Вот, стало интересно, как относится народ к организованной религии? Не к вере, а именно к церкви как оффициальной организации представляющей религию. Короче вы поняли.

 

P/S Мое отношения я думаю заранее понятно =)

Так, а чем описанная тобой ситуация лучше, чем представленная мною? Когда не правитель манипулирует церковью, а церковь пытается манипулировать правителем??

Разве я где-то писал о лучше/хуже? Ситуация лежит в другой плоскости. Не думаю, что есть один правитель, скорее есть группа людей реально обладающих властью и те, кто имеет формальную власть в руках, но не могущих ей реально распоряжаться. В привиденных ссылках указывается на громадные бонусы оказанные Церкви, правительством. Естественно такое спонсирование происходит не за просто так. Поэтому у меня есть большие основания полагать, что верхушка РПЦ это группа людей не обладающих реальной властью или автономностью. Разумеется все написанное выше слишком похоже на теорию заговоров, вполне вероятно, что на самом деле все еще сложнее. Или моя гипотеза не верна совсем или верна лишь отчасти.

 

Оба варианта равнозначно отвратительны. Но, хочешь ты этого или нет, в России мы сейчас имеем именно второй вариант.

Крайне сомневаюсь именно во втором варианте. К тому же не вижу какими инструментами или возможностями РПЦ может манипулировать Кремлем.

 

Вот зачем России праздник Крещения Руси?? Нафига нашей козе такой баян, а?? Праздников мало??

1)А зачем в РФ - День России и День Народного Единства? (=

2) И о чем это должно говорить?

Не думаю, что есть один правитель, скорее есть группа людей реально обладающих властью и те, кто имеет формальную власть в руках, но не могущих ей реально распоряжаться.

Хотел написать "правительство", но по аналогии с постом G.K. оставил "правителя". Сути, на данный момент, не меняет.

1)А зачем в РФ - День России и День Народного Единства? (=

Абсолютно незачем.

2) И о чем это должно говорить?

Об укрепляющихся позициях РПЦ. Не стоит навязывать народу аморфный, полуцерковный-полусветский "праздник", тысячу лет назад положивший начало массовым репрессиям.

Естественно такое спонсирование происходит не за просто так.

За лучи света, добра и духовности, бьющие электорату прямо в мозг. И ни с какими пионериями и комсомолами можно не морочиться. Взаимовыгодная сделка и никаких заговоров.

Ryo-oh-ki

 

...тысячу лет назад положивший начало массовым репрессиям.

С одной стороны стоит признать, что переход на христианство сопровождался огнем и мечом. С другой стороны, не знаю религию, которая прижилась в той или иной стране, не вызвав конфликтов, внешних и внутренних религиозных войн, в общем безболезненное принятие какой-либо религии с дальнейшим мирным существованием. Но так можно уйти в дикий офттоп и исторические дебри.

 

Об укрепляющихся позициях РПЦ.

Странно, что вы так заострили внимание на этом празднике и обошли вниманием мимо, материал в ссылках. Согласен, укрепляют, но: (1) это не доказывает самостоятельность РПЦ; (2) не уверен, что на основании одного праздника "Крещения.." можно строить догадки об настоящем положении церкви.

 

Не стоит навязывать народу аморфный, полуцерковный-полусветский "праздник"

Народ не жалуется. :lol:

 

AntiMat

 

За лучи света, добра и духовности, бьющие электорату прямо в мозг. И ни с какими пионериями и комсомолами можно не морочиться. Взаимовыгодная сделка и никаких заговоров.

Верно.

С другой стороны, не знаю религию, которая прижилась в той или иной стране, не вызвав конфликтов, внешних и внутренних религиозных войн, в общем безболезненное принятие какой-либо религии с дальнейшим мирным существованием.

Наиболее безболезненно насаждалось христианство в Ирландии. Там святой Колумба кропил священные родники кельтов святой же водой. И всё путём. Вроде как и языческий родник, а на деле уже крещёный.

Народ не жалуется.

Народ ни на что не жалуется. Народ как кот Васька. Пока есть, что есть- будет слушать.

Но градус маразма потихоньку поднимается до критической отметки.

*** И получается то, что неоднократно было в истории - религия превращается чисто в инструмент управления. ***

 

А в этом нет ничего удивительного. Религия была придумана собственно только для этого, поэтому до сих пор так и функционирует.

