Манга – стиль рисования или японские комиксы

[АкирА]

русская художница, рисующая комиксы, стилистически похожие на японские не становится от этого мангакой

Почему? Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

АкирА, по определению потому что она рисует не мангу. Ссылка на Википедию к чему? С определением мангаки, как "человка, рисующего мангу" трудно не согласиться. Но манга это это японские комиксы, а не комиксы, похожие на японские. Манга это не стиль рисования и принадлежность к манге определяется не им.

 

Вообще, в связи с тем, что причастность или непричастность к манге никак не влияет на художественную или иную ценность произведения (что манга бывает бездарной, а комиксы других стран гениальными сложно не понимать, даже будучи упёртым фанатом), определение манги как "комикса, созданного и впервые изданного в Японии" считаю вполне достаточным, и не понимаю, зачем так стремиться причислять к манге комиксы, не подпадающие под него даже косвенно, как в данном случае.

[АкирА]

Манга это не стиль рисования

Всё верно. Как вы сами сказали:

стилистически похожие на японские

Не замечал, чтоб Цуёси рисовала стилистически похоже на тот же Марвел. А раз так, не лучше ли называть вещи своими именами. В конце концов даже японцы не спорили, что она мангу рисовала. А мангу у нас рисуют мангаки. И Токиопоп, куда Цуёси рисует тоже выпускает мангу. Это очевидно.

Ссылка на Википедию к чему? Какие именно моменты там что-то доказывают?

А что доказывают ваши слова?

потому что манга это японские комиксы, а не комиксы, похожие на японские

и не понимаю, зачем так стремиться причислять к манге комиксы, не подпадающие под это определение даже косвенно, как в данном случае

Во первых потому что приведённая выше картинка куда более похожа на мангу, чем на Марвел. Во вторых, может статься так, что ваше определение не совсем верное. Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

Цитирую http://sakura-press.ru/about/manga/

Манга (ж., скл.) — это японские комиксы. «Японские» в данном случае означает нарисованные и впервые изданные в Японии.

Манга — это не жанр, не стиль рисования, не сюжетный сеттинг. Не имеют смысла словосочетания типа «американская манга», «корейская манга», «русская манга», «в стиле манга». ...

Не имеет значения национальность, место рождения или учёбы автора, используемые им графический стиль и приёмы. Имеет значение лишь место его работы и первой публикации его произведения. Так, «Batman: Child of Dreams» Киа Асамии является мангой, а «Wolverine: Snikt!» Цутому Нихэя — нет.

Не могут быть названы мангой комиксы европейских и американских авторов, издающихся на родине, вне зависимости от стиля рисования и источника вдохновения. ...

 

Безусловно, в манге, как в любом виде искусства, развивающемся хоть сколько-нибудь самостоятельно, большинству произведений присущи определённые черты и признаки. Однако это не значит, что любое произведение, в котором эти черты использованы (пусть сколь угодно умело), становится мангой. Если западный художник в мельчайших подробностях повторит стиль японских гравюр, его произведения не будут называться японскими гравюрами. Так же и работы авторов, работающих и издающихся не в Японии, по определению не являются мангой.

А что доказывают ваши слова?

Отвечать вопросом на вопрос на нашем форуме не особо принято. Вы привели ссылку, не иеющую отношения не только к теме топика, но и к поднятому Вами же незначительному оффтопику. Ссылка на определение мангаки в данном контексте лишь подтверждает и без того понятное определение, что мангака рисует мангу. Потому мне и стало интересно, что она по Вашему же мнению, доказывает или хотя бы показывает.

[АкирА]

Имеет значение лишь место его работы и первой публикации его произведения.

Логика из серии "если кошка родилась в конюшне, то она лошадь". ^_^

Как мы видим не все российские издатели придерживаются вашей теории. Цитирую http://comics-factory.ru/?p=393

Альманах русской манги!

”Фабрика комиксов” готовит альманах черно-белых комиксов в стиле манга, куда охотно принимаются более-менее законченные истории. Возможна публикация главы из большого проекта, а также одностраничные комиксы. Подробности можно узнать у по адресу kantarella @ inbox. ru и ICQ 387-902-748 (Наталья; зав. редколлегией). Многоопытные и начанающие художники-мангаки, велком!

Тут только лишь, что по поводу "манги стиля" не соглашусь. Конечно стили разные. Но часто это выражение употребляют исключительно для своих. Мол, чтоб было понятно, что именно от вас ждут.

