Saya no Uta

[Amor]

Тоже готовы были сбросить лучшего друга в колодец?

Если он будет угрожать существованию любимой, то такое вполне возможно. К тому же в таком случае, он уже явно не может являться лучшим другом. Настоящие друзья вообще друг друга в колодец не толкают. :blush:

А вы считали Фуминори и Коджи друзьями в тот момент? Я, во всяком случае, таковыми их не считал.

Изменено 29 января, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Ferris]

Чем же хороша самая короткая (условно первая) концовка? Ни любви, ни спасения, ни блага человечества, ни даже покоя.

 

Не, нету. Каждую концовку можно считать "плохой" или "хорошей" с той или иной точки зрения.

[Певец Белой Прямой]

Чем же хороша самая короткая (условно первая) концовка? Ни любви, ни спасения, ни блага человечества, ни даже покоя.

А я и не говорю, что это "хорошая" концовка. Но она и не плохая. Как минимум потому, что Фуминори излечился, а мир остался прежним при минимуме жертв. Меланхолично, но спокойно.

 

//Или говорю. Sort of. Whatever.

Изменено 10 марта, 2010 пользователем Певец Белой Прямой (смотреть историю редактирования)

[Your_Nightmare]

Да, новелла сильная. Читал давно, еще на далеком языке и впечатления уже поблекли, но выводы остались. Как и с возрастом, приходит понимание и хорошее перестает быть только хорошим, а плохое - только плохим. В этом мире все перемешано в крепкий коктейль. Это чтиво тому подтверждение. Так где найти более-менее четкие и приемлемые для большинства определения добра\зла?

Не будет их - не будет и достаточно полного мира и понимания между людьми.

Печально, десу.

[Amor]

Как минимум потому, что Фуминори излечился

Да что толку то от его излечения! Этот слабак всю жизнь проведёт в клетке и никогда больше не увидит любимую. Мир же... Если в этом мире человек не способен отдать всё что у него есть для самого дорогого, то может быть и плохо, что он (мир) не в состоянии изменится, имхо. В общем назвать сию концовку иначе как плохой не получается.

Меланхолично, но спокойно.

Уныло. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Да что толку то от его излечения! Этот слабак всю жизнь проведёт в клетке и никогда больше не увидит любимую. Мир же... Если в этом мире человек не способен отдать всё что у него есть для самого дорогого, то может быть и плохо, что он (мир) не в состоянии изменится, имхо. В общем назвать сию концовку иначе как плохой не получается.

Ну знаешь ли, как-то слишком ты радикален. А ты поставь себя на место нормальных людей в этом мире. Или ты считаешь, что счастье одного человека стоит страданий сотен тысяч других? Вот мне интересно, а в реальной жизни ты сам смог бы "отдать все, что у тебя есть ради самого дорогого"(весьма туманная формулировка, кстати)?

Вот представь себе такой момент, что где-нибудь, в отдаленном уголке нашей Земли, происходит подобная история. И вот ты, живешь нормальной жизнью, у тебя есть любимая семья(не знаю есть или нет, но чисто как пример) и вдруг жизнь начинает становится адом - вы превращаетесь в каких-то мутантов, чувствуете потребность в поедании человеческого мяса. Отличное развитие, правда?

Кстати, интересный вопрос, если Сайя и Фуминори питались человеками, то что же они, да и все остальные, будут кушать после изменения мира?

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Ну знаешь ли, как-то слишком ты радикален.

А почему я должен быть нейтрален, политкоректен или как там это называется? Почему я должен занимать какую-то среднюю позицию? Мне вообще не нравится, когда я читаю книги, смотрю кино или аниме, оценивать всё с позиции "бога" или "среднего человека". Я ставлю себя на место героя, иначе я просто могу не понять его, могу не прочувствовать ситуацию. Фуминори в его положении имел только один, на мой взгляд, правильный выбор - разделить свою судьбу с Саей. Следовательно, отказ от подобного - это фейл.

