто скажет, что слышит лыжИ или цИрк? Однако. Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Зиг]

[b]Deimos[/b],
Это примудрости русского языка.
А насчет иностранных слов есть правило пишим как слышим (Cheuvalier - Шевалье)

[GodSlayer]

[quote name='Зиг' post='1900186' date='10 November 2007, 21:48']В любом учебнике Русского Языка - сказано что иностранные слова пишутся так же как и произносятся...[/quote]
Ссылку на это правило, плиз.

[Зиг]

[b]GodSlayer[/b],
г. Калининград, лицей №49, спросить Ольгу Владмировну...

[Deimos]

[quote name='Зиг' post='1900231' date='10 November 2007, 22:31'][b]Deimos[/b],
Это примудрости русского языка.[/quote]Ну дык, считайте систему Поливанова - премудростью русского языка.
По большому счёту - она этим и является. Просто она есть и игнорировать её нельзя. ИМХО[quote]А насчет иностранных слов есть правило пишим как слышим (Cheuvalier - Шевалье)[/quote]У меня всю жизнь были тройки по "русскому", но я тоже сильно сомневаюсь, что существует такое правило.
А если, вдруг, иностранец картавит, или шепелявит?

[quote name='Зиг' post='1900242' date='10 November 2007, 22:41']г. Калининград, лицей №49, спросить Ольгу Владмировну... [/quote]
Если это единственный источник, то, на мой взгляд, Поливанова отбрасывать преждевременно.
А если серьзно, то киридзи - признанная система, и я не вижу веских причин отходить от неё.
Правило Ольги Владимировны - за причину не считаю (уж извините).[quote name='"Wiki"']Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы. В частности, японские слова, записанные этим методом, присутствуют практически во всех советских и российских учебниках, энциклопедиях, словарях и географических атласах.[/quote] Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Зиг]

[quote]Ну дык, система Поливанова, сама по себе, примудрость русского языка.[/quote]Ну вот я и предлагаю от неё избавиться при переводе аниме. Согласитесь тупо получается, что слышишь как японцы говорят И[b]ч[/b]иго, а внизу на сабах сказано И[b]т[/b]иго.
Этого Поливанова надо оптимизировать и модернизировать. Так как на гос. уровне это сделать нельзя, то предлагаю делать это хотя бы в сабберстве...
Нам в лицее как раз рассказывали про примудрости-тупости перевода порой. Например гробницу фараонов в Египте перевели как "Долина [b]Царей[/b]" и теперь прижилось...
Когда видишь, что что-то не идеально и не соответствует действительности, то почему бы не откинуть долой [i]традицию[/i] и не сделать как удобнее и фонетически правильней.
[quote]У меня всю жизнь были тройки по "русскому", но я тоже сильно сомневаюсь, что существует такое правило.[/quote]
А оно есть. Единственные исключения это для латыни - типо у них evloution, то у нас читается эв[b]а[/b]люция, но пишется все равно эв[b]о[/b]люция...
И как мне тут рядом подсказывают, что слова из иероглифов должны идти только от произношения...
[quote]А если, вдруг, иностранец картавит, или шепелявит?[/quote]А если русский пьяный и в своем языке два слова не свяжет? Давайте оставим "если" за бортом.
[quote]Система Поливанова сейчас является стандартом де-факто, она используется уже многие годы. В частности, японские слова, записанные этим методом, присутствуют практически во всех советских и российских учебниках, энциклопедиях, словарях и географических атласах.[/quote]
Считаю своей целью, сделать так, чтобы она осталась лишь де-юро... Так как она де-факто не соответствует произношению. Лучше я буду читать японский по романджи... И бороться за остальное...

