Модератора предали анафеме

[Eruialath]

[quote]Эруиалат, ты в 2 предложениях 2 противоречащих ответа засунул: 1) высказывание не верно; 2)высказывание верно. (Что способы у разных людей разные - это другое дело. Я о цели писал).[/quote]
Никакого противоречия нет. Тотемиз (любой) в широком смысле - религия. Цели у него нет. Где цель есть - там другой разговор. Стоит рассмотреть все варианты, прежде чем категорично утверждать.

[quote]А кто-то неравнодушен. Есть довольно большая масса людей, которые безапелляционно заявят тебе, что его нет. И ещё секта малолетних, верящих в него. Недоказуемость суждения, в которое верят, не делает его религией. Значит, атеизм не религия по этому признаку, как, впрочем, и собственно религии.[/quote]
Если не выдёргивать фразу из контекста, то весь нижеследующий ответ становится ненужным. Вы знаете хоть одного человека, который бы строил свою онтологию на бытии Деда Мороза? Я - нет. Может я просто недостаточно осведомлён?

[quote]вообще надо доказывать именно положительные утверждения. ...[/quote]
"Бога нет" тоже является положительным утверждением. И нуждается в доказательстве. Отрицательным утверждением являлось бы "мы не знаем, есть Бог или его нет". Но атеисты придерживаются отнюдь не агностической точки зрения.

[quote]Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке[/quote]
Лейбниц был, между прочим, верующим человеком. Вся его философия на этом строится. Он тоже поступал нелогично, очевидно?

[Egorych]

[b]Holy Ghost[/b]
Слово "вера" необязательно же только к религии отношение имеет.
Но вот любая религия основана на безоговорочной вере в боге, поэтому говорить что вера это то то, а религия то то нельзя. Ведь говоря верующий человек, религиозный человек, подразумевают одно и тоже.
А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику

[Eruialath]

[quote name='Holy Ghost' date='23-06-2004, 03:32']Я понятно сказал? А то сам плохо понимаю написанного...[/quote]
Весь сумбур от попытки разделить неразделимое. В том смысле, в каком эти слова в нынешнее время употребляются, их значения во многом совпадают.

Давайте сформулируем так:
Религия: в широком смысле любой культ сверхъестественных сил. В узком - культ, который (вследствии самой этимологии термина)предполагает объединение почитаемого божества и человека (собственно христианство).
Вера: совокупность личных либо коллективных религиозных взглядов и переживаний, и их осмысление.
В такой формулировке (которую я считаю верной) конфликта между одним и другим не наблюдается. Есть возражения?

[quote]А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику[/quote]
В православном понимании Церковь - это не просто организация (так же как человек - не просто организм). Церковь - это совокупность всех верующих Богу (как живых, так и умерших), с Ним Самим во главе. Изменено 22 июня, 2004 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Egorych]

[quote]"Бога нет" тоже является положительным утверждением.[/quote]чётр думал не заметят не ожидал таких внимательных

А так я согласен, что существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Споры об этом бесмыслены, легко заставить замолчать и тех и других.

Но все же церковь это организация, лишь для верующих она представляет нечто большее.

[quote]так же как человек - не просто организм[/quote]а что же?

Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии. Изменено 23 июня, 2004 пользователем Egorych (смотреть историю редактирования)

[AKela]

[quote]Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии.[/quote]
Это не есть анимефорум, это форум для общения анимешников...
А дискуссия очень интересная) я слежу за ней...

[a.u.r.a.]

Мдя, меня не поняли... ладно я перемещаюсь в зрительский отсек и буду дальше наблюдать вместе с Акелой. Мну тоже интересно...

[Eruialath]

[quote]Ты широким смыслом злоупотребляешь.[/quote]
Увы, не я. Это достаточно распространённое определение. Если вы возьмёте книжечку "История религии" (практически любую из), вы обнаружите, что там рассматривают и самые архаичные культы, такие как анимизм, тотемизм, фетешизм и т.п.