 

 

Разве что, люди на её фоне настолько морально мутируют, что "без веры мы не шагу из дома" и появляются не только психи-фанатики и пузатые денежные епископы, но реально хорошие люди, на подобии "доброго сверхверующего Отца N" из захолустного села, который реально верит в это всё, не знает, что на этом можно делать деньги и по настоящему помогает людям в том самом селе выживать и даже жить. Во такие вот люди, даже меня (атеист с активной позиццией, если хотите) не бесят совсем, а только радуют.

 

В итоге, я думаю, что религию нужно брать в узду. Малёхонькая пропаганда и в суд, как за создание секты. Не заплатили налог с "прихода", туда-же.

 

А люди пусть лучше в себя верят, а уж если не хотят, то пусть и в бога, но только по тихому, без нравоучений и презрения "таких плохих неверующих". Пришли в церковь или храм, помолились, свечку поставили и хватит на этом. Им же этого должно быть достаточно по идее. Вера то она у них в "душе". 

 

Но это конечно всё ИМХО. Не орите пожалуйста.

Хм, ну вот и случилось:

В России будут отмечать День крещения Руси.

С одной стороны, я не понимаю нафиг, ведь даже при Империи, когда церковь играла большую роль в жизни людей, такого дня не было. То есть, выглядит скорее современной профанацией, нежели данью культурной традиции. С другой стороны, смотря на некоторые другие "памятные дни"(вроде конституции, борьбы с терроризмом, партизан/подпольщиков), возникает ощущение, что праздник на своем месте.

... возникает ощущение, что праздник на своем месте.

Лично мне всё равно, что они там отмечают. Я вот про существующие памятные даты, только сейчас узнал. Вернее они меня на столько интересуют, что о них вспоминаешь только по сообщениям новостей о чём сегодня вспоминает российский народ. Всё что не является красным днём календаря вспоминается только имеющими хоть какое-то отношение к этим дням, например, танкисты, шофера, моряки, десантники, пограничники, телеграфисты и т.д. Раз попам нужен ещё один памятный день, типа омовения ног Петра, или просветления какой-нибудь Ефросиньи, то пусть празднуют.

 

Отношение абсолютно нейтральное - пусть празднуют, только другим не мешают.

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

В России будут отмечать День крещения Руси.

В конце-концов, есть же "День памяти жертв Холокоста".

Именно в таком контексте и буду отмечать данный день.

Ох ты, боже мой...=) Не могу пройти мимо, избранное<<ссылка>>:

На 28 июля в России уже приходится один профессиональный праздник - день PR-специалиста.

Информагентство отмечает, что в ходе обсуждения в Совете Федерации сенатор от Амурской области Амир Галлямов напомнил, что "в мае 922 года, то есть на 66 лет раньше, чем была крещена Русь, Волжская Булгария, расположенная на территории Руси, приняла ислам". По его мнению, это событие также заслуживает стать памятной датой.

 

В ответ спикер Сергей Миронов заявил, что соответствующий проект уже разрабатывают в верхней палате парламента. "Я бы уточнил, что эту памятную дату необходимо называть 'Дата принятия ислама на Руси'", - сказал он.

Ardeur, очень напомнило старый советский анекдот про обращение Верховного Совета Татарской АССР в Верховный Совет СССР с просьбой запретить поговорку "Незваный гость хуже татарина", как порочащую честь и достоинство жителей ТАССР. Верховный Совет СССР постановил изменить текст поговорки, заменив слово "хуже" на слово "лучше".

 

PS Очень надеюсь, что в приведенном анекдоте никто не усмотрит ничего обидного. Речь исключительно о бюрократическом мировосприятии :)

Модераториал

Перенесено из темы "Школа и РПЦ".

В Христианстве даже здесь намного мягче. И не стоит мне приводить примеры обратного, т.к. я знаю, что такие примеры есть, и много. Но в случае с Христианством, это нарушение, хоть и частое. А в случае с Исламом - правило.

