Вот, говоря почти обо всём, что может символизировать мир, и сколько-нибудь существенное улучшение жизни общества, приходим к выводу, что это - "утопия", "идеализм", и т.д.

 

На случай, если кто не знает историю понятия, краткая справка.

Понятие утопии придумал Томас Мор, живший в Англии, не то, чтобы при царе Горохе, но и достаточно далеко от нашего времени. Осознавая всё несовершенство общества в целом, и конкретно своего в частности, он придумал книгу про остров Утопия (дословно с греческого переводится, как "место, которого нет". Там описывалась жизнь идеального общества, где всё у всех было хорошо, а чёрную работу, которую ни один здравомыслящий человек в трезвом уме и по доброй воле делать не захочет, возложили на антиобщественных элементов - т.е., преступников.

Другой писатель-утопист Томазо Кампанелла задал справедливый вопрос - а что же это за идеальное общество, в котором столько преступников, что на них можно возложить всю чёрную работу? В его время уже появились намёки на научно-технический прогресс, поэтому в "идеальном мире Campanella edition" функцию "рабов" выполняли машины (видимо, "Матрицу" Кампанелла, в силу отсутствия в то время кинематографа, посмотреть не успел^_^).

 

 

Первая очень серьёзная попытка воплотить утопию - это, конечно, СССР. Но, как правильно сказал Виктор Степанович, хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

 

Параллельно с этим зародился литературный жанр антиутопии - "пародия" на утопический сценарий, с толстым намёком на реально существующие тоталитарные режимы, поэтому большинство писателей в жанре антиутопии хоть когда-нибудь, хоть где-нибудь были запрещены. (чем они ненамного отличаются от "древних" утопистов:))

Также есть ещё жанр дистопии (описание "идеально плохого" общества).

 

Среди выдающихся антиутопий можно отметить "Мы" Замятина ("Мы" ещё иногда называют дистопией), "О дивный новый мир" Хаксли, мой любимый "Скотный двор" Оруэлла (в другом переводе "Скотский угоглок"), являющийся по замыслу пародией на СССР, но в нём легко рассмотреть и многие другие проекты ("оранжевая" Украина, кстати, просматривается, как на фотографии:D).

 

 

Я обратил внимание, что большинство политических и религиозных тем на форуме заканчиваются обсуждением разных форм утопии. Это и разные темы на тему коммунизма и демократии, и мой геополитический проект, в котором я конкретно разругался с одним из участников форума, и некоторые религиозные темы.

И во всех в конце напрашивался вывод, что это - утопия, поскольку будет мешать человеческий фактор.

Вобщем, предлагаю обобщить, и поставить вопрос:

 

Можно ли вообще каким-либо образом реализовать любой утопический сценарий? Независимо, политический, религиозный, социальный, и т.д.

Есть ли хотя бы шанс, что это получится?

Причём, тема предназначена не для обсуждения, какая модель общества лучше, а для того, чтоб поговорить о возможности реализовать хоть какую-нибудь систему в её идеальном виде, о психологии людей, о возможности идеализации в реале, в принципе.

 

Я помню, была такая тема на форуме "Идеальное общество", но во-первых, я её не смог найти (поиск по названиям тем не работает), во-вторых, в ней люди просто описывали идеальное общество в их представлении, если я не ошибаюсь. К тому же, эту тему, по-моему, почему-то закрыли.

 

Вобщем, отвечаем на вопрос - можно ли хоть в каком-нибудь виде достичь взаимопонимания между людьми и построить идеализированное общество, или это, всё-таки, "место, которого нет?"

 

 

 

Кстати, сам Томас Мор кончил очень плохо. Его за что-то обвинили, кажется, в государственной измене (до того он, кажется, даже занимал какой-то государственный пост), и самый гуманный в мире английский суд приговорил его к "квалифицированной казни" (т.е, публичной казни, сопровождаемой множеством всяких пыток, перечислять которые я не буду, но в результате, по великой милости короля, ему просто отрубили голову.

Томазо Кампанелла, я уж не помню, какая судьба его постигла, но, по-моему, в тюрьме он тоже посидел.

Вобщем, нелегко жилось утопистам.

 

Отредактировано 3 Февраля, 200719 г от G.K. (см. историю изменений)

Нет. Пока человек (подчеркиваю - именно человек, а не человечество) не искоренит из своей души такие пороки, как жадность, гордыня, лень и иже с ними, никакой утопический сценарий реализовать не получится. Уроки Советского Союза можно смело ставить в пример.