Хорошо, пополимезируем с Дидро.
[quote]Множество бесполезных истин доказано мне, а существование бога, реальность добра и зла, бессмертие души все еще остаются для меня под вопросом.[/quote]
Это всё потому, что предметы исследования недоступны. И не могут быть доступны по определению. Сказать что их нет - это вовсе не выход. Орудие доказательства - эксперимент. С Богом эксперимент поставить нельзя. Физический - пскольку он недоступен физически. Мысленный - поскольку он непостижим для человеческого ума. Тем не менее контакт с Богом возможен. Более того - он практикуется.

[quote]что из-за моей неспособности постигнуть, как могло движение породить эту вселенную, которую оно так превосходно сохраняет, было бы смешно предполагать, ради устранения этой трудности, бытие существа, которое для меня столь же непостижимо[/quote]
Если даже предположить, что Бог был выдуман, то уж выдуман он был точно не для объяснения натурфилософских (естественнонаучных) вопросов.

[quote]А пока это не доказано, можно считать, "что никакого бога нет; что сотворение мира - пустая фантазия[/quote]
Коль скоро речь ведётся с позиций логики, то научная аккуратность требует от нас сформулировать это так: "не доказанно, что Бог существует, так же не доказанно, что мир сотворён".
Если мы, к примеру, не можем доказать подобие двух треугольников, это ещё не значит, что они не подобны. Они могут быть и вовсе равны, просто мы не обладаем достаточной доказательной базой, чтобы это утверждать.

Что касается вопроса собственно веры, а не знания, то ещё апостол Пётр писал: "ибо если бы знал, то зачем бы мне и верить?".
Бог не навязывает себя людям. У них есть возможность самим определиться по этому вопросу. Вера потому и добродетель, что показывает склонность души. Знание же беспристрастно.

[Megami]

Люди, а с каких это пор священники по сети лазят???

[Асель]

С тех самых, как поняли, что инет не дьявольские происки, а средство коммуникации. И очень хорошее средство для проповедей.

[Eruialath]

[quote]Люди, а с каких это пор священники по сети лазят???[/quote]
Только в рунете существует несколько сотен православных сайтов.

[quote]Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о Боге.[/quote]
Поправка. "Научной", а не "достоверной". Есть разница.
Я считаю откровения достоверной информацией. Хотя не считаю их научной информацией.

[quote]Согласно аргументу, Бог не наблюдаем никакими методами, дающими верный результат.[/quote]
Неверное утверждение. В научной методологии фигурирует понятие "повторяемости результата". Бога можно наблюдать, но только когда Он захочет, а не по собственному желанию. "Повторяемый результат" и "верный результат" - тоже две большие разницы.

[quote]Нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".[/quote]
Средство, безусловно, есть. На собственном опыте. Или на чужом. Как сказано в писании: "по плодам их узнаете их". У людей, имеющих какие-то моральные представления (а это практически все), есть и представления о том, что "хорошо", а что "плохо". Они могут меняться, но какие-то есть изначально. Соответственно, человек самоопределяется в мире религии, выбирая ту, что наиболее соответствует его мировоззрению, и изменяя своё мировоззрение по мере вхождения в традицию. То, что он от этого получает, и является некоторым образом показателем того, истины или ложны его представления и путь, которым он идёт.

[quote]Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно.[/quote]
Писание само является предметом веры.
Вообще, всякий, знакомый с системой логического доказательства, знает, что вначале принимаются посылки (либо аксиомы), которые считаются безусловно правильными. И все выводы сделанные на основании этих посылок могут быть истинными только в том случае, если истинны сами посылки. Иначе они могут быть (но не обязательно) ложны.

[quote]Никакая церковь не может выступать посредником в общении с Богом.[/quote]
Поскольку предыдущая посылка ложна, то из неё по законам логики может следовать как ложь, так и истина. В данном случае ложь. Увы.

[quote]мистические видения дают разным людям разную информацию[/quote]
Конечно разную! Истинную и ложную. Я не согласен, например, считать откровения католических мистиков истинными. Они противоречят православному духовному опыту.

