Япония-курилы

[Ardeur]

Просто позволить японцам пользоваться ресурсами совместно с РФ. Возможно, дать жителям Курил двойное гражданство.

А, прости. Да, это разумно, добавил вариант(если ты за него отдать голос хочешь, но уже не можешь - напиши мне в личку, я проставлю +1 в опросе; прим. - это касается и других юзеров).

Просто этот референдум может быть честным юридически, но будет не очень честным этически

Просто для тебя, видимо, этот референдум должен быть некоторой манифестацией "исторической справедливости". Я же на нее внимания особо не обращаю, она давно потеряна и вряд ли ее вернуть, меня(как человека стороннего) больше заботит благополучие/уровень жизни местных жителей. Следовательно, задача этого референдума выбрать людям более достойный вариант жизни культурно и экономически. Поэтому что этнические японцы, что низкий уровень жизни, что патриотизм вполне укладываются в эту концепцию.

 

Ну, если учесть размеры территорий и количество населения...

Если я верно помню, ты предложил Техас, видимо, плохо подумав.

Их как, готовы отпустить из состава США в свободное плавание или где?

Для начала нужно бы разобраться, действительно там все поголовно этого хотят(а не по словам Ryo-oh-ki), был ли этот референдум по вопросу независимости? Если не был, то почему?

Наверно, если бы США "готовы не были", нужно было бы Конституцию переписать, благо более 100 лет на это дело было. На возможность выхода(де-юре) я уже указал. Де-факто они и так могут быть почти автономией.

[Лео]

Несравнимо лучше, чем у Южных Курил. В США существенно лучше развито местное управление, местное законодательство(а не все "из центра", как в РФ). Так что если жители Техаса действительно хотят выйти из США они это могут сделать де-факто совершенно спокойно, подстроив все законы "под себя", блокировав все неудобные фед. инициативы, ведь важные должности - выборные. А не "по указке сверху".

 

Когда жители южных штатов в 1861 году просто хотели выйти из состава США и образовать свое государство, что случилось? Только не надо говорить, что с тех времен все изменилось. Квибек в Канаде, Южная Осетия и Абхазия в Грузии, баски в Испании, курды в Турции, тибетцы в КНР и многие, многие другие тоже много чего хотят.

 

Нужно смирится что однополярный мир готов мириться с "хорошим" независимым Косов и "хорошими" Курилами в составе Японии, но не с независимыми государствами которые претендуют оттяпать часть его территории.

[AntiMat]

Не по всяким вопросам надо референдумы среди кухарок устраивать. Глупо это. Там какая-то курильская нация существует? Статус Курил предполагает подобные самоопределения? Это Сахалинская область Дальневосточного федерального округа РФ. Если на то пошло, то всю остальную страну тоже надо спрашивать.

[Ardeur]

Квибек в Канаде, Южная Осетия и Абхазия в Грузии, баски в Испании

У всех у них де-факто свои большие автономии, у кого-то и государства(пусть и не всеми признанные), можно добавить и уже названный Косово и Тайвань.

Только не надо говорить, что с тех времен все изменилось.

Ну изменилось многое, это факт. В конце 19ого века Курилы вот были территорией Японии, к примеру. Но ты, конечно, "как бы не об этом". Впрочем, сваливать все причины гражданской войны в штатах на выход Юга из Федерации как минимум глупо. Да и не о США речь(хотя многим понятно хочется за уши притянуть их и сюда).

 

Там какая-то курильская нация существует?

Нет, но как уже отмечалось, там живет много этнических японцев, а вопрос об этой территории спорный, ибо, как не крути, не исконные российские земли, полученные в результате войн - да, но, если взять большой временной промежуток, то много подобных "автономий" из состава России успешно вышли, кто в период РИ, кто после развала Союза.

Опять же, если РФ эти острова нужны, если там проводится нормальная работа с населением, если создаются условия для жизни нормальные, то и РФ Курилы сохранит. Если нет, то РФ и виновата в потери территории.

Я смотрю, тут все прям так любят и ценят Россию, что априори считают референдум проигранным. Интересная ситуация...