в том то и дело, что это только в России, т.к. Христианство в России было принято принудительно, и всегда находилось под сильным давлением русской народной культуры, в европейских странах все было гораздо жестче


P.S. силовое принуждение является нарушением не только в Христианстве, не говори о том, чего не знаешь. Все что связано с силовым принуждением это скорее вопросы политики, а не веры. т.к. с помощью религии очень удобно управлять верующим народом.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

в том то и дело, что это только в России, т.к. Христианство в России было принято принудительно, и всегда находилось под сильным давлением русской народной культуры, в европейских странах все было гораздо жестче

Даа, особенно в Ирландии и Скандинавии... Ну-ну... "Ирландское Христианство" - это вообще притча во языцех. Двоеверие типа русского, только намного круче.

И даже в самый расцвет Инквизиции иудеи спокойно жили и работали на территории европы. Было, правда, пара случаев - когда Филиппу 4-му срочно понадобились деньги и он решил раструсить еврейских ростовщиков (следующими были тамплиеры), в Испании ещё иудеев гоняли после Реконкисты... но в основном, опять же, официальная веротерпимость была.

 

P.S. силовое принуждение является нарушением не только в Христианстве, не говори о том, чего не знаешь.

Я сейчас говорю не о силовом принуждении, а о позволении иноверцам жить на территории страны согласно со своими обычаями.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Даа, особенно в Ирландии и Скандинавии...

Ирландия- единственное исключение в правиле насаждения христианства.

Скандинавские же саги вполне однозначно отзываются о методах христианизации и поведении христиан.

Или, к слову о Европе, тебе о короле Польши Мешко напомнить?

И даже в самый расцвет Инквизиции иудеи спокойно жили и работали на территории европы.

Насчёт "cпокойно" я бы поспорил. В конце-концов евреи были крайне удачными козлами отпущения на случай любых несчастий.

Колодцы травили, выпускали из христианских детей кровь на мацу, оскверняли облатки, занимались ростовщичеством, чернокнижием и сношениями с Сотоной... И вся Европа скопом в это верила!

Погромы были штукой не то, что регулярной, а чуть ли не плановой!

Ага, парадоксально, но каким образом тогда на Троицу в церквях ставят деревце (!языческий обычай!)? Почему батюшки не призывали сжигать тех, кто празднует Масленицу (хоть и относились к последней неодобрительно)? Почему определённым святым часто молятся от определённой болячки или для защиты определённого вида скота?

Это всё язычество!

И священники с этим борются. Взывают, укоряют, грозят муками ада!

То, что ничего сделать не могут, говорит о бессилии христианства пред лицом древних верований, а вовсе не о доброте и снисходительности батюшек.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

Ирландия- единственное исключение в правиле насаждения христианства.

Скандинавские же саги вполне однозначно отзываются о методах христианизации и поведении христиан.

Или, к слову о Европе, тебе о короле Польши Мешко напомнить?

Ещё раз говорю - было всё. Но в гораздо меньшей степени чем в большинстве других религий. Что и способствовало возникновению двоеверия. В Польше, кстати, этого двоеверия меньше всего, поскольку методы жёсткие были.

 

Насчёт "cпокойно" я бы поспорил.

Спокойнее, чем христиане в арабском халифате.

 

Погромы были штукой не то, что регулярной, а чуть ли не плановой!

Не совсем. Погромы были тогда, когда властям срочно нужны были деньги, а так исторически сложилось, что у евреев они водились)

Начиная с разгрома евреев Филиппом Красивым в 15 веке, и заканчивая октябрьско-революционными погромами в Одессе. :wub:

 

И священники с этим борются. Взывают, укоряют, грозят муками ада!

То, что ничего сделать не могут, говорит о бессилии христианства пред лицом древних верований, а вовсе не о доброте и снисходительности батюшек.

Нет. Не о бессилии, и не о "снисходительности", а о нежелании бороться с этим "железом и кровью". Ещё раз говорю, празднующих масленицу не только никогда не преследовали - церковь, по сути, никогда к этому серьёзно не призывала. А некоторые языческие обычаи даже в христианскую традицию вошли - что у нас, что в Европе.

Вот когда еретики активизировались - тогда да, церковь всеми силами пыталась лоббировать в уголовное право пункты о преследовании ересей. И часто это получалось.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Но в гораздо меньшей степени чем в большинстве других религий

Что ты подразумеваешь под "большинством других"?