[quote]Теория информации гласит, что установление связи с источником информации влечёт рост кол-ва информации на стороне адресата.[/quote]
Не считаю применение теории информации возможным. Контакт Бога с человеком происходит не для передачи информации о Боге, а для несубстанционального изменения последнего.
Простой пример: Истиной с большой буквы (равно как и Словом и Логосом) называется в христианском богословии Иисус Христос. Спрашивается, сколько человек, столкнувшись с Истиной, пардон, нос к носу не узнали для себя ничего нового и никак не переменились внутренне? Истина передаётся индивидуально. Мистические откровения доступны, но непостижимы. Именно потому, что они не просто "информация", которую можно записать и передать, а нечто большее, восприятие чего сильно зависит от свойств воспринимающего. Поэтому богообщение и не обогащает человечество информацией, но обогощает неинформационно самих общающихся (строго индивидуально ).

[quote]количество информации в сочинениях-"откровениях" равно количеству информации в сочинениях людей, генерирующих информацию самостоятельно[/quote]
С трансцедентальной точки зрения писатели генерируют белый шум. Если относиться к информации неизбирательно, то да, мощности того и другого эквивалентны.

[quote]Общение человека с Богом не существует как процесс, в ходе которого получается информация, отличная от нулевой. Т.е или данное общение - фикция, либо оно есть, но та сторона молчит.[/quote]
Я даже знаю, откуда взята эта и предыдущие цитаты. Я тоже люблю пана Станислава.
Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не пытался доказать, что богообщение обогащает человечество информационно. Это абсурд. Цель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения. Никакая бездна информации тут не поможет. Бог помогает освободиться от неестественного (тленного) людям, которые к Нему стремятся.

Наука - это молоток. Молоток может быть рассмотрен как самотолкующаяся инструкция по забиванию гвоздей (потому что им это делать удобнее, чем чем-либо ещё). Но молоток не содержит в себе информации, нахрена вообще что-нибудь забивать. Волевое решение по этому поводу принимает человек. Молоток же лишь помогает ему исполнить задуманное. Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать. А вера - надежда на собственные силы в этом предприятии. и не стоит переоценивать роль молотка.

[a.u.r.a.]

Добавлю от себя - писание делалось человеком, а значит... проверено временем, многие постулаты являются "ошибочными"... тогда почему бы и небыть "ошибочным" непроверямое, которое проверить нельзя...

[Eruialath]

[quote]Значит ли это, что религиозная "истина" - понятие переменное?[/quote]
"истина" с мальенькой буквы может значить вообще что угодно. А "Истину" я вижу далеко не во всём...

[quote]Один в вуду пошёл, другой в православие ударился, третий вовсе гуру сделался. Каждый по-своему прав. А точно правого как бы и нет - у всех откровение было, однако. И чем, собственно, православный духовный опыт лучше католического или буддистского? Тем, что он твой? Всяк кулик хвалит своё болото.[/quote]
Как бы объяснить подоступнее...
Человеку свойственна естественная тяга к продолжению рода (и вещам с этим связанным). Временами, вследствии разнообразия обстоятельств и побуждений (невозможность реализовать свои желания, тяга к чувственным удовольствиям и проч.) это его естественное свойство может принимать (при попустительстве с его стороны) неестественные формы. Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба - он будет практиковать одно либо произвольное количество сексуальных извращений. Поскольку личный чувственный опыт будет подсказывать ему, что это хорошо, и даже замечательно, он будет преуспевать в своей деятельности и всё дальше отходить от того, что естественно и правильно.
С точки зрения человека не относящего себя ни к одному из направлений подобной деятельности (что большая редкость), либо занимающего гуманистическо-гедонистическую позицию (что как раз очень часто встречается), все извращения равны норме, и равны между собой. В то же время представитель любого, даже самого экзотического, извращения отнюдь не считает свою позицию ущербной, поскольку она позволяет ему наслаждаться определённым образом, т.е. даёт суррогат семейной жизни, который его устраивает.
К чему я веду? Для человека, не обременённого какими-либо религиозными воззрениями, либо равнодушного любой духовный опыт равнозначен. И равен обычно нулю. И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало, как педерастия и зоофилия, например. В этот же ряд он склонен ставить и естественное проявления религиозности (христианство), по своему равнодушию не наблюдая разницы.