С теми людьми которых мы имеем - нет. Не помню кто сказал: "Хочешь изменить мир, измени сначала себя". Собственно чтобы реализовать утопию нужно изменить людей. Что в принципе кстати возможно, так что мой ответ "да".

Отредактировано 23 Июля, 200817 г от Art-Wolf (см. историю изменений)

Конечно можно! Нужно лишь найти где-нибудь тетрадь смерти, и, по заверениям многих пользователей анимефорума, всем сразу станет хорошо  ;)

Можно ли вообще каким-либо образом реализовать любой утопический сценарий?

Ну дык! Делаем для каждого "Матрицу" с автокорректирующейся программой. Окружение выбираем из людей, психологический портрет которых с большой вероятностью подходит для конкретного индивидуума. Добавляем в жизнь человека ситуации, приводящие к состоянию типа "Счастье". Учим (опять таки через подобные ситуации) какой-нибудь вещи, вызывающей это состояние в повседневной жизни. Короче, чтобы любимым делом человек занимался. Все :)

Zakonnic, а глюки чистить кто будет? Возьмёшься? :)

 

:unsure:

А чего сразу я? На каждого Нео найдется свой агент Смит.

В нашем мире глюков тоже хватает. Запил человек, пошел на преступление - это же глюк системы, правильно? В утопии такого быть не должно. Глюки в Матрице может исправлять какой-нибудь специализированный ИИ, а в реале за каждым никто не следит, и даже если будет, то вмешательство в жизнь получится очень грубым.

 

А вообще, если из утопии кто-то хочет вырваться, то это уже антиутопия. Короче, проблема всех утопий лишь в надежности системы. Так вот в реальном мире система будет инертна, что снижает ее надежность. Человеческое сознание по сути виртуально и конфликт наблюдается когда эта виртуальность сталкивается с реальностью. Остается лишь синхронизировать первое со вторым, что гораздо проще сделать, если виртуальное человеческое сознание находится в виртуальной же реальности.

Отредактировано 24 Июля, 200817 г от Zakonnic (см. историю изменений)

Ну дык! Делаем для каждого "Матрицу" с автокорректирующейся программой. Окружение выбираем из людей, психологический портрет которых с большой вероятностью подходит для конкретного индивидуума. Добавляем в жизнь человека ситуации, приводящие к состоянию типа "Счастье". Учим (опять таки через подобные ситуации) какой-нибудь вещи, вызывающей это состояние в повседневной жизни. Короче, чтобы любимым делом человек занимался. Все

Выражусь проще.

Каждому по утопии и делайте, что хотите с ними.

Поставил: да. Но способы бывают разные и утопии тоже. Некоторые возможны.

Отредактировано 24 Июля, 200817 г от смертоносец-сан (см. историю изменений)

Для утопии нужно утопиться)) А так ее не может быть так как в природе есть равновесие и даже если утопия наступит, то в ней не все будет идеально... И еще насчет изменения людей - это невозможно по причине указанной выше!

Побуду идеалистом: а почему бы и нет? Если можно представить это теоретически, то, значит, это вполне можно осуществить практически. лет через пару тысяч. Да, вот так, надеюсь я на технический прогресс, который облегчит жизнь настолько, что она станет сказкой ))

Да этоже блин не интересно когда трудностей нет =( жить надоест и утопическое общество или найдет проблемы или вымрет

Опрос некорректен. Что это такое? Всего два варианта: "да" и "нет". Тут нужно каждую утопическую систему рассматривать в отдельности и сопоставлять её с реальностью. Какие-то совершенно нереальны, другие вполне правдоподобны. Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность. Беспредметный разговор получается.

Общественная утопия возможна, но при этом у каждого человека должно быть своё дело, которое ему будет нравиться и будет давать отличный результат! Подобные системы описывались в книгах "Между-мир" и "Приговоренный к призме" Алана Дина Фостера... Если отбросить всю фантастику, то увидите тщательно отлаженную команду состоящую иногда даже из существ разных видов!

 

Опрос некорректен. Что это такое? Всего два варианта: "да" и "нет". Тут нужно каждую утопическую систему рассматривать в отдельности и сопоставлять её с реальностью. Какие-то совершенно нереальны, другие вполне правдоподобны. Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность. Беспредметный разговор получается.