Я тебе про зверства "насаждателей" христианства могу мешок пруфлинков накидать, а вот что дашь ты, в доказательство своему голословному и необоснованному заявлению? :rolleyes:

Нет. Не о бессилии, и не о "снисходительности", а о нежелании бороться с этим "железом и кровью".

Да. Если бы "железом и кровью"- была бы гражданская война. Народ бы поднялся против Церкви... и раздавил её.

 

UPD.

Пардон, не гражданская даже. Народ- с одной стороны, Церковь- с другой.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

Что ты подразумеваешь под "большинством других"?

Я тебе про зверства "насаждателей" христианства могу мешок пруфлинков накидать, а вот что дашь ты, в доказательство своему голословному и необоснованному заявлению?

Из тех, что дожили до современности...

Ислам. В средневековье иноверцы на мусульманской территории имели значительные социальные ущемления. Начиная от безобидных формальных (обязанность носить зуннар - специальный пояс), и заканчивая бытовыми. Вплоть до запрета строить дом выше, чем у мусульманина. В общем, евреи и мусульмане в Европе могли чувствовать себя королями в сравнении с христианами в халифате и Османской империи. В Европе вообще, у кого деньги - тот и хозяин. :)

Иудаизм. Какие права имеют иноверцы в иудейском обществе, мы сегодня можем видеть по законам Израиля. У них теократия. Собственно, больше говорить не о чем.

 

Восточные религии в этом плане по умолчанию мягче, чем все перечисленные (включая Христианство), потому что их постулаты позволяют иметь религиозное "двойное гражданство". Т.е., если я одновременно чту и Христа, и Магомета, и Будду, и Кришну, то с точки зрения Буддизма и Индуизма это нормально. Тем не менее, даже там часто случались случаи агрессивной религиозной нетерпимости, но, как и в случае с Христианством, это тоже можно назвать не сутью религии, а нарушением её же постулатов.

 

Древние религии в этом плане чаще всего (хоть и не всегда) были достаточно жёсткими, несмотря на политеизм. В первую очередь потому что они все были национальными, и божество считалось покровителем не всего человечества, а только "нас", любимых, и чужой бог был для народа оскорблением. Даже относительно "просвещённый" зороастризм был достаточно нетерпим к иноверцам (особенно при Сасанидах).

 

Да. Если бы "железом и кровью"- была бы гражданская война. Народ бы поднялся против Церкви... и раздавил её.

UPD.

Пардон, не гражданская даже. Народ- с одной стороны, Церковь- с другой.

Ryo-oh-ki, а каким же тогда таким интересным образом произошло, как ты говоришь, "насильственное" крещение Руси, если народ (который, естественно, аж поголовно состоит из родноверов и доброславов) в состоянии раздавить церковь?) Если бы оно было так, я бы на месте народа раздавил церковь ещё в 10-м веке. :) Вместе с князем Владимиром. Благо и возможности к этому были - почти вся Русь действительно состояла из язычников.

 

По факту, и крещение Руси было не таким уж насильственным (потому что в этом случае оно закончилось бы провалом), и позднее не хотели действовать "железом и кровью" не из страха отпора, поскольку в Средневековье люди в России уже были почти все христианами, и даже если бы казнили за празднование Масленицы, вряд ли оно закончилось бы восстанием. Ну не праздновали бы Масленицу, и сказали бы "х с ним", по древнерусскому обычаю. Я тебе уже говорил о таком явлении как гонения на скоморошество в 17-м веке. Это один из немногих случаев, когда православная церковь через царя включила "железо и кровь", вопреки собственным постулатам. И что? Это что, привело к каким-то восстаниям? Кто-то кого-то раздавил? Нет. Народ опять сказал "фиг с ним". А впоследствии "фиг с ним" сказала и Церковь, в связи с чем сейчас даже священник благодушно отнесётся к танцу Петрушки с медведем - всё одно благопристойней, чем голая баба на шесте.

Изменено 6 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

G.K.