[quote]Я честный, верьте мне, люди 8)![/quote]

Я тоже не всегда ссылки указываю (это отнимает много времени). Я просто обычно упоминаю, что высказываемое мною - не моё личное мнение.

[quote]С писанием та же история - Бог есть, и есть книжка. Почему она боговдохновенная?[/quote]
[quote]Добавлю от себя - писание делалось человеком, а значит... проверено временем, многие постулаты являются "ошибочными"...[/quote]
Богодузновенно Писание потому, что писалось людьми под водительством Святого Духа. В сотрудничестве, проще говоря. Вообще вся жизнь христианина - это сотрудничество с Богом прежде всего. Сотрудничество не в коммерческом смысле, конечно, а в смысле совместного труда.
Писание проверено временем. Многие люди возрастали во Христе с его помощью.

[quote]Со стороны Бога это подстава просто - дать логику, дающую равноценные ответы на вопрос "есть ли Бог?", а потом требовать от человека, чтобы тот обязательно выбрал правильно.[/quote]
Пример:
Тебе говорят: "Не ходи через дорогу на красный свет, машина собьёт!" Ты про себя думаешь: "Собьёт-несобьёт, это ещё неизвестно... Надо будет, так пойду!" Идёшь. Тебя сбивает машина. Кто виноват? Тот, кто предупредил?
Грех - это отступление от Бога. В Бога мало верить. Вера в Бога сама по себе не даёт ничего. За Богом надо идти. Многие люди веря в Бога совершенно сознательно (вследствии своего произволения) Ему противятся. Таким образом проближение к Богу - это удаление от греха. Грех сам несёт в себе наказание за себя. И всякие картины вечного пламени и прочая адская атрибутика, которой в своё время злоупотребляли в католическом мире, это аллегория вечного одинокого существования вдали от Бога и людей, в тьме внешней. Когда сознание собственной мерзости и созерцание собственного искажения терзает человека, в земной жизни не приобретшего навыка любви и не стремившегося к Богу.

[a.u.r.a.]

Блин, опять не так поняли. Последняя попытка... человеческий фактор... человек может накуриться, может напиться, его могут заставить, он может сделать из-за страха (а боялись тогда мноогооо чего), может из-за счастья (лжец последний), молжет сбить такую же ватагу посильнее и заставить силой верить других, а если он ещё и поумнее и похитрее будет...

Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию, а не отношениями с ущемлением. Вы не думали, что как мы с Богом общаемся, так и он с нами. Будем хотеть идти на "жертвы", он будет принимать жертвы. Будем хотеть... в общем Бог един.

[Eruialath]

[quote]Последняя попытка...[/quote]
Боюсь, такая же неудачная...
Большая часть высказываемых идей непонятна. причём не вследствии их сложности, а вследствии манеры изложения.

[quote]молжет сбить такую же ватагу посильнее и заставить силой верить других[/quote]
Верить силой заставить нельзя. Вера - это свободный выбор. А если не свободный - то и вера уже, получается...

[quote]Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию[/quote]
А как вы это себе представляете? С одной стороны - всеведующее божество, а с другой - тот, для кого Бог непостижим. Взаимопонимание - в приблежении к Богу (поскольку "понять - значит простить". Бог понимает и прощает всех. Дело за человеком.
Что же касается уважения, то это, прямо скажем, не то слово. Уважение может быть к равному. А Бог с человеком не равны.

[quote]И думаю, что если был отбор, то произвели на соборе его. Я могу и ошибаться,[/quote]
Отбор был Евангелий из ~400 разичных книг, большую часть которых составляли вольные сочинения на тему жизни Христа. Именно из-за обилия подделок и был принят Евангельский канон (т.е. были канонизированы те 27 книг, что составляют Новый Завет, и 22 что составляют Ветхий).

