Солдаты.

[Ko:dzuru]

«Я не люблю военных. Для меня армия – это бесконечная бессмысленная муштра, идиотизм начальников, убийство инициативы и самый главный принцип – солдат не должен думать, солдат должен копать.» (с)

 

 

 

Многие люди ссылаются на то что при решении любой тактической задачи каждый солдат должен понимать ее цель, обоснованность и прочее. Ссылаясь на то что в бою нужен каждый солдат, и нельзя терять никого, это только на руку врагу.

 

Я с этим категорически не согласна. Чтобы не переть на врага в лоб, солдат должен быть умелым, и с хорошим командиром. Все отсылки к «умный в гору не пойдет..» - идиотизм. Есть задача захватить высоту **.**.** - она должна быть сделана, даже если это означает лобовою атаку, даже если там полягут все. Задача ставится не просто по желанию командования, командование решает чуть более глобальные задачи и смотрит чуть-чуть шире чем полевой командир. По-этому не считаю возможным подвергать сомнению решения вышестоящих, а солдат, солдат должен быть умелым, точка. К чему приводили такие «думающие солдаты» можно было увидеть, например, в 18 году, когда пошли массовые дезертирства. Не такая жесткая муштра, у солдат есть время обсуждать и подвергать сомнению приказы начальства, они же рискуют жизнями, по этому им и решать идти в атаку или не идти. Именно тогда были основаны женские батальоны смерти, с жесточайшей муштрой, без всяких комитетов. Они не были умелыми солдатами, они были просто смертниками, они шли на смерть чтобы «приободрить» мужчин. Которые слишком много думали.

 

 

 

Что думаете вы?

 

Должен ли солдат проявлять в бою инициативу или слепо подчиняться приказам?

[Art-Wolf]

Солдат - нет. Младший командный состав - уже да. Ибо в штабе там одно решают, а на поле боя может всякое случиться - то что в штабе не предусмотрели - и чтобы не выполнять уже не нужную(или невыполнимую) военную задачу командир должен уметь думать.

 

Голосовал "нет не может", но это именно для простого солдата, а вот командир приказ начальства в иных ситуациях должен оспорить. Кстати, какая разница мнение это парня или девушки?

[Киранобу]

на поле боя армия должна действовать как единый организм, клетки которого солдаты, а клеткам думать не положено за них другие структуры думают

впрочем инициативность быть может, но только при необходимости и не у простых рядовых, а у младших офицеров

[Shinsaku-To]

"Довести план до личного состава, в части, его касающейся".

Ни да, ни нет. Возможность "люфтить" и проявлять инициативу должна быть у любого военнослужащего. Вопрос в границах люфта. У рядового - маленькая, чем выше звание и должность - тем больше. В рамках выполняемой задачи.

[AntiMat]

Вроде бы и рядовой может не исполнять приказ, если считает его преступным. А потом уже военный трибунал определит, прав был командир или подчинённый.

[Hecate]

Думаю, солдат думать должен, но именно поэтому он должен понимать важность действия сообща с другими и соответственно, ставить общие задачи выше своей инициативы, если она расходится с общим планом. Если же наоборот, остальные медлят и боятся, можно и попробовать подобно женским батальонам подбодрить остальных личным примером.

[G.K.]

Голосовал за "другое" и "по ситуации".

 

Потому что разные бывают обстоятельства, разные бывают приказы, разные бывают командиры... а иногда их вообще не бывает.

 

С одной стороны, военное подразделение - это машина, в которой каждый винтик должен нормально выполнять свою функцию. А иначе наступит ситуация лебедя, рака и щуки. "конфликт драйверов", так сказать.

По этой же причине в каждом оркестре есть дирижёр. Но это отнюдь не значит, что оркестранты не должны думать :lol:

 

Здесь, я думаю, аналогия уместна. Солдат в бою должен подчиняться командиру просто для того, чтобы действия были скоординированными.

Но быть при этом тупым бараном солдат не должен, иначе ждёт его судьба упомянутого барана (см.), без малейшей (заметьте) пользы родине. Т.е, умрёт он не смертью героя, а смертью идиота.

