Украина

[Komthur]

Воткнувшие "Косово" посреди Европы

 

Частью какой страны стало Косово? Никакой. Суверенная Республика.

 

Люди что отправляли контингент в Ирак (Англия)

 

 

Ирак теперь графство в составе Великобритании? Или, может быть, штат США? Нет. Суверенное государство.

 

Эмоциональные стоны и вздохи не заменяют ответа на очень простой вопрос: какие территории в Европе были изъяты у одной страны и присоединены к другой?

 

Я понимаю, что вы у нас "идейный борец" на уровне веры в стиле "за все хорошее, против всего плохого"

 

И желательно без перехода на личности.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Частью какой страны стало Косово? Никакой. Суверенная Республика.

Да ладно?! По факту ЕС это конфедерация с двумя-тремя сильными центрами. Вот только части югославии точно не обладают субъектностью. И все части бывшей югославии включают в ЕС. о каком суверенитете вы говорите?

[Ryo-oh-ki]

@Ryo-oh-ki, не стоит переходить на личности и грубить. Даже если с Вами больше не хотят разговаривать.

Видите ли в чём дело, уважаемый Триела...

Вы поразительно настойчивы, когда считаете себя правым. Обличаете и требуете извинений в каждом своём посте. Но когда даже вашей наглости уже не хватает, чтобы убеждать всех в вашей правоте, вы разом теряете свою настойчивость и "не хотите разговаривать". Так что вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте: или согласитесь, что вы неправы, насчёт "оттяпывания Крыма" и "введения ополчения", или признайте, что вам не истина важна, а самоутверждение и вы готовы этой истиной пожертвовать, ради него-родимого.

 

Это не переход на личности, как бы вам этого не хотелось. Это всего лишь попытка вывести на чистую воду тех представителей нашего общества, которые, раз за разом поливая Россию известной субстанцией, тем не менее, по меткому выражению Сергея Михалкова, "сало русское едят" и именуют себя "патриотами" со всех доступных им трибун. Так получилось, что на Анимефоруме именно вы представляете данный срез общества- в том не моя вина.

 

Это не принципы другие, а невоспитанность. От отдельных граждан до государства в целом.

Вы тут говорили, что "справедливость" не является термином права и вообще, у каждого она своя. Скажите, а подо что подпадает понятие "воспитанность" и кто определяет, что сие есть такое ит из?

Изменено 17 января, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Да ладно?! По факту ЕС это конфедерация с двумя-тремя сильными центрами

 

 

Несмотря на некоторые признаки сходства, Европейский Союз конфедерацией не является. Если Вам угодно трактовать правовые статусы и термины произвольно для подтверждения Вашей точки зрения, то дискуссия теряет смысл. Международное Право - нормы межгосударственных взаимоотношений, и базируется оно на точных определениях.Сколь бы ни были зависимы экономически одни страны от других, юридически они суверенны.

 

И я по-прежнему не вижу ответа на свой вопрос.

[Ryo-oh-ki]

И я по-прежнему не вижу ответа на свой вопрос.

А я- на свой, но вас это, похоже, ни разу не смущает.

[Komthur]

Вы поразительно настойчивы, когда считаете себя правым. Обличаете и требуете извинений в каждом своём посте

 

Будьте добры, не сочтите за труд сделать подборку из моих постов, допустим, за последние пару дней в этой теме. Если я требую извинений в каждом посте, я принесу свои извинения Вам, если же это не так - значит, Вы соврали.

 

или согласитесь, что вы неправы, насчёт "оттяпывания Крыма" и "введения ополчения", или признайте, что вам не истина важна, а самоутверждение

 

Вы отрицаете, что Крым присоединен к РФ? Или Вам слово "оттяпывание" не нравится? Это разговорное слово. Означает "было ваше стало наше". Это не так? Вы сами только на официальном юридическом языке беседу ведете? Хорошо, пусть будет "присоединение". А что касается "ополченцев", вынужден констатировать Вашу предвзятость. Вчера Shinsaku-To дважды подтвердил мои слова, однако извинений Вы требуете только от меня. Вам истина нужна, или самоутверждение?

 

Скажите, а подо что подпадает понятие "воспитанность" и кто определяет, что сие есть такое ит из?

 

В данном контексте это эвфемизм.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Эмоциональные стоны и вздохи не заменяют ответа на очень простой вопрос: какие территории в Европе были изъяты у одной страны и присоединены к другой?