[quote]Случайность решает.[/quote]
Случайность - если выбирать случайно. Нокто случайно выбирать не заставляет.

[quote]Иду, меня через 5 мин сбивает машина. Кто виноват? Уж не я ли?[/quote]
Предупреждение насчёт машины было правдой. Причём правдой очевидной предупреждавшему. Насчёт кошки это не так, конечно. Тут причинно-следственной связи нет. Не знаю, к чему был приведён это пример... В нём не противоположный смысл, а противоположная смыслу бессмысленность.

[quote]Понятно, если за умышленное противление Богу следует наказание.[/quote]
Оно не "следует". Оно совершается одновременно. Противление - это и есть наказание. Бог не навязывает себя тому, кто от Него отстраняется. Это и можно назвать "Его наказанием". Хотя, повторюсь, всякое духовное деланье - это сотрудничество Бога и человека.

[Egorych]

[quote]Бог не навязывает себя людям.[/quote]за то уж священики стараются.

[quote]Что остаётся верующему? Ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет.[/quote]Ему не нужны доказательства, тут все основанно на вере. Логики тут и близко не было.

[quote]Цель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения[/quote]разве? на кой он ему нужен, скорее следит чтоб не грешил больше

[quote]Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать.[/quote] поясни какое отношение к этому имеет религия?

[quote]Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба[/quote] а от чего зависят границы морали, кто их установил? Общество? Откуда у них такие права, только из-за большенства? Ну это не говорит что они правы и все естественно и правильно, только потому что оно так установило.

[quote]И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало[/quote] а в чем они вообще похожи?

з.ы. я немного потерял о чем мы тут говорим и скажите для определенности во взглядах - вы верите в бога или нет. Я нет.

[a.u.r.a.]

*Богу уже и так всё ясно про людей*
Если это так, то почему их ТАК много? Почему, если он понимает, что человек - это не бог, он не железный, почему мы не в раю живём? Почему тогда он разрешает под предогом веры убивать друг друга? Почему он вообще допускает войны, бедность, эпидемии? Либо Бога нет, либо они маловластены, либо он - не тот, за кого мы его принимаем...

*и как вы это себе представляете*
А если подумать? Не уж то вы готовы следовать, как слепые за НИМ, если вдруг узнаете что ОН по настоящему существует? Молиться каждый день...
Но это только ВЫ хотите, есть те, кто хотят жить отдельно, свободно. Трезво смотря, пока мы ничего хорошего от веры не получаем, зато получаем кучу войн веры и терроризм основанный на той же самой вере. Будут такие отношения, хрен кто сможет использовать веру в своих корыстных целях. А если заметить, это делают очееееееень многие...

[Eruialath]

[quote]за то уж священики стараются[/quote]
Это неправда. И вы это знаете. На этом форуме нет НИ ОДНОГО человека, которому бы навязывали себя священники. Полагаю, что я их вижу чаще прочих посетителей (хотя бы потому, что в церковь хожу). Нету этого и в помине. Миссионерская деятельность Православной Церкви в настоящее время к сожалению практически отсутствует. И даже если бы она была - священники говорят только с теми, кто хочет говорить с ними. У них не так много времени. Остальное - ни на чём не основанные утверждения.

[quote]поясни какое отношение к этому имеет религия?[/quote]
Поясню - она придаёт существованию смысл. Точнее, она открывает этот смысл (поскольку он уже есть объективно). Наука никакого смысла не открывает. Да и не имеет твёрдых оснований, если уж на то пошло. Нацчные парадигмы слишком часто меняются, чтобы стоило за них цепляться.

[quote]а от чего зависят границы морали, кто их установил? Общество?[/quote]
А от чего зачитсят границы твоей личности? И кто их установил?
Есть котроткие вопросы, на которые нет коротких ответов. Мораль - это всегда личные взгляды. О откуда они берут начало - из социума, из религиозных заповедей или с потолка - это определения не касается.