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вики говорит, что по принятой федеральной программе там предполагается много чего сделать - и транспортную сеть, и школы, и рыборазводные заводы, и электростанции и пр. Медвед-то, наверное, неспроста там появлялся. Референдум на фоне этого будет просто диверсией, даже если острова никуда не уйдут.

[Ardeur]

Вики говорит, что по принятой федеральной программе там предполагается много чего сделать

Ну тогда и беспокоиться особо не стоит. Если это будет сделано, то референдум отличный вариант оставить острова себе, наладив отношения с Японией(полновесное экон сотрудничество с которой может сильно РФ помочь).

Референдум на фоне этого будет просто диверсией

Диверсией чего? Довольно глупо думать, что я, в частности, предлагаю референдум завтра или на след. год. Очевидно, что подготовка-согласование, поправки в законодательство(обеих стран) и тп займет лет 5-7 в лучшем случае.

[AntiMat]

Если на развитие островов запланированы/потрачены средства, то референдум означает риск потери уже вложенных усилий, риск утраты перспектив на развитие, и сам по себе уже подразумевает бессмысленные расходы.

[Ardeur]

Это все возмещаемо, и если референдум-таки пройдет в пользу Японии, то будет означать, что все эти "федеральной программы" были не более чем, очередной кормушкой для чиновников.

[AntiMat]

Надо вешать кормушечников, а не земли раздавать.

[Tоri]

Ardeur

Я смотрю, тут все прям так любят и ценят Россию, что априори считают референдум проигранным. Интересная ситуация...

Конечно в стране дивных зубных фей и мудрых лесных эльфов достаточно три раза хлопнуть в ладошки, чтобы все само собой разрешилось. Безусловно если "предложить местным жителям выбирать", то это самое большинство все "за" и "против" разумно взвесит, оценит перспективы и упущения, проанализирует возможные исходы, проведет статистические исследования. Большинство оно такое разумное, никогда не кидается в крайности, всегда судит верно и трезво, отлично знает законы. Давно уже пора всезнающим и вездесущим домохозяйкам страной управлять, а не по кухням сидеть.

Этот не та проблема, которую могут решать "все".

 

Опять же, если РФ эти острова нужны, если там проводится нормальная работа с населением, если создаются условия для жизни нормальные, то и РФ Курилы сохранит. Если нет, то РФ и виновата в потери территории.

 

<...>

 

Ведь спор идет о том, "чья это земля", по сути, для меня это земля именно людей, которые живут там. Если местные жители хотят остаться в составе РФ - их решение нужно уважать, хотят выйти и присоединиться к Японии — аналогично.

Конечно врываться в тему с советами "как оно должно быть на самом деле", не так увлекательно, как почитать перед этим сам топик.

 

1. Об ценности Курилл.

 

Hamster Gray: - основной промысел России морской, океанской рыбы и морепродуктов идет как раз от Владивостока и дальше.. на самих Курилах поселений то толком нету.. там только рыбаки и браконьеры во времянках живут.. с точки зрения землевладения России они не нужны.. но с точки зрения территории необходимы.. ни кто ни когда не отдаст такой жирный кусок.. отдать территориальные воды где немеренно вкусненькой рыбки, которая идет на пол России.. вы жжоте..

 

а Айну.. на сколько мне помниццо они вообще в основном на Хоккайдо обитали, а Курилы использовали как охотничьи угодья..

 

хм, кстати, учтите, что учебники по которым мы учились разные, как и люди которые об этом говорили и говорят.. и то, что написано в "дуропедии" ни фига не истина в последней инстанции..

 

в обсчем, Курилы России не нужны с точки зрения земли под заселение, но как территориальные воды необходимы..

 

Looter: - Именно граница по воде, а следовательно и рыбный прмысел и стоит во главе угла Курильского вопроса. Все остальное- от лукавого, дабы найти подходящий повод.

 

2. То есть территория сама по себе не так ценна, мягко говоря, как возможность выхода к. Но это в расчет не берется. Сначала нужно определить уровень добра и справедливости на Курилах, если он мал, то в этом конечно виновато одно РФ. Другие обстоятельства и аспекты конечно даже не нужно принимать в расчет.