Неверный вывод! Вопрос поставлен "Возможно" или "Не возможно". Придумай третий ответ...

 

P.S. Возможно всё!!!

Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность.

Так можно подойти к любому вопросу.

И еще насчет изменения людей - это невозможно по причине указанной выше!

Минут 5 пытался разглядеть "причину выше" так и не нашёл...просвятите=)). Кста сравните какими были люди в каменном веке, и какие они сейчас, обнаружите удивительную вещь - невозможное случилось :ph34r: .

Не надо подходить к понятию утопии, нужно стремиться к самой утопии!!!

 

 

Кста сравните какими были люди в каменном веке, и какие они сейчас, обнаружите удивительную вещь - невозможное случилось :) .

Возможно всё!!!

Читаю вопрос

Можно ли реализовать на практике хоть один "утопический" сценарий? (Есть ли хотя бы шанс на то, что дело закончится удачно?)

 

И вот какие мысли.

Если удачно то почему закончиться?

А если не закончиться так мне что "всю жизнь при царе"?

 

Есть такая байка про мышь, которой вживили в центры удовольствия электроды, и мышь естессно сдохла от жажды на третьи сутки.

Утопическое общество(не то что описано в книгах, а то "где счастье всем и пусть ни один обиженный не уйдет") сделает то же с каждым человеком. Если даже такое возможно, я бы не хотел себе такой судьбы.

Утопия зависит от взгляда человека (как личности, так и социума в целом) на жизненные ценности. Е древних греков утопия была проста донельзя - это мир, в котором у самого бедного крестьянина минимум три раба. А про садо-мазо утопию даже думать страшно. Да и вообще - все, что можно представить себе в деталях - выполнимо.

Все известные сценарии - слабачки, они не сработают в наше время.

А так, в рамках небольшой "кучки" людей... конечно возможно.

Поскольку тема подвисла, вот решил ее оживить разговором из другого топика. Указанные еще в первом посте утопии были фактически попыткой авторов осмыслить и означить роль государства в жизни людей, его цели и задачи. Поэтому я думаю это подходящая тема для обсуждения этих вопросов.

Начальный пост в теме "Что станет с Россией", там можно посмотреть начало разговора.

 

Ну почитай теорию систем, если ты таких очевидных вещей не знаешь. Эмергентность возрастает по мере возрастания сложности системы. Государство явно к простым системам не относится, оно само по себе является проявлением эмергентных свойств общества.

Не эмергентность возрастает, а ее вероятность, не более. Без примеров - голословно.

Эмергентность государства может проявляться лишь в преломлении "желаний", не более. То есть группа людей может захватить власть и делать что хочет(но это будут желания группы).

Ardeur, вторжение в Ирак, против которого была большая часть американцев не очень вписывается в твою модель суммы стремлений.

1) Выборы 04 показали, что бол-ва "за". Так как переизбрали соответствующее прав-во.

2) Стремление гос-ва может не быть обычной суммой(то есть средним арифметическим), у каждого человек "вес" голоса разный в любом случае(решение государственные принимает всегда небольша группа людей, которые хатем несут ответственность или не несут если гос-во убого). Но гос-во всегда будет выражать волю людей. А вот уже какого процента - зависит от от тех кто "внизу" и "вверху".

Там просто надо было немножко подумать, и станет понятно: государство, в котором гражданское общество обладает большой силой, вынуждено удовлетворять запросы этого общества. Это показатель государственной слабости. Как только, например, там появляется сильный харизматичный лидер, государство укрепляется и диктует гражданам свою волю.

Гражданское общество - продукт деятельности государства, оно создано гос-вом(в отрыве от государства существовать не может), то есть результат работы и деятельности гос-ва как организации. Следовательно, наоборот показатель "силы" и "качества". Потому что если в обществе нет(или мало) дураков - то никакие "харизматичный лидер" волю диктовать не будут. А вот если образованных людей мало и много дураков, то и харизма особо не нужна, государство будет спокойно диктовать свою волю.

В качестве доказательства можно посомтреть какие страны имеют развитое гражданское общество и "слабое"(по-твоему) го-во, а какие наоборот. Корреляция с процентом людей с высшим образованием(например, как один из факторов) очевидна.

Добавьте "ИМХО" и мы не станем этого обсуждать. Так как я согласна с Kuota. А так же с Гоббсом: Государство - это Левиафан. А главная забота правительства - это забота о правительстве. Все мы имеем право разделять более симпатичную нам точку зрения, поэтому глупо спорить сейчас о том, о чем великие спорят со времен Платона, т.е. о роли государства. Мне она представляется меньшим злом, по сравнению с анархией, но все же злом.