[quote]а в чем они вообще похожи?[/quote]
Тем, что неестественным образом удовлетворяют естественную религиозную потребность в человеке.

[quote]и скажите для определенности во взглядах - вы верите в бога или нет.[/quote]
Верую и исповедаю.

[quote]Я нет.[/quote]
Это и так видно. Никакой неопределённости на мой взгляд.

[quote]Почему тогда он разрешает под предогом веры убивать друг друга? Почему он вообще допускает войны, бедность, эпидемии?[/quote]
Потому что большая часть этих вещей идёт человеку на пользу. Знаете русскую пословицу? "Гром не грянет - мужик не перекрестится." Губит не бедность, губит сытость.
Кроме того Бог не препятствует свободной воле людей. Свобода - это Его дар, и он не считает нужным его отбирать. Если люди хотят войны - можно каждого из них лишить возможности осуществить задуманное. Но где провести границу вмешательства? Если вы не согласны с тем, что мы должны быть марионетками Бога (с чём и Он не согласен), то откуда эти вопросы? Это ведь прямое противоречие. Если у вас есть свобода - надо нести и ответственность за неё.

[quote]Меня просто удивляет, что люди, поверившие во что-то, во что они хотели поверить, начинают считать это правдой в последней инстанции - принцип скептицизма тут и не ночевал.[/quote]
"Начав с веры ты можешь закончить сомнением. Но начав с сомнения - непременно закончишь верой." (не помню откуда цитата) Если ты сомневаешься в том, что ты веришь, то стить разобраться, а веришь ли ты в это? И сделать выводы из этого разбирательства. Если ты веришь - значит считаешь это правдой. Если не веришь - значит правдоподобность этого для тебя сомнительна. Если не хочешь разобраться - значит тебе просто всё равно. Проявлять спепсис в вопросе собственной веры - признак того, что ты ещё просто не определился с тем, во что веришь. Трезвое размышление и отделение одного от другого нужно. Но его недостаточно.

[quote]Нет, я не считаю основанием странный сон,голоса в голове, сильное желание верить или ещё какое-либо субъективное ощущение.[/quote]
Я тоже всё это не считаю основанием. Но духовный опыт (который переживается лично) таковым считаю. Позитивное же знание основанием веры тоже быть может только отчасти. Поскольку веры не требует.

[quote]Само собой разумеется, что если ваш предок что-то сделал, то отвечать за это должны все его потомки - это принцип кровной мести, между прочим.[/quote]
Конкретный пример: вы рождаетесь у матери-наркоманки, которая принимала наркотики во время беременности. В возрасте некольких дней от роду у вас начинаются ломки. Это кровная месть, или что-то иное? Грех - это не отношение Бога к человеку. Грех - это скорее отношение человека к Богу. Объективное состояние, которое волевым услилием со стороны Бога преодолеть нальзя (поскольку человек тоже обладает свободой воли).

[Eruialath]

[quote]Замечательное мнение. Если кого-то, например, убили во имя Христа - это убитому и окружающим в большинстве случаев было на пользу.[/quote]
Не стоит передёргивать. Знаете кого-нибудь убитого во имя Христа? Я -нет. А за один двадцатый век за исповедание Христа погибла тьма-тьмущая народа. Могу привести список новомученников, если интересно.
Что касается пользы, то человек - такое существо. Пока его не пнёшь - не пошевелится. Увы. И с возрастом всё становится только хуже. Очень немногие исполнены какого-нибудь энтузиазма. Остальные о душе вспоминаю только тогда, когда она болит. Поэтому люди приобретшие жизненный опыт в общем более религиозны, чем молодёжь. В молодости всё - туфта. А вот когда жизни попробуешь, тогда и начинаешь о вечном задумываться. Иногда, увы, поздновато...