 

Без обид, но вам, как современному образованному человеку не стоит ограничивать современный мир Европой. По всему земному шару живут люди, не стоит забывать о них. И вот вам еще один военный инцедент с передвиганием границы - из Южной Америки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_Альто-Сенепа#.D0.9E.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.80.D0.B5.D0.B3.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

 

 

А вообще - территориальных споров не счесть. И Курилы, и Палестина, и еще Синкаку, или как их, Индия и Пакистан. Пограничные и территориальные споры - неотъемлимая часть государственности как понятия. И еще - Крым вышел из состава Украины как независимое государство, как независимое государство и вошел.

 

 

 

[Ryo-oh-ki]

Будьте добры, не сочтите за труд сделать подборку из моих постов, допустим, за последние пару дней в этой теме. Если я требую извинений в каждом посте, я принесу свои извинения Вам, если же это не так - значит, Вы соврали.

 

Я, золотой наш человек, имею более длинную память и вспоминаю не эту тему и не два последних дня, но куда более отдалённые посты и годы. Естественно, я не стану тратить своё время на то, чтобы копаться в старинных архивах- старожилы и сами вспомнят всё это, ибо ваш характер им давно известен, равно как и мне.

Тем не менее, снова обращает на себя внимание ваша склонность к вставанию в позу и обвинению других во вранье, при полном нежелании признавать собственную ложь.

 

Вы отрицаете, что Крым присоединен к РФ? Или Вам слово "оттяпывание" не нравится? Это разговорное слово. Означает "было ваше стало наше". Это не так?

"ОТТЯ́ПАТЬ, -аю, -аешь и ОТТЯПНУТЬ, -ну, -нешь; сов., что (прост.).

1. Отрубить, отсечь. О. топором.

2. Отнять, ~. О. солидный куш."

С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова: Толковый словарь русского языка

 

Таким образом, слово "оттяпать" в переносном значении имеет смысл "отобрать", "отнять". Данное слово не может быть использовано применительно к Крыму, поскольку его никто не отнимал. А вы, уважаемый Триела, прекрасно понимая, какое слово и в каком значении употреблять, снова начали юлить и уходить от неизбежной необходимости извиниться и взять свои слова назад.

 

В данном контексте это эвфемизм.

Т.е. вам удобно понимать "справедливость" буквально и вы понимаете её именно буквально, а вот "воспитанность" вам удобна в виде эвфемизма и вы так её и трактуете? Тут читаем, здесь- не читаем, там- рыбу заворачиваем.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Без обид, но вам, как современному образованному человеку не стоит ограничивать современный мир Европой

 

 

Вторая Мировая война в наибольшей степени затронула Европу, и наиболее значительный передел после нее произошел опять же в Европе. Российско-Украинский конфликт тоже в Европе. . Везде обсуждают этот конфликт в ключе европейской безопасности. Я полагаю, что прецеденты в Африке или Южной Америке не столь актуальны в этом случае

И еще - Крым вышел из состава Украины как независимое государство, как независимое государство и вошел.

 

 

Паузы не было. Процесс принятия Крыма в состав РФ был запущен через день после проведения референдума. Подсчет голосов на выборах президентов дольше идет. Не совсем прилично это выглядело, тем более, что Россия и не скрывала помощи в организации референдума, а провозглашение независимости Крыма было в одностороннем порядке.

[Lexsus]

меткому выражению Сергея Михалкова, "сало русское едят" и именуют себя "патриотами" со всех доступных им трибун.

Уж от этого горя патриота.... Хотя да он то знает каким именно патриотом он является. После Утомленых солнцем 2 да цитадели, того числа грязи что он вылил на войну слушать от этого человека рассуждения о патриотизме мерзко.

 

Вторая Мировая война в наибольшей степени затронула Европу, и наиболее значительный передел после нее произошел опять же в Европе. Российско-Украинский конфликт тоже в Европе. . Везде обсуждают этот конфликт в ключе европейской безопасности. Я полагаю, что прецеденты в Африке или Южной Америке не столь актуальны в этом случае

То ест в европе живут люди а там недочеловеки какие то? И если их убивают сотнями тысяч то все пучком? Вы и вправду искренний рыцарь

 

Паузы не было. Процесс принятия Крыма в состав РФ был запущен через день после проведения референдума. Подсчет голосов на выборах президентов дольше идет. Не совсем прилично это выглядело, тем более, что Россия и не скрывала помощи в организации референдума, а провозглашение независимости Крыма было в одностороннем порядке.

Что ж вы все так упорно игнорируете тот факт что на на момент реферндума в киеве сидели неказоные пучистый пришедшие к власти в киеве с помощью вооруженного захвата власти. Если бы это прозошло 2 года назад или при ющенко это одно дело но слуилось то это после переворота. А вы себе память форматируете. Вы здесь вижу а там не вижу. Я ведь понимаю когда так поступаю представители нато или сша, но вам то с этого какой гешефт?