Поэтому

Вот мне интересно, а в реальной жизни ты сам смог бы "отдать все, что у тебя есть ради самого дорогого"(весьма туманная формулировка, кстати)?

Да. Не имеет смысла любить человека, если не можешь отдать за него всё что имеешь. Я в этом твёрдо убеждён.

Или ты считаешь, что счастье одного человека стоит страданий сотен тысяч других?

А стоит ли страдание любимой девушки счастья сотен тысяч других неизвестных тебе людей (возможно совсем не хороших), а?

 

Nick, просто в жизни не возможно быть добрым для всех и иногда приходится делать совсем нелёгкий выбор. Честно говоря мне немного жаль, что Фуминори оказался как раз в подобной ситуации.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

А почему я должен быть нейтрален, политкоректен или как там это называется? Почему я должен занимать какую-то среднюю позицию? Мне вообще не нравится, когда я читаю книги, смотрю кино или аниме, оценивать всё с позиции "бога" или "среднего человека". Я ставлю себя на место героя, иначе я просто могу не понять его, могу не прочувствовать ситуацию. Фуминори в его положении имел только один, на мой взгляд, правильный выбор - разделить свою судьбу с Саей. Следовательно, отказ от подобного - это фейл.

Ключевое слово "на твой взгляд". А вот на мой взгляд, все по другому. Прилетел неведомо кто, неведомо откуда, начал жрать людей. Не вижу ничего плохого в том, чтобы отказаться разделить судьбу с этим существом. И мне интересно, почему, к примеру, ты называешь мою точку зрения плохой? С какой стати?

Не имеет смысла любить человека, если не можешь отдать за него всё что имеешь.

Сказки такие сказки. Примеры есть реальные? Это в книгах да в фильмах такая любовь существует, в жизни обычно все гораздо прозаичнее.

А стоит ли страдание любимой девушки счастья сотен тысяч других неизвестных тебе людей (возможно совсем не хороших), а?

Никакое моральное страдание Сайи не оправдывает того, через что прошла Yoh. И точка.

Nick, просто в жизни не возможно быть добрым для всех и иногда приходится делать совсем нелёгкий выбор. Честно говоря мне немного жаль, что Фуминори оказался как раз в подобной ситуации.

Знаю. Но лично для меня, итоговый выбор "для себя" является наихудшим.

 

Для меня вообще хороших концовок в данной ВН нет и поэтому она мне не понравилась.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Amor]

И мне интересно, почему, к примеру, ты называешь мою точку зрения плохой?

Какую? "Бога" или "среднего человека" что-ли. По-моему я уже ответил, почему считаю её плохой.

 

Никакое моральное страдание Сайи не оправдывает того, через что прошла Yoh. И точка.

При-чём-тут-Сая? Вы мне задали общий вопрос и я вам в ответ такой же.

[Nick]

Какую? "Бога" или "среднего человека" что-ли. По-моему я уже ответил, почему считаю её плохой.

Однобоко мыслишь. Можно рассматривать события и с точки зрения героя и с точки зрения обычных людей. Почему ты считаешь возможным только один вариант?

При-чём-тут-Сая? Вы мне задали общий вопрос и я вам в ответ такой же.

Мы рассматриваем ситуации в аналогии с обсуждаемой ВН, соответственно и вопрос был задан в той же аналогии. Общий вопрос я задавал другой.

[Amor]

Можно рассматривать события и с точки зрения героя и с точки зрения обычных людей.

Можно. Но лучше всё же с точки зрения героя (героев). Точка зрения обычного человека слишком расплывчата и может дать неправильное представление о событиях.

Кстати, я ведь не утверждал, что если на всё смотреть глазами героя - значит автоматически его оправдывать или соглашаться с ним. Просто так лучше его понимаешь.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Можно. Но лучше всё же с точки зрения героя (героев). Точка зрения обычного человека слишком расплывчата и может дать неправильное представление о событиях.

Кстати, я ведь не утверждал, что если на всё смотреть глазами героя - значит автоматически его оправдывать или соглашаться с ним. Просто так лучше его понимаешь.