 

Нет, но как уже отмечалось, там живет много этнических японцев, а вопрос об этой территории спорный, ибо, как не крути, не исконные российские земли, полученные в результате войн - да, но, если взять большой временной промежуток, то много подобных "автономий" из состава России успешно вышли, кто в период РИ, кто после развала Союза.

Тогда уж японцы там подавно лишние. См. посты Лео про айнов с №673.

 

Ну изменилось многое, это факт. В конце 19ого века Курилы вот были территорией Японии, к примеру. Но ты, конечно, "как бы не об этом".

См. выше. + про покорения этих территорий и то, что там вытворяли японцы.

 

Если это будет сделано, то референдум отличный вариант оставить острова себе, наладив отношения с Японией(полновесное экон сотрудничество с которой может сильно РФ помочь).

Кризис экономики Японии

[:-)]

Ещё капельку о пользе референдумов.

Господа Слоупоколяйнен и Ко с прибалтийскими холуями ездят к нашим финоугорским народам на съезды и празднества и информационно гадят - хотят земли поиметь.

Господа Румыны раздают пашпорта на лево и направо втихаря на(в) Украине. После померанчевых мальчишек и девчёнок пришло осознание, а на определённом направлении флот умер, а у Румынов увеличился на много раз.

Абхазия и Южная Осетия пашпорта также получили только наши. В результате Грузии только в эротических снах эти земли могут сниться в ближайшее время.

Как только станет известно о подобном референдуме в РФ, соседи сразу подсуетятся и налют молочные реки и кисельные берега насыпят для населения таких территорий на первое время. А у кого из соседей ума или денег хватать не будет, так им их соседи из более дальнего зарубежья помогут. Станок то там денежный и какать они хотели на весь мир.

 

И какой смысл для РФ был утюжить Кавказ, убивая свои молодые и здоровые силы воспроизводства, обескровливая себя? Можно же было провести референдум и после парочки взрывов в столицах и больших городах все проголосовали бы за отделение их к ихней матери. Ан нет говно месили и по мандарины в грязи лазили, но не отдали эти земли.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[MushroomCowboy]

Меня всегда волновал вопрос по "северных территорий", и его скорейшее разрешение. Стареющие граждане Японии в последнее время вспоминают жизнь на этих островах. Многие бежали на Хоккайдо после захвата островов Советским союзом. В наше время, некоторые из них возвращаются на эти острова, и с трудом узнают их.

За время правления Советского союза ландшафт острова Итуруп притерпел серьезные изменения. Холмистая местность были выравнена, многие леса вырублены, серьезно пострадала прибрежная природа.

Цитирую слова бывшего жителя острова Итуруп Сёхэю Ямамото:

«Когда я впервые посетил остров, могилы на холме в нашей деревне были полностью уничтожены или, возможно, разграблены», – говорит он. – «На острове существовало множество водопадов, через которые путешествовали форель и лосось, но их больше нет».

Чисто с человеческой стороны - это варварство. И не важно где. Хоть у нас, хоть в Японии.

Северныя острова исконно айнская территория. В древних японских приданиях не было никаких северных территорий.

Обратимся к истории.

1.Изначально Курильская гряда была обнаружена нашими путешественниками в 17 веке. На протяжении 18 века Курилы были нашими.

2.До 1867 года Курилы были в общем пользовании Российской империей и Японией. После 1867 года, когда подписали договор о границах, России отошел полностью остров Сахалин, японцам Курилы.

3.Русско-японская война 1904-1905 гг. Россия проиграла войну, уступила часть Сахалина.

4. Вторая мировая. Капитуляция Японской империи 2 августа 1945 года на американском линкоре Миссури. СССР не стал подписывать этот акт, а также мирный договор.

5. 1956 год. Хрущёв предложил подписать мирный договор, с отдачей 4 островов. Не помню, из-за чего Япония не согласилась, но им показалось мало.

Теперь к сабжу:

Эти 4 острова очень важны стратегически для РФ.