Ислам. В средневековье иноверцы на мусульманской территории имели значительные социальные ущемления. Начиная от безобидных формальных (обязанность носить зуннар - специальный пояс), и заканчивая бытовыми. Вплоть до запрета строить дом выше, чем у мусульманина

В средние века в мусульманских странах и для самих мусульман законы были гораздо более жесткими, чем в наше время. А отношение к иноверцам, было таковым не столько из за самой религии, а из за протекавших тогда религиозных войн, которые в большинстве своем были развязаны как раз таки европейскими странами. Крестовые походы и другие войны государства (не только христианские) развязывали ради наживы, и для отвлечения народа от внутренних государственных проблем, и лишь прикрывались религией и так сказать правым делом т.к. ни в Библии (Христианство) ни в Коране (Ислам) нигде не написано о том, что надо принуждать человека силой, или ущемлять его свободу, а как раз таки наоборот. Но всегда есть те, кто считает иначе, из за них и начинаются войны.

Да и правителям легче развязать войну прикрываясь высшими идеалами.

 

На счет России и православной культуры

за 300 лет ига Монголы могли силой заставить принять свою веру и культуру всю Россию, если бы поставили себе такую цель (сил бы у них хватило). От части их терпимость и стала одной из причин развала их империи, если бы они везде насаждали свою веру и культуру, то в последствии им проще было бы удержать все те территории что они захватили (это конечно далеко не основная причина, был еще внутренний раскол, но в масштабах государства, тем более империи, ничего не случается только по одной причине). Так что спорили бы сейчас не о РПК, а о ... во что там тогда монголы верили?

 

Православие было принято не потому, что в России было много христиан, а из политических соображений.

 

P.S. И вообще споры на счет религии ни к чему хорошему не приведут (только переругаемся тут), так что давайте уже заканчивать. Каждый сам для себя разберется во что верить, во что нет. На счет ОПК я свое мнение выразил в соответствующей теме.

И вообще споры на счет религии ни к чему хорошему не приведут (только переругаемся тут), так что давайте уже заканчивать. Каждый сам для себя разберется во что верить, во что нет.

Ни в коем случае! Очень интересно повыяснять роль такого мощного социального института в истории. Не останавливаемся! ;)

В средние века в мусульманских странах и для самих мусульман законы были гораздо более жесткими, чем в наше время

Я сейчас говорю о дискриминации.

 

А отношение к иноверцам, было таковым не столько из за самой религии, а из за протекавших тогда религиозных войн, которые в большинстве своем были развязаны как раз таки европейскими странами.

Я бы ещё понял, если бы только к христианам. Но ко всем же. Так что, далеко не только из-за войн.

 

за 300 лет ига Монголы могли силой заставить принять свою веру и культуру всю Россию, если бы поставили себе такую цель (сил бы у них хватило). От части их терпимость и стала одной из причин развала их империи, если бы они везде насаждали свою веру и культуру, то в последствии им проще было бы удержать все те территории что они захватили (это конечно далеко не основная причина, был еще внутренний раскол, но в масштабах государства, тем более империи, ничего не случается только по одной причине). Так что спорили бы сейчас не о РПК, а о ... во что там тогда монголы верили?

Да, монголы были веротерпимы, согласен.

 

Православие было принято не потому, что в России было много христиан, а из политических соображений.

Ну, понятно, что было бы глупостью говорить, что православие "было принято", потому что "много христиан". Т.к. если много христиан, то это значит, что Христианство уже давным-давно принято)

Я не знаю, по каким причинам изначально была крещена Русь (и вряд ли кто-то сейчас сможет сказать это наверняка), но тотальная насильственность этого крещения вызывает сомнения.

 

P.S. И вообще споры на счет религии ни к чему хорошему не приведут (только переругаемся тут)

+ :)

Из тех, что дожили до современности...

"Ты, дружок, говоришь на многих языках, человеческих и ангельских, но на всех говоришь невнятно" (с) Анджей Сапковский

 

Ты мне привёл кучу общих фраз. Мусульмане- ай-ай-ай, иудеи- ай-ай-ай, политеисты- ай-ай-ай. Христиане- светоч гуманизма, впрочем, как обычно.

 

Меж тем, забыл про абсолютно толерантный и адаптивный политеизм Древнего Рима. Хотя уж он то в таких спорах напрашивается в первую очередь.

Меж тем, забыл про верования древних кельтов, постоянно перемешивающиеся, формирующие божеств, отождествляющие их друг с другом и в общем довольно близкие.

Меж тем, не упомянул Хазарский каганат, с его воинствующим иудаизмом.

 

И даже про банальную миграцию божеств по территории современной Европы ( Перкунас-Перун, самый простой пример), не говоря уже об обще-арийском культе бога-громовержца, победителя Змея ты тоже забыл.