 

Собственно мы уехали куда то в сторону. Я не заставляю вас менять своё мнение. Просто оно не очевидно для всех.

В конце концов, это как с "Е" и "Э" в слове "аниме/э".

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

Как мы видим не все российские издатели придерживаются вашей теории. Цитирую http://comics-factory.ru/?p=393

Я привёл аргументированную позицию, а в приведённой Вами ссылке не позиция по данному вопросу, а лишь употребление словосочетания. А общая стилистика и орфография данного текста весьма страдает (тот же "велком" -- есть такое слово в русском языке?).

 

Ладно, закрываем оффтопик. Светлане ещё раз удачи, надеемся, анонс заключения контракта не окажется преждевременным. Вообще, о переговорах лучше не писать до подписания контракта.

[АкирА]

По Айрн мэну, кстати аниме готовилось. Если Цу попадё в процесс на манга адаптацию, будет прикольно. ^_^

Я привёл аргументированную позицию

Я тоже. См. википедию выше. Про кошку в конюшне уже говорил. Либо Сакуре-пресс придётся признать что и русского рока и русских евреев быть не может. ;) Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

АкирА,

Rock music: — or simply rock — is a loosely defined genre of popular music that developed during and after the 1960.

Рок-му́зыка (англ. Rock music) — обобщающее название многих направлений музыки, существующих с середины 1950-х годов.[/i]

 

У определения рока нет чёткой привязки к месту проживания групп и людей, ставших основоположниками его создания.

 

Про евреев совсем не в тему -)

 

Ближе всего к спорам о подпадании или неподпадании под опредление "манга" тех или иных произведений история со словами "шампанское" и "коньяк":

wiki: Хотя термин «шампанское» зачастую используется производителями игристого вина во многих странах и местностях (например, в Калифорнии, Канаде и России), правильно его использовать только по отношению к вину, производимому в провинции Шампань.")

wiki: Крепкие напитки других стран из спирта, полученного дистилляцией виноградных вин, не имеют права именоваться коньяками на международном рынке.").

 

P.S. Модераторы, вынесите, пожалуйста, это обсуждение в отдельную тему в раздел "Аниме и манга".

[АкирА]

У определения рока нет чёткой привязки к месту проживания групп и людей

Ну отчего же?

Основные центры развития рок-музыки — США и западная Европа (особенно Великобритания)

Просто рокеры, в отличии от некоторых анимешников, не втемяшивали себе в голову, что там где рок придуман, только там он и может быть. :)

 

Про евреев была шутка, хотя не лишённая смысла.

 

В будущий новый год поработайте Морфеем и объясните всем Нэо, что пьют они не шампанское и что надпись на бутылке это совсем не то что все видят. :)

[Eruialath]

Логика из серии "если кошка родилась в конюшне, то она лошадь".

Оба этих существа относятся к категории "родились в конюшне". Манга - это такая категория и есть, потому что в ней и кошек и лошадей предостаточно. По другим признакам её чётко определить просто нельзя. (На любое ваше определение я могу привести стиль, его опровергающий. И это всё ещё будет манга.)

Основные центры развития рок-музыки — США и западная Европа (особенно Великобритания)

Просто рокеры, в отличии от некоторых анимешников, не втемяшивали себе в голову, что там где рок придуман, только там он и может быть.

За уши притянуто.

[АкирА]

Манга - это такая категория и есть, потому что в ней и кошек и лошадей предостаточно. По другим признакам её чётко определить просто нельзя. (На любое ваше определение я могу привести стиль, его опровергающий. И это всё ещё будет манга.)

Абсолютно согласен. Просто уж если мы имеем дело с автором, который говорит: "Это манга", и видно, что внешний вид картинки характерен именно для манги, то смысла нет называть это немангой. Я же не узнаю, вырастили ли орех в Греции, для того чтобы называть его грецким.

За уши притянуто.

Центры развития или убеждения некоторых анимешников? Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

Центры развития или убеждения некоторых анимешников?

Ваша позиция по убеждению в собственной правоте менее настойчива? Может, тогда не стоило вообще отвечать оффтопиком на сообщение, написанное администратором ради вынесения модераториала по совершенно другому поводу? Вы же не преминули начать данную дискуссию, а теперь вместо отстаивания своей позиции, указываете оппонентам на трудность и отсуствие необходимости в убеждении масс в их правоте.