 

Если солдата приучать к тому, что он должен "не думать, а копать", судьба батальона решается метким выстрелом в голову командира. Т.е, уметь думать должен ещё как минимум тот, кто по плану примет командование на себя. А если убьют и его (возможно, даже раньше, чем командира)?

Вот и получается, что думать должны все.

 

Только надо понимать, что думать и оценивать ситуацию - это одно, принимать тактические решения - это другое, а принимать стратегические решения - это третье. Первое - это непосредственная обязанность всех. Даже полковой собаки, желательно. Второе - по ситуации. А третье - желательно, чтобы осуществлялось в едином координационном центре (если есть такая возможность).

 

ЗЫ.

К чему приводили такие «думающие солдаты» можно было увидеть, например, в 18 году, когда пошли массовые дезертирства.

Во-первых, дезертир - это уже не солдат.

Во-вторых, не следует путать думающего солдата и трусливого солдата. Дезертировать может и умный человек, и тупой, как валенок, просто из банального инстинктивного нежелания идти на бойню, и думание тут ни при чём.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ko:dzuru]

С одной стороны, военное подразделение - это машина, в которой каждый винтик должен нормально выполнять свою функцию. А иначе наступит ситуация лебедя, рака и щуки. "конфликт драйверов", так сказать.

Не наступит. Нормальный командир просто пристрелит урода.

Но быть при этом тупым бараном солдат не должен, иначе ждёт его судьба упомянутого барана (см.), без малейшей (заметьте) пользы родине. Т.е, умрёт он не смертью героя, а смертью идиота.

Знаете G.K. ситуевины они действительно разные бывают, бывает и так, что и средств нет, а делать надо. Просто идти и дохнуть, и уповать что хоть один дойдет. вам лично.

Если солдата приучать к тому, что он должен "не думать, а копать", судьба батальона решается метким выстрелом в голову командира. Т.е, уметь думать должен ещё как минимум тот, кто по плану примет командование на себя. А если убьют и его (возможно, даже раньше, чем командира)?

Вот и получается, что думать должны все.

Да думать солдат может все что ему заблагорассудится, но откроет пасть не вовремя.. Оценил? Прикинул шансы? Ну и молчи, будешь командиром, будешь приказывать, а пока вот тебе тряпочка, чисть оружие, жди когда сдохнешь.

 

Солдат на поле боя не для того поставлен чтобы шансы прикидывать и выносить свою оценку действиям командира. Солдат на поле чтоб Родину защищать.

[G.K.]

Не наступит. Нормальный командир просто пристрелит урода.

Ну, так я и имею в виду, что нельзя доводить до ситуации, когда придётся кого-то пристреливать.

Знаете G.K. ситуевины они действительно разные бывают, бывает и так, что и средств нет, а делать надо. Просто идти и дохнуть, и уповать что хоть один дойдет. вам лично.

Безусловно. Вот мозги и нужны солдату для того, чтобы понять, в какой ситуации надо идти и дохнуть, а в какой можно добиться поставленной цели иными способами.

 

ЗЫ.

Прапорщик: Какова главная цель солдата?

Солдат: Умереть за свою родину!

Прапорщик: НЕправильно, рядовой. Цель солдата - сделать так, чтобы наши враги умерли за свою родину!

 

Да, жертвы нередко нужны. А вот для того, чтобы определить, действительно ли нужна жертва, или она будет напрасной, или она будет лишней - для этого и нужны мозги.

 

Солдат на поле чтоб Родину защищать.

См. выше.

 

Солдат на поле боя не для того поставлен чтобы шансы прикидывать и выносить свою оценку действиям командира.

Во-первых, командир - не геймер с джойстиком, а солдаты - не высокополигональные модели. 100% управляемость невозможна в любом случае, даже если бы солдат вообще был роботом.