 

Из всего этого делается вывод, что особых подтверждений твоей позиции у тебя и нет.

Ryo-oh-ki, а каким же тогда таким интересным образом произошло, как ты говоришь, "насильственное" крещение Руси, если народ (который, естественно, аж поголовно состоит из родноверов и доброславов) в состоянии раздавить церковь?)

Элементарно, Ватсон.

Князь Владимир силой крестил Киевское княжество.

Затем начал силой крестить другие города. Не скопом крестил весь народ, а постепенно.

К тому же, в христианство проникли многие народные верования, многие языческие боги были переиначены под православных святых, многим православным святым были приписаны функции языческих божеств. Тот же пророк Илья, в каноническом православии, дождём и грозой не заведовал и молниями нечисть не поражал. Ко всему прочему, христианский календарь наложился на языческий и ВУАЛЯ! синкретизм.

Если бы попы не ограничивались увещеваниями с амвона, когда после молебна на праздник мужики шли драться стенка на стенку, чтобы помочь Солнцу одолеть зиму... Если бы были приняты насильственные меры к искоренению народных традиций... то, уже не раздробленный на княжества, но объединённый народ смял бы Церковь.

 

 

Такие дела.

По факту, и крещение Руси было не таким уж насильственным

:) Ты сам в эту чушь веришь?

Ну не праздновали бы Масленицу, и сказали бы "х с ним", по древнерусскому обычаю.

Напрасно ты так считаешь. Масленица- один из ключевых, если не ключевой, в системе народных воззрений праздник.

Я тебе уже говорил о таком явлении как гонения на скоморошество в 17-м веке. Это один из немногих случаев, когда православная церковь через царя включила "железо и кровь", вопреки собственным постулатам. И что? Это что, привело к каким-то восстаниям? Кто-то кого-то раздавил? Нет

Ты не сравнивай тёплое с мягким!

Интересуешься, а как же скоморохи? Извели под корень и ничего! Никто не поднялся.

Ответ прост. Скоморохи- малочисленное закрытое сообщество. Каста, отгороженная от народа и живущая по своим законам. Скоморохи- не такие, как остальной люд. У них иное мировозрение, иная система ценностей. Скоморох- человек дороги, чуждый и непонятный оседлому крестьянину и горожанину. Там, где обычный человек ценит дом и подворье, скоморох презрительно фыркает и идёт лаптями вёрсты считать.

Справиться с ними было гораздо легче, чем с народом. Меж тем, даже для принятия закона об уничтожении основных атрибутов этих последователей волхвов понадобилось пять-шесть веков.

сейчас даже священник благодушно отнесётся к танцу Петрушки с медведем - всё одно благопристойней, чем голая баба на шесте.

Вот именно: "СЕЙЧАС". Тогда не было баб на шесте и не было у священника врага злее, чем скоморох с его медведем и острыми, злыми шутками над духовенством.

Изменено 7 августа, 201015 г. пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

Религия была придумана

Ну это вообще пипец..

Цитата(Minzdrav_Slim @ 23 April 2010, 04:26)

Религия была придумана

 

Ну это вообще пипец..

Приверженцы определенной конфессии вообще всегда считали и считают, что у них трава зеленее, деревья выше, спасение не за горами :P

Что вас смущает в фразе, что религия была придумана? То, что религия не спущена сверху, а яяляется плодом человеческой мысли? Да, это же страшно! Это же получается нет того дяди, который в ответе за все, а есть только мы сами, которые в ответе за все, ай-я-яй! А так хочется переложить всё на дядю свыше... О том самом дяде подумайте хоть ;) Даже если он есть, даже если он всё это придумал, ну нехорошо переваливать на него грехи и сомнения миллиарда китайцев. И это я еще только про китайцев. А если взять до кучи и нас с вами, ведущих баталии в подобных темах... Боюсь даже боженька устанет читать все это. Не сможет. Ниасилит.

 

В общем, на бога надейся, а сам не плошай ;) говорил русский народ. И был таки прав!

IRROR, верующий человек не станет так рассуждать..

Рэки, а кто сказал, что я верующий? ;)

 

Я безбожный язычник )) ухахахаааа! Точнее скорее пантеист ;)