Если мне не изменяет память, то Гоббс одним из первых формулировал и активно поддерживал так называемую теорию общественного договора, которая как раз манифестирует позицию, что забота о жизни людей - является главной целью государства. Нет?

Вообще, что такое "государство"? По моему мнению(общепринятого, насколько я знаю, не существует) - это некий набор институтов с различными задачами. Что эти институты делают? Управление экономикой страны - тут целый набор различных институций и прочих министерств, основная цель которых - получение денег для обеспечения других нужд государства. Обеспечение порядка - полиция, суды, законодательство. Защита границ и граждан - армия, та же полиция, дипломатия, разведка etc. Обеспечение жизни граждан - жилищно-коммунальный комплекс, социальная сфера, образование, медицина и т.д.

Собственно все. Порядок, защита, комфорт и получение денег, на поддержание этих трёх пунктов, больше государство ничего не делает. Применительно к реальности тут весь вопрос в том, КАК оно все это делает. Например деньги зачастую получаются далеко не только на нужды государства, вместо защиты выходит удовлетворение амбиций стоящих у руля(хотя это все равно.. нападение - лучшая защита ^^) ну и т.д.

Государством управляет элита, которая нередко, осознав свою элитность, начинает делать страшные вещи, ради власти и богатств. Не знаю, как у нас (я просто не хочу думать, что всё так плохо), но вот в США творятся жуткие вещи. Исходя из одного документального фильма, получается довольно логичная картина того, как группа консерваторов вместе с главами Федерального Резервного Банка держит под контролем почти всё.

Один влиятельный человек из этой "элиты" сказал, что в перспективе будет здорово, если каждому человеку вживят чип, являющийся радиомаячком, паспортом и подобием кредитной карты. Если он нарушил закон или стал неугоден кому-то из верхов, чип просто отключают, человек остается без имени и денег.

Всё идет к этой самой утопии. Точнее, к антиутопии. Хотя есть мнение, что это одно и то же, просто акценты расставлены по-разному. Вполне вероятное развитие событий. =) Ждите прихода Большого Брата. Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила, хехехе.

Отредактировано 21 Сентября, 200817 г от Tosa-Inu (см. историю изменений)

Вообще, что такое "государство"? По моему мнению(общепринятого, насколько я знаю, не существует) - это некий набор институтов с различными задачами. Что эти институты делают? и т.д.

Кто-то хорошо сказал, что государство - это просто контора чиновников для распределения налогов. Ну а всё остальное просто прилагается к этому...

По моему мнению утопия невозможна. Если рассматривать построение утопии в целом государстве, то это не реально прежде всего по тому, что есть люди которым нужно больше чем другим, они хотят и признания, и богатства, и всяческих почестей.И конфликты на этой почве не избежать. А что это будет за утопия, если повсюду конфликты? Чтобы создать идеальное общество, нужно удалить тех, кто может вызывать хоть какие-то противоречия. Но взгляды у всех разные. Это мы уже проходили-революция, гражданская война. Хотели создать утопию, а получилась резня. А может и не хотели, может боролись за свои личные интересы. В общем, по-моему, наивно верить, что утопия возможна.

Утопия - полный провал. Всегда найдется кто-нибудь недовольный, и пусть даже вслух не выскажется, но все равно идеального мира для всех не существует. Да и вообще меня корежит от одной утопической мысли:сразу вспоминаю марксистов, утопистов - не помню по фамилиям, но были такие, пропагандирующие общину-утопию. Совместное воспитание детей, еще там чего-то. Мне не нравится совсем = смысл то в том, что работают и зарабатывают все одинаково, но по-любому, один работает лучше, другой хуже, а деньги - одинаково. Нет, утопия "не прет" совсем.

Nozomi вы плохо поняли смысл и суть утопии :) Дело ведь как раз в том, что счастливы и довольны ВСЕ, вообще все, без исключений. Те, кто жалуется - тоже довольны, у них есть возможность жаловаться, те кто лентяйничает довольны и те, кто пашет как вол - даже они довольны. И все счастливы. Невозможно? Да. Утопия... не зря "утопия" с греческого переводиться, как "место, которого нет"

 

Хотя в принципе с техническим прогрессом сие может стать не таким уж и невероятным.