[quote]церковь получает приток новообращенных и средств[/quote]
Взгляд тенденциозный и абсолютно неверный, кстати. Церковь (как организация) лучше всего себя чувствует в мирное время. Работы меньше, пожертвований больше. А на войне и прихожане гибнут, и средства тратятся непонятно на что, и на фронте окормлять паству надо...

[quote]История с древом познания[/quote]
Если немного напрячь память, то легко вспомнить, что древо было "познания добра и зла", а вовсе не "познания естественных наук".

[quote]религия боится науки[/quote]
Как бы это помягче сказать? Скажем так: "будем логичны". Верующими людьми были: Декарт, Дарвин, Менделеев, Ньютон, Галилей, Коперник, Гейзенберг и многие другие (это я навскидку назвал). Некоторые из упомянутых личностей готовились в молодости принять духовный сан, либо его имели в процессе своей научной деятельности.
Приведу цитату:
"В конце ХХ века было осознано то, с чем так яростно не соглашался век "просвещения": естественнонаучная модель рациональности не есть единственная форма рациональности. Знание может быть не математическим и не физическим. Оно может быть гуманитарным. Рациональность же определяется тем, как человек обрабатывает ту или иную информацию, поступающую к нему, а не тем, из какого именно источника (научной лаборатории, интроспекции, библиотеки, храмовой проповеди или из уличного разговора) поступает эта информация (анализ уличных разговоров и базарных пересудов может быть вполне научным: это будет отрасль науки по имени "социология").
Оказалось, что миф более рационален, чем считали прежде. А наука более мифологична, нежели думал о ней XIX век. Православие прилагает рациональные процедуры к анализу своих преданий. А светская наука, как оказалось, не может жить без догм. Доказательство Куртом Геделем в 1931 г. знаменитых теорем "о неполноте формальных систем" и "о невозможности доказательства непротиворечивости формальной системы средствами самой системы" показало, что интелектуальные процедуры всюду работают одинаково: любая теория зиждется на некоем наборе догм (которые в светской науке стыдливо именуются аксиомами).
Аксиома христианства - это доверие к опыту Присутствия. Аксиома атеизма - доверие к опыту пустоты. В принципе, рационально можно прокладывать логические цепочки и от одной аксиомы, и от другой. Другое дело, что эти логические цепочки приводят к расширению изначального опыта. Путь религии идёт от опыта Присутствия предмета веры к опыту Преображения в предмет веры. Путь атеизма ведёт от опыта пустоты к опыту тошноты (см. "Тошноту" Сартра) и к самоубийству (см. "Бесы" Достоевского).
Законы рациональности едины и для верующих людей, и для неверующих. Различие лишь в том, что предпочитается в качестве "момента истины", в качестве точки доверия и опоры. Откуда идти и к чему - вот где наши различия. А техника интеллектуальной "ходьбы" одинакова у математиков и богословов."
[i]Диакон Андрей Кураев [/i] [b]"Что было случайным в отношениях веры и науки: конфликт или союз?"[/b]Конец цитаты.

[quote]А как узнать, духовный это опыт или психика пошатнулась?[/quote] "Психика пошатнулась" - это отклонение от нормы, так? Сходить к психиатору. Если отклонение есть - он его обнаружит. У меня, например, по результатам последнего обследования отклонений нет. И не было никогда.

[quote]держащая всех вне рая[/quote]
Таки никто никого не держит. В который раз повторю: рай - это пребывание с Богом. Это не какой-то тёплый угол. Совершив грехопадение человек от Бога отдалился, исказив своё существо и через это заразившись смертью. Его задача таким образом: преодалеть смерть приблизившись к Богу и обрести рай в общении с Ним. Можно трактовать библейские сюжеты сколь угодно грубо, но не надо своё примитивное понимание верующим. Среди них много неглупых людей. Будет стыдно.