Честно говоря, не очень я это понимаю. По идее, если ты считаешь, что кто-то поступает правильно, то ты оправдываешь его поступки, так? Или я что-то пропустил в этой жизни?

[Amor]

По идее, если ты считаешь, что кто-то поступает правильно, то ты оправдываешь его поступки, так?

Понимать мотив и оправдывать - это разные вещи. Я понимаю почему голодный вор ворует еду - кушать очень хочется, но, тем ни менее, не оправдываю его.

[Nick]

Хорошо, в данном моменте я согласен. Но тогда я не понимаю вышеупомянутой привязки "плохой" к первой концовке Сайи, где Фуминори попадает в психушку. Что в данном случае подразумевается под словом "плохо"?

Вообще, изначально, деление на "плохо"/"хорошо" идет от мнения большинства. То есть, что для большинства "хорошо", то и есть "хорошо" и то же самое в отношении "плохо". Если исходить из данного определения, то эта концовка является как раз хорошей. Причинено минимум страданий, пострадало минимум персонажей. Если же рассматривать "плохо"/"хорошо" в отношении Фуминори, то есть что для него "плохо"/"хорошо", то с данной точки зрения хороших концовок нету вообще. Про психушку и где он погибает, думаю, понятно почему. А в случае последней, когда начинается изменение мира - ну так ведь Сайя пропадает. Та самая большая любовь всей его жизни. Чего ж в этом хорошего?

[Amor]

Что в данном случае подразумевается под словом "плохо"?

Безволие и трусость. Их ни одно большинство не признает за благо. Я понимаю, что прежняя жизнь герою возможно очень нравилась, но он поступил с Саей по-скотски.

А в случае последней, когда начинается изменение мира - ну так ведь Сайя пропадает. Та самая большая любовь всей его жизни. Чего ж в этом хорошего?

Честно говоря этот момент в ВН я не совсем понял, поэтому и обсуждать не буду. Возможно в чём-то вы и правы. Хотя тот факт, что Фуминори с Саей зашли так далеко благодаря любви и взаимной поддержке, по моему замечателен. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Безволие и трусость. Их ни одно большинство не признает за благо. Я понимаю, что прежняя жизнь герою возможно очень нравилась, но он поступил с Саей по-скотски.

Хммм. Желание вернуться в нормальный мир - это безволие и трусость? А почему, если не секрет?

Хотя тот факт, что Фуминори с Саей зашли так далеко благодаря любви и взаимной поддержке, по моему замечателен.

Действительно. Сожрали соседей, уничтожили Yoh, убили еще тучу народа, в том числе и бывших друзей Фуминори, как это прекрасно. Медали за геройство надо им выдать.

 

Не, такая точка зрения мне крайне чужда, видимо потому, что не умею я наблюдать за событиями только с одной стороны.

[Amor]

Желание вернуться в нормальный мир - это безволие и трусость?

:) Я же написал, что он просто кинул её! Отказался разделить с ней её тяжёлую судьбу. В этом и есть безволие и трусость.

не умею я наблюдать за событиями только с одной стороны.

Думаю это не так. Мне всё больше кажется, что вы как раз и смотрите на всё только с точки зрения "среднего человека". Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Я же написал, что он просто кинул её! Отказался разделить с ней её тяжёлую судьбу. В этом и есть безволие и трусость.

Мде... Размышляю я об этой "тяжелой судьбе"... Похоже, говорить о каких-то моральных принципах совершенно бесполезно.

Думаю это не так. Мне всё больше кажется, что вы как раз и смотрите на всё только с точки зрения "среднего человека".

Ерунда. Я смотрю с точки зрения всех действующих лиц. И в происходящем я не вижу ничего хорошего ни для кого, кроме, пожалуй, Сайи(она выполнила свое предназначение) и, отчасти, Фуминори. Отчасти потому, что Сайю он теряет, а исходя из твоей точки зрения, это практически единственное, ради чего ему стоило жить. Чего в этом прекрасного, я понять не могу ни с какой стороны. Если это не так, докажи, что я не прав. Покажи мне в чем же истинная красота происходящего.