[Ernest_Kabardinov]

После Утомленых солнцем 2 да цитадели

Это Никита Михалков. Сергей Михалков - это его отец.

[2222]

Уж от этого горя патриота.... Хотя да он то знает каким именно патриотом он является. После Утомленых солнцем 2 да цитадели, того числа грязи что он вылил на войну слушать от этого человека рассуждения о патриотизме мерзко.

Это другой Михалков. Это Сергей Владимирович, который советский русский писатель, поэт, баснописец.

Это Никита Михалков. Сергей Михалков - это его отец.

Опередил. )

Изменено 17 января, 2015 пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Я, золотой наш человек, имею более длинную память и вспоминаю не эту тему и не два последних дня, но куда более отдалённые посты и годы. Естественно, я не стану тратить своё время на то, чтобы копаться в старинных архивах

 

 

Но Вы же сами написали:

 

Обличаете и требуете извинений в каждом своём посте

 

А не хотите привести ссылок. Я хорошо помню, как однажды попробовал потребовать от Вас извинений за клевету, я тогда еще недостаточно хорошо Вас знал. Делать бессмысленные вещи я не люблю, поэтому в дальнейшем этого и не делал. А вот Вы словами бросаетесь, а как ответить за них как раз юлить и начинаете. Сами от меня извинений тут уже минимум трижды требовали, но я же не говорю, что Вы это в каждом посте делаете. Только в половине.

Таким образом, слово "оттяпать" в переносном значении имеет смысл "отобрать", "отнять". Данное слово не может быть использовано применительно к Крыму, поскольку его никто не отнимал

 

 

Наоборот, подарили?

Т.е. вам удобно понимать "справедливость" буквально и вы понимаете её именно буквально, а вот "воспитанность" вам удобна в виде эвфемизма и вы так её и трактуете? Тут читаем, здесь- не читаем, там- рыбу заворачиваем.

 

 

Буквально "справедливость" я понимаю там, где ее противопоставляют закону. А "воспитанность" как эвфемизм использовал там, где подразумеваемое слово выглядело бы очень грубым. А грубить я не люблю.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Везде обсуждают этот конфликт в ключе европейской безопасности.

Насколько я вижу основной упор на территориальную целостность Украины/Россию как агрессора как такового.

Паузы не было.

 

Насколько я помню, речь шла о трех-четырех днях, но не имеет значения. Факт есть факт, а о факторе времени - Шестидневная война длилась не на много дольше. О подсчете - не забывайте, что Крым не так уж велик. Долго там считать при нынешних технологиях просто нечего.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

но вам то с этого какой гешефт?

 

А Вам помимо гешефта иные мотивы неведомы? Тогда наше взаимонепонимание еще глубже.

 

Это другой Михалков. Это Сергей Владимирович, который советский русский писатель, поэт, баснописец.

 

 

Добавлю, автор трех текстов Государственного Гимна СССР/России. Патриотический опыт зашкаливает.

[Panzerkater]

Паузы не было. Процесс принятия Крыма в состав РФ был запущен через день после проведения референдума. Подсчет голосов на выборах президентов дольше идет. Не совсем прилично это выглядело, тем более, что Россия и не скрывала помощи в организации референдума, а провозглашение независимости Крыма было в одностороннем порядке.

Зато Киев бомбить не пришлось, в отличие от Белграда :)

На самом деле со времён военно-монашеских орденов мало что изменилось. Кто сильнее, тот и прав. И кто может себе это позволить - бесцеремонно вмешивается во внутренние дела других государств, невозбранно используя при этом силу. Вся же риторика насчёт права, справедливости и прочего ведётся просто для поддержания имиджа. Присоединили или оттяпали - не суть. Суть в том, что пришло время казну считать, как сказал бы процитированный здесь Алексей Михайлович Тишайший, то есть прикинуть, что мы с этого присоединения поимели.

[Komthur]

Насколько я вижу основной упор на территориальную целостность Украины/Россию как агрессора как такового.

 

И он отнюдь не праздный. В соседних с Россией государствах живет немало русских, и, допустим, я и Вы верим, что Россия не собирается захватывать части Литвы, Латвии, Эстонии или Польши. Но литовцы, латыши, эстонцы и поляки в этом не уверены, и поэтому смотрят на Российско-Украинский конфликт несколько предвзято, со своей, так сказать, колокольни. Я не думаю, что их очень интересует судьба Крыма, Донбасса или Украины в целом. Их прецедент не может не волновать.