Кстати, чтобы расставить все точки над "i" добавлю, что считаю материалистическо-атеистические представления самыми неконструктивными из возможных. Во-первых, человек согласно им не несёт ответственности за свои действия, поскольку над ними не властен. (Ведь человек - это лишь сложный механизм, не так ли?) Во-вторых, личность (которая как мы помним - лишь случайная совокупность индивидуальных черт организма) исчезает вместе с её естественным носителем. И наличие либо отсутствие у неё (личности) потомков или последователей никак этот факт не отменяет. Для чего трудиться, спрашивается? И куда стремиться? Процесс познания конечен, личная эволюция обречена, а жизнь социума не слишком интересны с точки зрения идивидуума, поскольку может идти сколь угодно в разрез с его пожеланиями. Стремление к наслаждениям дескридетирует само себя. Никакой атеист позволяющий себе что угодно не может быть уверен, что получает больше удовольствия, чем человек, ничего себе не позволяющий, но просто любующийся по вечерам небом и дышащий свежим воздухом... Остаётся, конечно, удовлетворение от собственной правоты, но оно призрачно, поскольку не может быть доказано никому кроме тех, кто и сам так думает. Атеистическая картина мира ничуть не более научна, чем религиозная. Нет никаких научных доказательств именно такой точки зрения.
Видимо именно поэтому я проактически не встречал в своей жизни атеистов. Большинство из тех, кто ими называется, исповедуют архаичные религиозные взгляды разной степени дремучести. Кто гороскопчики читает, кто на свою кошку/собаку молится, кто приметам верит. Т.е. то, до чего разумный верующий не опустится, через "атеизм" (а точнее - секуляризм) проскакивает на "ура".

[Skavel]

ЧУвак тебе бы библию переписать а ты тут с нами маешся!

[AKela]

[b]Skavel[/b]
интересно какой смысл в переписывании Библии?
Я уверен, что Еруиалат не мается, ибо по общению с другими людьми, я понял, что для них это есть удовольствие помочь понять правильный путь человеку, указать на его заблуждения. Изменено 27 июня, 2004 пользователем AKela (смотреть историю редактирования)

[Skavel]

Тогда прямая дорога в священники, а библию переписать давно пора пусть хоть убежденный человек этим займется! Изменено 27 июня, 2004 пользователем Skavel (смотреть историю редактирования)

[a.u.r.a.]

Еруилат, ты конечно всё классно и интересно объясняешь. Но единственная проблема в том, что я смотрю со стороны. Я предстваил, что я потерял памать. И вот ты её мне "возвращаешь". Опять скажу, супер, интересно, но ты опираешься на аксиомы, в истинность которых веришь беззаговорочно. Но вот я забыл, почему я должен в них верить, и ты не объяснил. Даже больше, они похожи на простые детские сказки, только уровнем повыше.

[AKela]

[quote]а библию переписать давно пора[/quote]
о5 я не понял аргументации((

[quote]Тогда прямая дорога в священники[/quote]
По идее любой верующий, понимающий или старающийся понять свою религию(хм) может идти в священники(имеется ввиду пастор, который читает и объясняет писание)
наверное так..

[Skavel]

Я имел введу что библию необходимо адаптировать к нашему времени, наш патриарх практически каждый месяц выпускает эдикты по изменению и адаптации библии к современным условиям однако изменения слишком медленные необходимо изменять изначальный текст,а на счет священника я к тому что это всетаки Аниме форум а не свяшенный синод здесь проповеди необязательны!

[AKela]

[quote]Я имел введу что библию необходимо адаптировать к нашему времени, наш патриарх практически каждый месяц выпускает эдикты по изменению и адаптации библии к современным условиям однако изменения слишком медленные необходимо изменять изначальный текст,[/quote]
Хмм если хороший пастор, то он всегда нормально объясняет любую строчку из Библии, я ходил на собрания/семинар(не знаю как назвать)(ради собственного развития, ибо хотел понять, что там люди ищут) я знаю.
[quote]к тому что это всетаки Аниме форум а не свяшенный синод здесь проповеди необязательны![/quote]
Это форум для [b]общения[/b] анимешников => разговоры на любые темы...и 2 топа никому не мешают, тем более, что проблема интересная.