А даже, если бы была возможна, её КПД был бы не так высок, поскольку у командира всего два глаза, один мозг, и один язык. И за секунды (а иногда и за десятые доли секунды) оценить ситуацию и мгновенно раздать приказы всем людям, находящимся под его командованием, командир может не всегда. Да, да. Взвод солдат - это не цельнометаллический объект, который оптом передвинул туда, или обратно. Иногда нужно, чтобы в считанную секунду Вася сел за камень с винтовкой, Петя кинул гранату по объекту, Федя пошёл на отвлекающий манёвр, а остальные - на прорыв. Когда времени действительно мало, командир частенько успеет только сказать Феде, чтоб шёл на отвлекающий манёвр, а остальные без слов должны понять, что им надо делать.

 

ЗЫ. Особенно, опять же, в ситуации, когда старшой Крупенников получил пулю в лоб, и солдаты остаются на произвол судьбы. А если их приучили не думать самостоятельно, то вполне возможно, что они просто впадут в ступор.

 

ЗЫ. А вообще вы как-то, получается, считаете, что "думающий солдат" - это потенциальный дезертир. Я ещё раз говорю, дезертир - это не солдат вообще. Солдат должен быть не тупой машиной, а смелым человеком, и тогда мозги ему не помешают, а помогут. А если человек трус, то он действительно не будет обсуждать приказы командира. Он просто пошлёт их, вместе с командиром, куда подальше, и сдрапает с поля брани, не от большого ума, а от животного инстинкта.

 

ЗЗЫ. Кстати, лётчик в боевом истребителе - это тоже в какой-то мере солдат, выполняющий чьи-то приказы (даже если он офицер). И скажите ему, что во время воздушного боя не надо думать. Антимат, вроде, в авиации разбирается, пусть подтвердит, или опровергнет мои слова. Если не думать, самолётом кто управлять будет? И не мозги ли решают, когда делать мёртвую петлю, а когда идти на таран?

 

И на земле ситуация нередко аналогична.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[De la Rosa]

хм думаю что солдат не может оспаривать приказы начальства, но в боевой ситуации он уже при непредвиденный обстоятельствах может проявить инициативу...

[AntiMat]

Кстати, лётчик в боевом истребителе - это тоже в какой-то мере солдат, выполняющий чьи-то приказы (даже если он офицер). И скажите ему, что во время воздушного боя не надо думать. Антимат, вроде, в авиации разбирается, пусть подтвердит, или опровергнет мои слова. Если не думать, самолётом кто управлять будет? И не мозги ли решают, когда делать мёртвую петлю, а когда идти на таран?

Неа - не надо. :mellow: Поздно думать-то - думать во время учёбы на земле надо было. В воздухе думать уже некогда. :lol:

Вообще принципиальная разница между лётчиком и мотострелком только в вооружении. Солдат управляет двумя сапогами и калашом, лётчик - агрегатом посложнее. Петля или таран - это тактические приёмы для выполнения определённой текущей задачи, как солдат может выбрать с правой или левой ноги бежать. Инициатива, направленная на выполнение поставленной задачи в рамках имеющихся знаний и опыта ещё как уместна - солдат волен выбирать, или одиночным посечь супостата, или очередью, или из подствольника; пилот в воздухе тоже исключительно сам решает, что ему предпринять для выполнения задания. Вот, собсно, и всё. Выполнять или не выполнять - это тоже выбор. Об экипажах Су-24 в афганской кампании:

 