Напомню, что дискуссия призвана выяснить истину или хотя бы привести к консенсусу дискутирующих сторон, при этом использование её результатов для пропаганды чего-либо в дальнейшем не подразумевается.

[Flar1ng]

Специально для icare-задротов, писающих всеми возможными жидкостями от фразы "читать мангУ" : мангу, изданную изначально на английском принято называть amerimanga или Original English manga. Придумайте аналогичную ерунду для русских и оправляйтесь за пирожком.

[niiro dzyaki]

World Manga - A term used to designate manga-style comics originating from countries other than Japan. "World Manga" is one of the currently preferred terms as it takes into account manga-style comics from countries other than the United States and "amerimanga" is now seen as derogatory.

Any problems, folks?

[АкирА]

Project-2501

Ваша позиция по убеждению в собственной правоте менее настойчива?

Я уже сказал, что никого не заставляю верить, что шампанского, грецких орехов и манги в России нет(Планета Шелезяка прямо. Растительности нет, воды нет, населена роботами :) ). Мне же лучше. Потому как я всё это видел, ел, пил и читал. И ещё дофига людей вместе со мной. :D

а теперь вместо отстаивания своей позиции, указываете оппонентам на трудность

Я так и не услышал, почему рок можно не привязывать к стране выдумщику, а мангу обязательно надо.

Напомню, что дискуссия призвана выяснить истину или хотя бы привести к консенсусу дискутирующих сторон, при этом использование её результатов для пропаганды чего-либо в дальнейшем не подразумевается.

Ээээ. Скажем так выяснить истину не получится. Всмысле не получится вывести абсолютно точную формулу определения манги по которому её можно мерить. Таких определений, чтобы точно измерять в искусстве просто не существует. Они все довольно зыбкие(я не зря приводил в пример рок).

Повторяю. Я не претендовал на определение манги. Я лишь сказал, что если художник называет то что он рисует мангой и рисует в характерном для манги стиле, это с полным правом можно считать мангой, не важно где она и в какой стране.

Как-то на мангаре уже было подобное рассуждение. Сошлись на том, что:

а)Решает автор.

б)Смотрим на характерность посттэдзуковского/японского стиля/стилистики.

Тоесть такая двойственная позиция получается.

Художник может нарисовать 1 в 1 с CLAMP но назвать своё комиксом. Ок его право. Но то что стилевые особенности манги он передал это же очевидно. Или же К.Харт утверждает, что учит рисовать мангу. Но при детальном рассмотрении от манги там не шибко-то.

В случаи с Цуёси же мы имеем очевидность. И автор согласен и стилистика похожа. Фига ли изобретать велосипед?

Кстати по поводу "велкома" в русском языке. А что делает слово обозначающее древесную смолу в название форума, у господин Администратор? Для анимации выдуманной японцами у нас слово "АНИМЭ" есть с "э" на конце как завещал Поливанов. Ах оно обрусело уже? Странно. Слово "аниме" уже русское, а манга всё русской стать не может. Загадочно как.

Главно же корейской стать может(тут уже издатели где-то писали, что на корейском это прочтение именно японского слова), а русской и американской не в жись.

Flar1ng niiro dzyaki

+1

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

АкирА, у Вас плохо с логикой, поищите себе форум о древесной смоле и грецких орехах.

Потому что мне очень лениво пояснять очевидную разницу между мангой и грецкими орехами, которые не греческие и вообще вряд ли с Грецией связаны, или что да, слово "аниме" обрусело и пишется правильно именно так, а не транскрибируя по Поливанову. И слово "манга" тоже обрусело, что никак не связано со смыслом данного слова. Или что корейские комиксы называются "манхвой", и что "прочтение слова" и его значение это разные вещи.

[АкирА]

Project-2501

Вы выдвинули спорное определение. Велели создать тему, подписанную почему-то моим именем с названием перевирающим мой вопрос. Только что сказали что слово манга обрусело, однако непонятно почему русская художница отчего то её рисовать не может, а может непойми что.

И после этого у меня плохо с логикой.

LOL.

Разговора не не получится, хотя могу посоветовать перечитать пост Flar1ng.

Всё.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

АкирА, я выдвинул общепринятое определение, не мной придуманное. Лишь в ответ на утверждение Вами обратного.

 

Велел создать тему, потому что Вы начали оффтопить в той: тут был выбор или дать Вам бан за оффтопик или выделить обсуждение в отдельну тему. Наверное, стоило сделать первое. -)

 

С Вашим именем тема потому что Вы первым начали данный тред. Т.е. первое сообщение по данной тематике принадлежит Вам.