А с переводом именно Блича - самым нормальным было бы провести опрос как хочет народ?
Ичиго/Кучики как у японцев и как у англоговорящих
Или Итиго как хочет дед Поливанов, который про аниме то и не слышал... Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Зиг (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

[quote]Ну вот я и предлагаю от неё избавиться при переводе аниме.[/quote]Ну давайте тогда от "жИ, шИ" тоже избавимся.[quote]Согласитесь тупо получается, что слышишь как японцы говорят Ичиго, а внизу на сабах сказано Итиго.[/quote]Не менее "тупо", чем слышим, как русские говорят [цЫрк], но пишем "цИрк". Извините за однообразные примеры, просто суть-то на мой взгляд одна.
[quote]Этого Поливанова надо оптимизировать и модернизировать. Так как на гос. уровне это сделать нельзя, то предлагаю делать это хотя бы в сабберстве...[/quote]Если бы было НАДО сделали бы и на гос. уровне. [quote]Сторонники системы Поливанова утверждают, что альтернативные формы записи точно также не передают звучания японских слогов, а всего лишь переводят неизбежную неточность в произношении в другую крайность, поскольку точная передача русскими буквами правильного японского произношения невозможна. Тем не менее, считается, что при произношении поливановской записи в соответствии с русской фонетикой получившаяся фраза ближе к японскому произношению, нежели в прочих формах записи без особых оговорок.[/quote]
[quote]А оно есть.[/quote]Ссылку?[quote]А если русский пьяный и в своем языке два слова не свяжет?[/quote]
Именно по этому и существуют правила написания, отличные от формулировки "как слышится"
Слышаться тоже может по разному.

[quote]А с переводом именно Блича - самым нормальным было бы провести опрос как хочет народ?[/quote]
Ну, я уверен в том что если бы народ опрашивали, скажем, на линг.факе, то результат был бы однозначным... Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Я тоже считаю, что надо произносить и записывать японские слова так, как они произносятся. как их произносят сами японцы. Или хотя бы максимально близко с ним. Тем более что фонетика русского языка позволяет передавать все звуки в точности, а алфавит - из записывать. Адаптация не нужна. Я не вижу причин, почему так [b]не [/b]делать.

Не вижу причин, почему нельзя произносить/писать "Ичиго" так же, как это делают японцы. Ровно как не вижу причин, почему надо менять звуки и буквы, ещё как-то изощряться и т.д. Американцы так и делают, у них ГГ справедливо носит своё же имя без всяких коверканий. Другое дело, что они иногда лажают с ударением, но это ж америкосы - им трудно, для русского языка таких трудностей нет.

Утверждать иначе - это, по-моему, умничать, впадать в академический догматизм (т.е. совок ) и ИМХО выпедрёж. Я за то, тобы имена, например, не "редактировали", а произносили аутентично, как в первоисточнике.

Что же до лицензирования, то я очень рад. Мне хочется, чтобы выпустили все эпизоды. Включая филлеры. Они уже стали неразрывной частью Блича. Идея про эфир тоже не лишена смысла. СТС, ТНТ или Муз-ТВ вполне могли бы показывать Блич.

[b]Deimos[/b] чё споришь?))) Какой наф лингфак, какой наф Поливанов?))) Я вообще могу яфетическую теорию Марра вспомнить. Ты против того, чтобы Ичиго оставался Ичиго?






Ещё б дубляж не подкачал. В японии сэйю как искусство, у нас привыкли подходить несерьезно. А то будет у Ичиго голос какого-нибудь Лукаса из Клона ^___^

[Eruialath]