Время от времени, при дневных налетах на цели в знакомых районах, экипажи могли наблюдать последствия своих ударов: испещренную кратерами воронок "зеленку", расколотые скалы, провалы на месте горных карнизов с обрывавшимися в пропасть тропами, каменное крошево на дне ущелий, в котором терялись дороги. Многие селения остались только на картах, а на их месте виднелись едва различимые пыльные руины. Внизу лежала погубленная войной страна. Продолжавшийся вывод войск пробуждал сомнения: что же за дорога к миру сопровождается валом бомбардировок? Противник для работавших "из-за речки" авиаторов оставался безликой точкой на карте, которой сплошь да рядом оказывались селения среди садов и посевов, нисколько не похожие на значившиеся в ориентировках "укрепрайоны". Люди начинали задаваться вопросами, и теперь представителю разведки случалось заверять экипажи, что подлежащие бомбежке кишлаки "брошены жителями и обезлюдели". Недовольных было много, некоторые стали уклоняться от вылетов, ссылаясь на здоровье и пренебрегая положенной "за боевой день" выплатой. Летчики оставались верны присяге, но пошатнулись устои, на которых держалась страна. В 149-м БАП экипажи трижды отказывались летать на бомбежку, заявляя, что "за Родину готовы жизни отдать, но в этом мутном деле участвовать не будут". Двоих летчиков удалось переубедить совместными усилиями командиров и особистов, но один отказался наотрез и был уволен из армии. Вопроса это не решило: многие в ходе вылетов просто сбрасывали бомбы мимо селений.

[soba]

Не знаю как насчёт думать, но полезность "солдатской смекалки" переоценить сложно. Подразделению или другому формированию (не силён в терминах) ставится в бою определённая цель. Задача этой цели достигнуть, а это будет невозможно без дисциплины (каждый умник будет подвергать сомнению приказы командира это смерти подобно). Но опять же ситуации бывают разные.

 

Армия это прежде всего дисциплина. Прикажут переплыть через реку проявляя максимально возможную инициативу, вот там и надо проявлять. Прикажут плыть значит надо плыть (а не строить к примеру мост).

 

Опять же армия это механизм который совершенствовался многими поколениями, так что всё там давно придумано и учтено, написаны всякие уставы и тд и тп.

 

Что касается солдата именно рядового он всегда хочет есть и спать. И он всё время должен быть занят работой чтобы мыслей всяких не появлялось. Потому что думать ему не положено, думают за него другие. Это реалия нашей армии современной.

[=scaramanga=]

Вроде бы и рядовой может не исполнять приказ, если считает его преступным. А потом уже военный трибунал определит, прав был командир или подчинённый.

Не имеет. Если приказ преступный, то наказание понесут оба, командир - за отдачу преступного приказа, подчинённый - за невыполнение приказа.

[AntiMat]

Специально по инету прошвырнулся:

 

Комментарий к статье 332 УК РФ (неисполнение приказа).

<...>

5. Понятие приказа определено ст. 36 Устава внутренней службы, согласно которой приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Приказ по форме может быть письменным, устным или переданным по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих.

Согласно Закону о воинской обязанности военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. Проблема ответственности за отдачу и исполнение приказа, противоречащего закону, должна решаться в соответствии со ст. 42 УК.

6. Таким образом, преступлением признается неисполнение приказа командира (начальника), отданного в порядке службы и не противоречащего закону. Неисполнение приказа, противоречащего закону или отданного не в порядке службы, не образует рассматриваемого преступления.

<...>

http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14263/

http://www.labex.ru/page/kom_uk_332.html

немного разные формулировки... но смысл понятен.

 

УК РФ Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

http://www.labex.ru/page/uk_42.html

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Солдат должен быть думающим. А иначе он не сможет выполнить поставленную задачу. Ведь захватить высоту Н. можно разными способами: можно с потерями, а можно и с минимальными. В рамках поставленной задачи - солдат должен уметь думать.

Думающий солдат необязательно дезертир, но вот солдат трусливый, не умеющий побороть свой страх - дезертир всегда.

[доктор Дюк]

Любой солдат - зло... и необходимость -_-

[SOLID SNAKE]

Солдат должен быть думающим. И не просто думающим, а ещё и быстросоображающим, оценивающим различные факторы обстановки. Этому нужно учить. И не просто два года в армии. Я сейчас не помню уже подробостей, но была у нас в России часть, где из солдат срочников готовили бойцов морского спецназа (а может и сейчас есть). Другое дело нужно ли это впринципе. При том что мы имеем сейчас солдату думать не обязательно, он должен отсидеть свой срок в армии и выйти на волю. Отсюда неграмотная, плохоподготовленная и слабая армия. Если бы служба в армии была честью, а не обязанностью, тогда другое дело. Солдат должен идти в армию не на определённый срок как сейчас, а на всю жизнь, тогда имеет смысл ставить подобные вопросы.