 

И вообще, это занятно. По твоим словам выходит, что ради любимой девушки можно забить абсолютно на все. Убивать, унижать, грабить - дозволено все. Почему? Ну это же ради Неё. Ограничения? Да кому они нужны.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Amor]

По твоим словам выходит, что ради любимой девушки можно забить абсолютно на все. Убивать, унижать, грабить - дозволено все. Почему? Ну это же ради Неё. Ограничения? Да кому они нужны.

Не преувеличивайте! По-моему, я не оправдывал убийства Фуминори, хотя и вполне понимаю почему он их совершал. И честно говоря мне совсем не нравится то к чему вы клоните. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Не преувеличивайте! По-моему, я не оправдывал убийства Фуминори, хотя и вполне понимаю почему он их совершал. И честно говоря мне совсем не нравится, то к чему вы клоните.

Я вообще-то ни к чему не клоню. Я лишь пересказываю своими словами то, что ты... Ну ладно, если так хочешь, то будем более официально общаться. Так вот, пересказываю то, что вы пишете.

Вы называете путь Сайи и Фуминори "замечательным". Ну вот убейте, но я ничего замечательного не вижу. Ладно Сайя, у нее совершенно отличные от наших нормы поведения, но вот Фуминори... Он ведь человеком остается до самого конца(а в конце так вообще непонятно), более того, он понимает, что именно он делает, однако же делает и еще Сайе спасибо говорит за то, что она творит...Черт с ними, с соседями, с левыми людьми, но его друзья(пусть даже бывшие), чем они-то провинились? Тем, что он их видит уродами? Заметьте, они не "средние люди", а вполне себе основные действующие лица. Или с их точки зрения тоже нельзя происходящее рассматривать? Вот на мой взгляд, если поведение Фуминори в первой концовке называть трусостью, то его поведение в основной концовке вполне подходит под предательство.

Нет, честно, не понимаю я восторга этой ВН... Просто не понимаю...

 

P.S. Я бы даже убийства мог оправдать(кушать-то надо), но вот сделанное с Yoh - никогда. Ни одного, ни единого оправдательного аргумента для поведения Фуминори в этой ситуации я не вижу. И понять я его не могу. И, кстати говоря, именно этот момент вызвал мое наибольшее отторжение к данной ВН.

Изменено 11 марта, 2010 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Amor]

Ну ладно, если так хочешь, то будем более официально общаться.

Я ничего не хочу. Я везде и со всеми на "вы" если не предложат на "ты".

Вы называете путь Сайи и Фуминори "замечательным"

Не путь, а то благодаря чему они его прошли. Любовь между ними я называю замечательной.

Или с их точки зрения тоже нельзя происходящее рассматривать?

Можно, именно по этому я убийства не оправдываю. В конце концов, я ведь тоже человек!

Вот на мой взгляд, если поведение Фуминори в первой концовке называть трусостью, то его поведение в основной концовке вполне подходит под предательство.

Ничего не поделать, если любимая и друзья оказались по разные стороны баррикад. Как раз тот самый сложный выбор и имеет место быть.

Ни одного, ни единого оправдательного аргумента для поведения Фуминори в этой ситуации я не вижу. И понять я его не могу.

Тут я с вами согласен на все 100%. Изменено 11 марта, 2010 пользователем Yoshino-san (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Не путь, а то благодаря чему они его прошли. Любовь между ними я называю замечательной.

Ну разве что так... Тут спорить не буду.

Ничего не поделать, если любимая и друзья оказались по разные стороны баррикад.

Ну вот как так... Если предательство друзей - то "ничего не поделать", а если отказ от любимой - "скотство"...

[Amor]

Всё зависит от приоритета. Для того, кому друзья важнее всё будет наоборот.

[Nick]

Ну, будем считать, что более-менее пришли к общему знаменателю.

[Певец Белой Прямой]

И эта дискуссия в ореденой раз доказывает, что

Каждую концовку можно считать "плохой" или "хорошей" с той или иной точки зрения.