а) Там не замерзают проливы между островами.Тёплое течение. На севере не проплыть зимой. ТО есть РФ тогда придётся просить японцев о том, чтобы выйти русскому флоту через их проливы к Тихому океану.

б)Очень хочется нашим монголоидным соседям порыться в Охотском море, где уйма рыбы.

в)На всех островах , в том числе и южных, есть много разных полезных ископаемых, в том числе газ и нефть. А главное очень и очень редкий радий. Намёк понят? Японцы очень сильно зависят от экспорта сырья.

г)Отдавать острова нельзя даже по той причине, что начнётся тогда волна припадков со стороны соседей России, о том, чтобы она вернула им, якобы их территории. То есть нельзя, чтобы произошел прецендент.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем MushroomCowboy (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А главное очень и очень редкий радий.

Точнее, рений.

 

Кризис экономики Японии

Вообще, отвлекаясь от темы Курил, хочу сказать, что если бы Россия вступила в тесное экономическое сотрудничество с Японией, в результате получился бы гигантский скачок вперёд для обеих стран.

 

Поэтому, кстати, Западу не особо выгодно, чтобы у наших с японцами были сильно хорошие отношения, и не удивлюсь, если японскую нелюбовь к русским подогревают не только изнутри Японии.

(хотя, может быть, енто у меня конспирологическая паранойя О_о)

[:-)]

Поэтому, кстати, Западу не особо выгодно, чтобы у наших с японцами были сильно хорошие отношения, и не удивлюсь, если японскую нелюбовь к русским подогревают не только изнутри Японии.

(хотя, может быть, енто у меня конспирологическая паранойя О_о)

Это так и есть. И только поэтому "Любители Мира во всём Мире" до сих пор остаются там. Если Япония не поступит, как Грузия, то американские базы там так и останутся, ибо в округе столько забавных государств, что предлог чтобы остаться искать не нужно. А пока там их военные базы, то это прямое влияние на Власть Японии.

Это как Армения проросийская из-за нашей крупной военной базы там. И вот они всё время пытаются Армению выдернуть от России. А без влияния на местные власти база ниченго не решает, как пример, Грузия. Хотя там мог быть совй план "Молотова-Рибентропа" по которому Аджарию оставили Грузии, а Ю. Осетию и Абхазию отдали нам.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Ну Армения пророссийская не столько из-за существования базы, сколько из-за существования Турции.

[umbar]

Курилы надо осваивать. ;) У нас за Уралом всего 36 млн человек. На Дальнем востоке всего 6 млн человек. И эти сибиряки активно бегут в европейскую часть России.

Надо предпринимать реальные шаги по удержанию населения за Уралом. Перевести Государственную Думу на Кунашир. Южно-Курильск самое для думовцев место, вместе со свими помошниками, секретарями, машинами с мигалками и прочей шелухой.

А Совет Федерации надо перенести на Парамушир. Северо-Курильск для них самое место. Природа красивая, свежий воздух, незапоганенная природа. Пусть там сидят и законы плодят.

И Правительство РФ надо переносить во Владивосток, а то город совсем вымрет.

И чего там ещё осталось, Конституционный суд перенести в Анадырь, а то американцы близко, мало ли что...

Центральный Банк перенести в Южно-Сахалинск, тоже серенький хиленький городишко, а чинуши его подкормят и благоустроят, для себя любимых они деньги не жалеют.

И тогда японцы и пикнуть не посмеют. Думовцы застроят эти 4 южных острова своими дачами, будут ездить на Хоккайдо попить пиво и шашлыки жарить (заодно запоганят там всё), японцы увидят нашу культуру быта, придут в ужас и будут избегать россиян как зачумленных. И загаженные острова им будут уже не нужны. :unsure:

[:-)]

Ну Армения пророссийская не столько из-за существования базы, сколько из-за существования Турции.

А как это противоречит базе? Не любит Турцию, оставила у себя по этой причине военную базу РФ, а содержать базу и неприслушиваться к мнению Москвы (не согласовывать с РФ свои важные решения) нельзя. Как только их выдернут из орбиты России там и базы никакой не будет, уже же предпринимались такие попытки и вроде как Геноций Армян в Конгрессе признавали.