[quote]В любом учебнике Русского Языка - сказано что иностранные слова пишутся так же как и произносятся...[/quote]Ссылку на правило. Сколько лет живу, а не слышал.
[quote]А Поливанов - просто сеятель смуты... Без личной обиды ему...[/quote]
[quote]г. Калининград, лицей №49, спросить Ольгу Владмировну...[/quote]Сдаётся мне, это Ольга Владимировна - сеятель смуты. В любом случае, выдающийся русский лингвист Поливанов в профессиональной области был компетентнее всех своих нынешних критиков вместе взятых.
[quote]Согласитесь тупо получается, что слышишь как японцы говорят Ичиго, а внизу на сабах сказано Итиго.[/quote]
Вы не представляете, как меня достали холиворы на эту тему. Вот вам ссылка:
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D0%B8"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%B4%D0%B7%D0%B8[/url]
Там есть аудио-записи, где носитель языка произносит спорные звуки так, как они должны произносится. То, что вам "кажется", что там "ч" или что-то такое - это ваши личные проблемы. Там ни "ч" и ни "т" и вообще нет букв русского алфавита. Японцы, видите ли, говорят на своём языке.
[quote]И как мне тут рядом подсказывают, что слова из иероглифов должны идти только от произношения...[/quote]
Стукните его в ухо. Он вам бесстыдно врёт. Система японской транслитерации распространяется и на иероглифы тоже. Если слово написано хираганой, я что, должен угадать, что у него есть иероглифическое написание, и транскрибировать, исходя из него? А если нет? В общем, это невежественный бред.

Предлагаю дискуссию по этому вопросу закрыть за бесперспективностью. Если человек соизволит изучить японский, он поймёт, почему лучше так, а не иначе, и в чём преимущества Киридзи. Если человек считает школьную учительницу большим авторитетом, чем выдающийся учёный, значит ему следует подкрутить свою шкалу ценностей, а до тех пор аргументы бессильны.

[Зиг]

[quote]Именно по этому и существуют правила написания, отличные от формулировки "как слышится"
Слышаться тоже может по разному.[/quote]Так они для русского языка.
У самых японцев тоже есть несколько десятков правил идущих против здравого смысла...

Хотя стойте я запутался?
Вы предлагаете только писать Ку[b]т[/b]ики, а говорить Ку[b]ч[/b]ики?
Мне просто противен факт что при откровенно понятно звучащем Ч, ученые мужи пишут и [b]произносят[/b] Т, причем безо всяких понятных уму причин, кроме как традиция, пошедшая от Поливанова...

[quote]Ну, я уверен в том что если бы народ опрашивали, скажем, на линг.факе, то результат был бы однозначным...[/quote]
Мне кажется, что далеко нет... Если бы нам предложили сделать жЫ, шЫ. То я уверен нашлась бы поддержка и этой бредовой идеи...
А у такой логичной идеи и если было бы можно реально это реформировать, то нетоллько рационалисты-модернисты студенты, но и часть профессуры поддержала бы... У профессоров всегда много вариантов. Я читал книгу по японскому оружию и там откровенно было сказано, что "говорят ути-катана, учи-гатана, учи-катана по мнению разных профов, но мне (автору) удобнее и привычнее учи-катана, так и буду употреблять..."

И опять жн мы не на линг. факе.
+ Уйма народу до этого момента смотрела Блич с английскими сабами (я в том числе) и переход на Итиго и Кутики только потому, что так, вопреки здравой фонетике, сказал кто-то из первой половины 20ого века, невыносим...

[Deimos]

[quote]Deimos чё споришь?))) Какой наф лингфак, какой наф Поливанов?))) Я вообще могу яфетическую теорию Марра вспомнить. Ты против того, чтобы Ичиго оставался Ичиго?[/quote]Я за то что бы при записи на русском [Ичиго], в соответствии с системой Поливанова, превращался в Итиго. (вот такой я интересный зверёк)

//а можно в личку подробности об "яфетической теории Марра"? Всегда рад заполнить проблемы в своём образовании...

[Eruialath]

[quote]Тем более что фонетика русского языка позволяет передавать все звуки в точности, а алфавит - из записывать.[/quote]Это совершенно не так. Я даже примеры приводить не буду. Если вы знаете больше одного языка, вы их сами легко найдёте. Отмечу только, что в лингвистической транскрипции знаков больше, чем в кириллической азбуке.
[quote]Не вижу причин, почему нельзя произносить/писать "Ичиго" так же, как это делают японцы.[/quote]
А я вижу. Японцы записывают это слово "いちご", а произносят так, что вы правильно не повторите.