 

Название темы выбрал не я, а модераторы, чем оно Вам не нравится, я не знаю. Отражает суть вопроса.

 

Про то, что закрепление существования слова "манга" в русском языке никак не связано с его значением, непонятно только Вам. Вы продолжаете путать понятия.

 

P.S. Как это разговора не получится, весело же.

[АкирА]

Project-2501

я выдвинул общепринятое определение, не мной придуманное.

Угу. Тоесть если вы приводите цитату из интернетов, которая нравится вам это общепринятое. А если я привожу оттуда же цитату в которой написано с точностью до наоборот, это не общепринятое? :)

Про то, что закрепление существования слова "манга" в русском языке никак не связано с его занчением, непонятно только Вам.

Я понимаю куда вы клоните. Типа есть у нас манга, но не русская, а японская.

Но опять таки отсылаю вас к посту Flar1ng. У нас НЕТ специального слова для обозначения художника, рисующего в японской стилистике. Только не говорите, что это комиксист.

Впрочем точно такой же разговор всплывал тут.

Не вижу смысла повторяться.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[ImmLff]

АкирА, я так вижу ты неправильно понял смысл постов #13 и #14. Flar1ng говорил о том, что манга впервые изданная не в Японии это уже не "манга". В его примере, сделанная в Америке - "amerimanga".

Мы ведь говорим о значении слова "манга", а оно вполне известно. Не даром ведь придумали и широко употребляют слово "манхва".

Так что всё что нужно это придумать русский аналог, например "руманга", "русманга", или ещё что-то чтоб звучало нормально.

[DANION]

АкирА

Павлово посадские платки, жостовские подносы, мезенская роспись, тульский самовар, уральский малахит не о чем не говорят? Например оренбургские пуховые изделия вяжутся на фабрике в Оренбурге мастерами пуховязания, которые там работают. По твоей логике, японка может также изготовить оренбургский пуховой платок, но в Киото, при этом она уверенно называет его оренбургским, что изначально не совсем корректно.. точнее совсем не корректно. Ты же идешь ещё дальше, утверждая, что это оренбургский пуховой платок, а раз он связан в оренбургском стиле, значит японка эта оренбургский мастер пуховязания.

Нужно понимать, что слова "манга" и"мангака" имеет очень жесткую привязку как территориальную, так и языковую/культурную и относятся непосредственно к Японии, так же как понятие "оренбургский платок" относиться исключительно к Оренбургу и мастерам там работающим.

Японка может изготавливать оренбургские платки, но только в Оренбурге. Иностранец (не японец) может быть мангакой, рисовать мангу и издавать её, но только в Японии, иначе называть свои рисунки мангой, а тем более себя мангакой, он просто не имеет основания.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем DANION (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

ImmLff

Flar1ng говорил о том, что манга впервые изданная не в Японии это уже не "манга". В его примере, сделанная в Америке - "amerimanga".

Бу-га-га. Ну дык таки manga, хоть и ameri. :D Стало быть бывает не в японии манга.

Мы ведь говорим о значении слова "манга", а оно вполне известно. Не даром ведь придумали и широко употребляют слово "манхва".

"Манхва" это так корейцы "манга" произносят. Поскольку общеупотребимые слова не придумывают специально, а они зарождаются как-бы сами, то нафиг изобретать велосипед. Русскую мангу и зовут "русская манга" (сокращённно руманга, рашн манга, или кому что в голову взбредёт). Но никто не выдумывает совершенно другое слово, чтобы "Не дай бог ни как японцы говорят!"

DANION

Павлово посадские платки, жостовские подносы, мезенская роспись, тульский самовар, уральский малахит не о чем не говорят?

Дешёвые понты, чтобы лучше продавалось. Самовары, платки, подносы, росписи могут делать и в других местах, а малахит добывать ещё где-нибудь.

Не будучи ацким экспертом с лупой, вы не отличите одно от другого, если и то и другое сделано хорошо.

По твоей логике, японка может также изготовить оренбургский пуховой платок, но в Киото, при этом она уверенно называет его оренбургским, что изначально не совсем корректно.. точнее совсем не корректно.

По моей логике это именно не совсем корректно, т. к. оренбургский он будет...эээ по стилистике только. Как и манга нарисованная в России и русским будет японской только отдавая дань стилистике, придуманной в Японии.