Так что одно укладывается в другое, как я понимаю.

Перевести Государственную Думу на Кунашир. Южно-Курильск самое для думовцев место, вместе со свими помошниками, секретарями, машинами с мигалками и прочей шелухой.

А Совет Федерации надо перенести на Парамушир. Северо-Курильск для них самое место. Природа красивая, свежий воздух, незапоганенная природа. Пусть там сидят и законы плодят.

И Правительство РФ надо переносить во Владивосток, а то город совсем вымрет.

И правильно, чтобы одной волной смыло, да? Так европейскую часть упрут быстрее - желающих по-более будет. ;) Изменено 7 ноября, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[umbar]

И правильно, чтобы одной волной смыло, да? Так европейскую часть упрут быстрее - желающих по-более будет.

Чтоб не смыло пусть дачи в землю заглубляют, этакая помесь подмосковской виллы с подводной лодкой и сейсмоустойчивым бункером. :lol: А то Курилы трясёт часто, как и Японию.

На европейскую часть никто территориально не претендует, а так вэлкам, приезжайте в Россию хоть целыми странами, с нашими условиями жизни все ассимилируются. Это не толерантная заморышная Европа. :lol:

[Aloner]

5. 1956 год. Хрущёв предложил подписать мирный договор, с отдачей 4 островов. Не помню, из-за чего Япония не согласилась, но им показалось мало.

Мало показалось американцам - наши предлагали отдать ДВА острова ниппонам за подписание мирного договора. Вмешались "звездуны" и потребовали от японцев требовать все 4. Наши послали их на ... короче дипломатично отказали. Так что они сейчас пожинают плоды следования в русле полтитки "дяди Сэма".

[Hamster Gray]

Думовцы застроят эти 4 южных острова своими дачами, будут ездить на Хоккайдо попить пиво и шашлыки жарить (заодно запоганят там всё), японцы увидят нашу культуру быта, придут в ужас и будут избегать россиян как зачумленных. И загаженные острова им будут уже не нужны

 

от нас и так везде шарахаются, как от зачумленных - потому что всё поганим.. не вижу чем гордиться.. лучше наоборот мнение менять.. причем это делать нам и нашим потомкам..

 

п.с. в опросе не голосовал - нет моего ответа..

[Лео]

У всех у них де-факто свои большие автономии, у кого-то и государства(пусть и не всеми признанные), можно добавить и уже названный Косово и Тайвань.

 

И какая же автономия у басков в Испании и у тибетцев в Китае? Ложили все на их автономию.

 

Думовцы застроят эти 4 южных острова своими дачами, будут ездить на Хоккайдо попить пиво и шашлыки жарить (заодно запоганят там всё), японцы увидят нашу культуру быта, придут в ужас и будут избегать россиян как зачумленных. И загаженные острова им будут уже не нужны

 

Уважаемый не видел Японию после ханами. Поверьте, такой срач на пикниках у нас никто не разводит.

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[.User]

Курилы надо осваивать.

Что ж там осваивать-то... Несколько мелких сейсмически активных островков, вся ценность которых в том, что страна, владеющая ими, отодвигает границы чуть дальше, при этом забирая и довольно прибыльные рыбные территории.

Имхо, Медведев правильно сделал, что поехал туда. Демонстрация намерений, да.

[Komthur]

Имхо, Медведев правильно сделал, что поехал туда. Демонстрация намерений, да.

 

Ничего это не демонстрирует, кроме того, что он хочет в 2012 баллотироваться. То, что он говорит и делает сейчас может не иметь ни малейшего отношения к тому, что он будет делать после 2012.

[.User]

То, что он говорит и делает сейчас может не иметь ни малейшего отношения к тому, что он будет делать после 2012.

Может иметь, а может не иметь. Ответ в вашей же формулировке.

[G.K.]

Ничего это не демонстрирует, кроме того, что он хочет в 2012 баллотироваться.

В 2012 он если и будет баллотироваться, то для создания иллюзии конкуренции. На самом деле баллотироваться в 2012 он будет на премьер-министра.