[Deimos]

[quote]Мне просто противен факт что при откровенно понятно звучащем Ч, ученые мужи пишут и произносят Т, причем безо всяких понятных уму причин, кроме как традиция, пошедшая от Поливанова...[/quote]Ну, на самом деле, Поливанов был лингвистом, востоковедом и вплотную занимался данными вопросами.
У его системы, наверняка есть солидное обоснование. [quote]Мне кажется, что далеко нет... Если бы нам предложили сделать жЫ, шЫ. То я уверен нашлась бы поддержка и этой бредовой идеи...[/quote]Хорошо, что вы согласны с "бредовостью" подобных идей.
[quote]+ Уйма народу до этого момента смотрела Блич с английскими сабами (я в том числе) и переход на Итиго и Кутики только потому, что так, вопреки здравой фонетике, сказал кто-то из первой половины 20ого века, невыносим...[/quote]Ну, английская фонетика, как и "правило Ольги Владимировны" не могут быть причинами для того что бы отойти от признанной системы и писать "как хочется", вместо "как надо", имхо.

[Shiori]

[quote]То, что вам "кажется", что там "ч" или что-то такое - это ваши личные проблемы. Там ни "ч" и ни "т" и вообще нет букв русского алфавита. Японцы, видите ли, говорят на своём языке.[/quote]

Возьмём Ичиго. Это мне [b]кажется[/b] что ли, что там буква "ч"? Все персы Блича произносят однозначно "ч". Не "т". Или я не прав?)

[Deimos]

[quote]Предлагаю дискуссию по этому вопросу закрыть за бесперспективностью.[/quote]
Извини, прочёл после того как опубликовал ответ. Закругляюсь.

[Eruialath]

[quote]Вы предлагаете только писать Кутики, а говорить Кучики?[/quote]С чего вы взяли, что оно произносится "Кучики"? Кто вам внушил эту дурную мысль? Пройдите по ссылке и послушайте, как "ち" произносится. Это не "ти", не "чи" и не "ци", а что-то среднее (грубо говоря).
[quote]Уйма народу до этого момента смотрела Блич с английскими сабами (я в том числе) и переход на Итиго и Кутики только потому, что так, вопреки здравой фонетике, сказал кто-то из первой половины 20ого века, невыносим...[/quote]
Совершенно неясно, почему вы написание американцев считаете "здравой фонетикой". Хэпбёрн не был лингвистом вообще, между прочим.

[Shiori]

[quote]Я за то что бы при записи на русском [Ичиго], в соответствии с системой Поливанова, превращался в Итиго. happy.gif (вот такой я интересный зверёк)[/quote]

Зачем? Смысл? Чем это лучше, круче, гламурнее?

[Eruialath]

[quote]Возьмём Ичиго. Это мне кажется что ли, что там буква "ч"? Все персы Блича произносят однозначно "ч". Не "т". Или я не прав?)[/quote]
Вы не правы. Они не говорят ни того ни другого. Это [b]вам слышится[/b], что они говорят что-то, что, по вашему мнению, близко к этой букве русского алфавита.

[mod]Всё. Дискуссия закрыта. Если есть желание продолжать - последуют санкции. Ступайте в раздел, посвящённый японскому языку, и спорьте там, если угодно.[/mod]

[Зиг]

Действительно занесло...
Суман, товарищ [b]Eruialath[/b]

Я буду по теме перевода,[b] который будет сделан Мега-Аниме[/b], а не мной или кем-то другим
Но если вернуться к теме реального лицензирования МА аниме Блич, то я прихожу к выводу, что лучше действительно провести опрос о том какой перевод нужен...
Академический (Т) или близкий и маркетингово-эффективный (Ч)...
А то как ни крути, а аниме в России чаще всего связан именно с английским переводом (его знает намного больше людей, чем японский) а там все идет по романджи...

[GodSlayer]

[quote name='Зиг' post='1900379' date='11 November 2007, 00:24']Академический (Т) или близкий и маркетингово-эффективный (Ч)...
А то как ни крути, а аниме в России чаще всего связан именно с английским переводом (его знает намного больше людей, чем японский) а там все идет по романджи...[/quote]
ROFL Мда... онимэ определённо хавоетЪ мозг.