Ты же идешь ещё дальше

Никуда я не иду.

Японка может изготавливать оренбургские платки, но только в Оренбурге.

Тем не менее это останется платком.

Я тоже не смогу нарисовать мангу Goldenboy, потому что для этого надо жить в Японии и быть учеником Тацуи Эгавы. Но от этого то что я нарисую всё равно будет мангой.

Вы путаете само название предмета со стилистикой в котором он сделан.

Иностранец (не японец) может быть мангакой, рисовать мангу и издавать её, но только в Японии, иначе называть свои рисунки мангой, а тем более себя мангакой, он просто не имеет основания.

Корейцы, американцы, Богдан, Цуёси. Издают, называют. Никто не умер. :) Изменено 6 апреля, 2009 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[DANION]

АкирА, дружище, теперь мне всё понятно =)

Вы путаете само название предмета со стилистикой в котором он сделан.

Я ведь не просто так перечислил в прошлом посте Павлово посадские_платки, жостовские_подносы, мезенская_роспись, тульский_самовар, уральский_малахит.. если говорить о манге, то это японский_комикс.

Всё что я жирным выделил, ты легким движением руки оторвал и выбросил сказав что:

Самовары, платки, подносы, росписи могут делать и в других местах, а малахит добывать ещё где-нибудь.

А этого делать нельзя, потому что именно слова выделенные жирным несут в себе и стиль и богатые традиции и школу и привязаны к местности. В этом случае отбросив слово "японский" останется просто "комикс", да, действительно, комиксы можно делать и в других местах. Только он от этого японским не станет.

По моей логике это именно не совсем корректно, т. к. оренбургский он будет...эээ по стилистике только. Как и манга нарисованная в России и русским будет японской только отдавая дань стилистике, придуманной в Японии.

В том то и дело, что "оренбургский платок" и "платок в оренбургском стиле" - это две ну очень большие разницы, так же как "японский комикс" и "комикс в японском стиле".

Я писал, что японка может изготавливать оренбургские платки, но только в Оренбурге. На что получил ответ:

Тем не менее это останется платком.

Да я и не спорю. Комикс тоже комиксом останется. А вот японским комиксом aka мангой он станет только если будет сделан в Японии, так же как и платок станет оренбургским только будучи сделан в Оренбурге. Для всего остального в таких случаях есть определение - подделка. Даже если будет того же качества, останется подделкой и ничего с этим не поделаешь. Ты всё про стильговоришь, ну так и пиши, мол рисует комиксы в японском стиле или комиксы в стиле манга. А то сразу манга, манга. В о бщем всё это:

Дешёвые понты, чтобы лучше продавалось.

Корейцы, американцы, Богдан, Цуёси. Издают, называют. Никто не умер.

Дешёвые понты, чтобы лучше продавалось.

[АкирА]

уральский_малахит.. если говорить о манге, то это японский_комикс

Урал это у нас страна такая? :)

В этом случае отбросив слово "японский" останется просто "комикс"

Отбросив слово "русский" останется просто "самовар".

В том то и дело, что "оренбургский платок" и "платок в оренбургском стиле" - это две ну очень большие разницы, так же как "японский комикс" и "комикс в японском стиле".

Ок. Назовите мне эту самую большую разницу. :)

Да я и не спорю. Комикс тоже комиксом останется. А вот японским комиксом aka мангой он станет только если будет сделан в Японии, так же как и платок станет оренбургским только будучи сделан в Оренбурге.

По этой логике комикс останется комиксом, только если будет сделан в Америке. :)

Для всего остального в таких случаях есть определение - подделка. Даже если будет того же качества, останется подделкой и ничего с этим не поделаешь.

Угу. Только вот как вы узнаете, что это подделка коли разницы не видно? Это тоже к вопросу выше про "большую разницу".

[DANION]

Урал это у нас страна такая?

Оренбург тоже не страна)) Имеются ввиду исконные территории, где что то возникло, получило распространение и известность, для японских комиксов это как ни странно Япония.

Отбросив слово "русский" останется просто "самовар".

Разумеется :) Самовар он и в африке самовар, а вот тульский самовар, он только в Туле :)

 

Хех, прочитал далее и понял, что для тебя если разницы не видно на глазок, значит и имитацию за оригинал выдать можно. Ну тут уж спорить не о чем. Дело вкуса как говориться. Останемся при своём :)