 

О подсчете - не забывайте, что Крым не так уж велик. Долго там считать при нынешних технологиях просто нечего.

 

 

Тем более при наличии вооруженных вежливых людей. Допустим, я это понимаю, но как убедить европейцев, для которых все вышеупомянутое не сочетается с понятием свободного выбора?

 

Вся же риторика насчёт права, справедливости и прочего ведётся просто для поддержания имиджа. Присоединили или оттяпали - не суть. Суть в том, что пришло время казну считать, как сказал бы процитированный здесь Алексей Михайлович Тишайший

 

 

В принципе, да. Но не совсем: нельзя недооценивать значение международного права в сохранении мира. Во-первых, как инструмента, во-вторых, как способа малым государствам выживать между сильными, в противном случае, все скатилось бы к образование сверхимперий и их взаимному уничтожению. Бесперспективность такого развития стала очевидной, по крайней мере, европейцам, в X-XIV веках, и именно с этого времени начинается история дипломатии, постоянных посольств и т.д.

[Panzerkater]

при наличии вооруженных вежливых людей

Ну, как бы аналогичная ситуация в Афганистане и Ираке никого не смущает...

[Roy Fokker]

Страны балтии волнует вопрос самоопределения и самоидентичности, не более - латышей всего-навсего миллион с копейками, например. И если чего они и боятся, то скорее всего законно получить по носу за "неграждан".

 

Не завбывайте, что кроме "Вежливых людей" - по факту - ВМФ, итак бывших там на законных основаниях, в Крыму оставались украинские военные, и перевес в их сторону был куда больше - в их распряжении была авиация (при выводе войск из Крыма сами смогли взлететь лишь несколько самолетов, но это больше, чем вообще ничего, а у "вежливых людей" из авиации были лишь вертолеты), тот же флот и армия, регулярная и вооруженная. Учитывая количественный перевес с одной стороны и качественный с другой все равно не берусь говорить о равенстве сил.

"Вежливые люди" там были по сути миротворцами, не допустившими то, что случилось в Одессе, в которой "вежливых людей", увы, не оказалось.

Изменено 17 января, 2015 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

"Вежливые люди" там были по сути миротворцами, не допустившими то, что случилось в Одессе, в которой "вежливых людей", увы, не оказалось.

 

 

Да, это так. Но поскольку они представляли сторону, заинтересованную в результатах референдума, сомнения в его легитимности совершенно оправданны.

[Roy Fokker]

В данной ситуации заинтересованой стороной, причем жизненно, были сами крымчане.

[Komthur]

В данной ситуации заинтересованой стороной, причем жизненно, были сами крымчане.

 

 

Вы основываете вывод на официальной статистике референдума? Есть мнение, что у татарской части крымского населения было другое мнение. Я сразу скажу - сам не располагаю сколь-нибудь достоверной информацией по этому поводу, но однозначности тоже не вижу.

[Roy Fokker]

Да, татары были в основном против, потому что их очень хорошо кормили и потокали им в Киеве. Русскоговорящие крымчане и татар не особо жалуют. Мнение мое основано на общении со знакомыми крымчанами. Людей немного, всего трое, но они почти не знакомы друг с другом, из разных городов, но говорят почти одно и то же.

 

И татары, я сейчас вспоминаю. вроде бы референдум байкотировали. Но не так их там много, чтобы чего-нибудь этим добиться.

 

 

Изменено 17 января, 2015 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Triela

Значит, силовое отрывание куска от одного государства, и назначение его "независимым" мы не считаем за прецендент, а проведенный референдум считаем? Причина - 1. Категорическое нежелание населения жить там где живут и желание сделать свой "демократический выбор". Последствие - "независимость" в 1 случае и присоединение в другой. Но, это уже следствие первого факта.

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8D%D0%BC%D0%BF-%D0%91%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB

 

читаем - удивляемся. После этого рассуждение что где-то кто-то "внезапно" нарушил... Ну, это уже больше чем наивность. Что касается крымских татар. Мне набросать вам информации против кого взращивали их в Крыму? Увы, новый монополярный, демократический мир привел к тому, что у кого больше денег, тот в итоге и прав. А потом можно долго бить себя в грудь и кричать о поранных нормах наглухо забивая инфополе "независимой" прессой.

 

 

 

[Panzerkater]

Есть мнение, что у татарской части крымского населения было другое мнение.

Статистика утверждает, что украинцев и татар, вместе взятых, в Крыму порядка 35%. Против почти 60% русских. Конечно, официальные итоги выглядят как-то слишком радужно, но думаю, и без подтасовок всё было бы однозначно.