з.ы. Вся эта бодяга с несоответствием Поливанова Хэпбёрну интересна очень маленькой прослойке анимешников, которые смотрят аниме в основном в английских сабах, и привыкли читать \ слышать японские имена по-английски, и с него же переводить на русский согласно правилам транскрипции англиского. %)

[Eruialath]

[quote]А то как ни крути, а аниме в России чаще всего связан именно с английским переводом (его знает намного больше людей, чем японский) а там все идет по романджи...[/quote]
То я слышу воззвания о "здравом подходе", то мне говорят, что японский лучше с английского переводить...

Многие переводы манги на английский, например, делают люди, знакомые с ним поверхностно. (Их иногда называют "китайцы", что, конечно, условно.) С какой стати это должно приниматься во внимание? Перевод должен осуществляться с [b]японского[/b] на [b]русский[/b]. Третий - лишний. Оставьте попытку толмачить так, как удобнее. надо это делать так, как правильнее.

Насчёт коммерческой успешности нарушения правил русской транслитерации - я что-то сомневаюсь. Вы думаете, продажи Мураками хоть на сколько-нибудь упали из-за того, что там всё по в "академической транслитерации"?..

[Зиг]

[b]GodSlayer[/b],
Не знаю-не знаю как аниме сказывается на моем мозгу, но почему-то английские правила кажутся понятнее соответствующих русских.

Плюс как ни крути, а все говорят Ичиго и Кучики. Только умники на русской википедии говорят иначе...

И на месте МА я бы принял самое логичное решение - поплыл по ветру общего мнения об И[b]ч[/b]иго. А то фанаты будут неприятно удивлены...

[quote]Вы думаете, продажи Мураками хоть на сколько-нибудь упали из-за того, что там всё по в "академической транслитерации"?..[/quote]
Если бы до этого он был всем знаком в английском переводе и очень плотно укоренился в этой версии в умах, то да... Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Зиг (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

[quote name='Зиг' post='1900417' date='11 November 2007, 01:36']Не знаю-не знаю как аниме сказывается на моем мозгу, но почему-то английские правила кажутся понятнее соответствующих русских.[/quote]
Потому что толком не знаешь ни того, ни другого, ни третьего. Так бывает...
[quote]Плюс как ни крути, а все говорят Ичиго и Кучики. Только умники на русской википедии говорят иначе...[/quote]Большинство раньше писало "анимэ", "шинджи"... чего там ещё из хрестоматийного было?.. Но ничего, подучились языкам (в том числе родному), привыкли, и нормально стало.
[quote]И на месте МА я бы принял самое логичное решение - поплыл по ветру общего мнения об И[b]ч[/b]иго. А то фанаты будут неприятно удивлены...[/quote]
Фонаты не есть истинна в последней инстанции, тем более когда многие из них именно что плывут по течению (в силу отсутствия собственных знаний), и пишут так, как пишут другие.

[Eruialath]

[quote]Плюс как ни крути, а все говорят Ичиго и Кучики.[/quote]Абсолютно ложное высказывание. Кто это "все"? Кучка школьников, фанатеющих от Блича? Я тут, пардон, читаю, как люди со слуха снимаю "каменасай" и не знаю, смеяться или плакать.
[quote]Если бы до этого он был всем знаком в английском переводе и очень плотно укоренился в этой версии в умах, то да...[/quote]
А если бы он был знаком в немецком переводе? Или в китайском? Представляете, сколько забавных нюансов выдумали бы переводчики, гоняя текст туда-сюда через два языка!..

[quote]И на месте МА я бы принял самое логичное решение - поплыл по ветру общего мнения об Ичиго.[/quote]
Я пока не вижу общественного мнения. Я уже привык, что люди, ссылающиеся на то, что за их спиной легионы, готовые бросится в бой, могу привести на форум только своих друзей Васю и Петю, да и те ещё хуже их понимают, чего хотят.