[3d6]

Разумеется солдат должен уметь думать, и думать хорошо. Потому как в процессе выполнения задачи он может получить информацию, которая говорит о бесполезности или невозможности выполнения этой самой задачи. Например, если командир отдал приказ перемещаться к некоторому объекту, поскольку получил информацию, что снайпер, контролирующий проход снят, а один из солдат заметил другого снайпера - он должен не ломиться на пули, а моментально оповестить командира (да и все отделение), и уйти с линии огня. Ибо ни один (нормальный) командир не хочет гробить своих подчиненных без крайней на то нужды.

Единственное, о чем солдат действительно не должен думать - так это о стратегическом смысле приказа. Понимать же тактический смысл выполняемой задачи ему просто необходимо - хотя бы для того, чтобы выполнить именно тактическую задачу, а не совершить какое-то бессмысленное действие, внешне ее напоминающее.

[garlem]

солдат может и должен думать только о том как лучше выполнить приказ в поставленых его начальством рамках.

 

Как говорится приказы обсуждаются только в сторону лучшего исполнения...

 

ну а если солдат начнёт думать и решать за командиров стоит ли ему идти в атаку или может пойти завтро, я думаю это будет как в басне лебедь рак и щука

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем garlem (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Да что же это такое - лабы - военка, сессия - военка, на АФ захожу от проблем окунуться - и тут военка и вопросы, связанные с ней >_<"

[Plague666]

"...Для чего фашисту ноги?

- Чтобы бегать по дороге - левой, правой, раз и два!

- Для чего же голова?

- Чтоб носить стальную каску или газовую маску и не думать ничего - Фюрер мыслит за него..."

(С.Я. Маршак)

 

С развитием военного дела войска дробятся на все более мелкие боевые единицы (ячейки). И если во время Первой Мировой войны, если мне не изменяет память, наименьшей боевой единицей (ячейкой) был взвод (более 20-ти человек), то ко Второй Мировой уже отделение (ок. 10 человек). В современных армиях развитых стран нередко деление на еще меньшие группы, например тройки. В дальнейшем, полагаю, с развитием электроники и техники, возможны даже индивидуальные действия бойцов, как боевых единиц.

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Himura Yumi]

Функциональность армии построена на авторитете командиров и подчинении приказам. Безусловно, в бою солдат должен быть способен ориентироваться по обстановке, реагировать на ее изменения, в особенности, если прямого приказа по какой-либо причине не поступило, т.е. солдат должен уметь "думать". Но независимо от того, что он надумал, солдат должен уметь подчиняться и не оспаривать решения командира, поскольку должен понимать, что его задача тактическая, а не стратегическая, и он обладает заведомо меньшей информацией о происходящем, нежели его командир. Инициатива, не нарушающая приказа, хороша только в том случае, если попадает под определение "победителей не судят", т.е. как обычно все делается на свой страх и риск.

Да, есть разные ситуации, есть преступные действия, есть некомпетентные командиры, но в целом, в той армии, которая есть сейчас, подчинение приказам - это основа.

[Каусинг]

Солдат боевая единица - машина выполняющая приказ(наиболее опасен)

Думающий солдат тактически

 

Солдат боевая единица - машина выполняющая приказ(наиболее опасен)

Думающий солдат тактический юнит - может выполнять более сложные задачи,но управление уменьшено на 30%...

1 зависит от командования

2 действует по обстоятельствам

Ответ на второй вопрос: Нет,но при условии,что цель достигнута...

[Eroser]

Думать он должен исключительно об цели, способе достижения цели, и при всём этом - о выживании. Только так можно выиграть войну. Изменено 30 августа, 2010 пользователем Eroser (смотреть историю редактирования)

[Sovent]

Он должен думать о том, за что воюет. Может и не стОит напрягаться ради страны, которая считает тебя говном.