Все мы знаем об "островной" проблеме между нашим государством и Японии, если честно, то меня эта проблема особо не волнует, но как мне кажется это первоочередной вопрос во взаимоотношении двух стран.

Исходя из этого интересно задать вопрос А какое ваше отношение к этой проблеме?

Япония хочет присоединить к своей территории четыре острова: Итуруп, Кунашир, Шикотан...и еще какой-то)))

и только на этих условиях согласна подписать с Россией мирный договор. Наша страна не отрицает наличие территориальной проблемы между двумя странами, но "возвращение Южных Курил не расценивается как удовлетворение законных претензий Токио"©

 

Лет пять назад в новостях, показывали тяжелое существование людей на этих территориях, пьянство, безработица и многое другое из тамошнего быта. Хотя сейчас для японцев стало свободное посещение островов, острова попрежнему наши. Есть мнение переселить людей в центр России, дать жильё дать, работу. но как я понимаю важнее государству ресурсы, которые оно не хочет терять...

 

Что скажете?

 

 

ps: Говорят в Японии есть такой день в году, когда японцы выходят на улицу и на ломаном русском скандируют: "Русский верни! Русский уйди! Русский умри!"

Изменено 7 ноября, 201014 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

ничего хитрожопым японцам отдавать нельзя.

Я просто говорю что японцы во-первых на Курилах начали селится позднее русских, во-вторых военные путем отобрали и их, и весь Хоккайдо у айнов, коих зачмырили. Поэтому добрые японцы могут идти лесом.

 

"-- Я -- эмир-динамит! -- кричал он, покачиваясь на высоком хребте. -- Если через два дня мы не получим приличной пищи, я взбунтую какие-либо племена. Честное слово! Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну, джихад. Например, Дании. Зачем датчане замучили своего принца Гамлета?"

 

(с) И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок"

Господа а разве вам по большому счету не насрать на айнов? Их культура и они сами вам зачем вообще?

 

Просто русские коллекционируют народы. Хобби у нас такое :)

Господа а разве вам по большому счету не насрать на айнов? Их культура и они сами вам зачем вообще?

А по маленькому счёту нам нассать на них, мне вот цвайнов больше жаль. :blush:

Я просто говорю что японцы во-первых на Курилах начали селится позднее русских

Конференция по арабо-израильскому конфликту. спорят кому должна принадлежать Палестина. Встает старый Хайм.

- Вот тут у меня летопись датированная 642 годом до нашей эры. в ней сказано как один еврейский юноша подошел к реке Иордан и решил искупаться. Искупался, выходит на берег, а одежду кто-то уже спер....

Вскакивает представитель Палестины.

- На что Вы намекаете? Тогда в этих краях не было ещё ни одного араба!

Хаим (довольно):

- Вот!...))))

ничего хитрожопым японцам отдавать нельзя.

Отдать нельзя а продать?

Раскидываются территорией, за которую нашими деды и прадеды кровь проливали, гады...

Действительно гады. Проливали свою кровь, транжирили. А в мире стольким людям требуется донорская кровь.))))

дофига там территории на Хоккайдо и части Хонсю. Сам 1 (один) остров Хонсю больше всех британских островов вместе взятых. Я что-то давно не слышал, что Англия маленькая.

Площадь острова Хонсю = 230 500 км² (вика) Население острова 103,000,000

Площадь Великобритании: всего — 244 820 км², суша — 240 590 км², внутренние воды — 3 230 км². (вика) Численность населения 61 634 599

 

Вообщем возвращаю Вашу фразу:

Рекомендую изучать тему, перед тем как делать такие заявления.

 

Только по официальным данным больше 20 000 айнов на Хоккайдо живет. По неофициальным - порядка 2 миллионов. Айнонизированный японец - это такая же ерунда как "белый негр". Япония всеми силами душит айнскую культуру и национальную идентичности. Никто из тех у кого в бабушках-дедушках айн затесался никогда о своей "айновости" не объявит, не говоря уже о том, чтобы натянуть айнские шмотки или поучаствовать в забое медведя.

Если уж на то пошло, то Курилы - айнские. То есть народа, который добрые японцы чмырят уже больше 1000 лет. Которого лишили территории и ассимилировали практически полностью, лишив языка и культуры. Рекомендую для сравнения узнать как проходила колонизация Сибири русскими, как вмешивались в дела подданых народов, сколько народов благодаря русским приобрело свою письменность, сохранило язык и т.д. Курилы нужны японцам исключительно для расширения морских границ и как база для браконьерства в чужих территориальных водах. Больше их ценность ничем не обоснована. Никакая любовь к чужой культуре не должна заменять людям здравый смысл.

Вот именно.. Обясните мне пожалуйста с позиций здравого смысла почему в Японии айнов "чморили 1000 лет" и они сохранились в промышленных количествах, а в России которая давала людям письменность, табак и огненную воду такого народа не сохранилось.... Или может они замаскировались под Днепропетровских дроу? И сейчас активно борются с Японией внедряясь в ряды анимешников? Но майор ФСБ Л. не дремлет))))

Продать тоже нельзя.

Продашь - выгода "сей же час", но деньги все равно разбазарят. У нас это умеют.

Площадь Великобритании: всего — 244 820 кмІ

 

Да ты что, милый! Сравниваем всю территорию Великобритании (включая Нормандские и Шетландские острова) с одним Хонсю? Ты географию учишь по википедии, тебе таких ньюансов не понять. Щас будешь возникать что Британские острова таки больше, т.к. там Ирландия, хотя любому нормальному человеку понятно, что я имел ввиду территорию Великобритании расположенную на Британских островах. Но тролль не нормальный человек, нет.

 

Вот именно.. Обясните мне пожалуйста с позиций здравого смысла почему в Японии айнов "чморили 1000 лет" и они сохранились в промышленных количествах, а в России которая давала людям письменность, табак и огненную воду такого народа не сохранилось....

 

Какие нафиг промышленные масштабы? Ты себе представляешь что такое primordial-этнос в условиях крайнего севера, в умеренном климате Сахалина и на Хоккайдо? Ты себе представляешь что для таких людей разница в среднегодовой температуре почти в 10 градусов цельсия? Какая разница там в популяции? Какие существуют проблемы, как контролируют рождаемость и т.д.? Сколько айнов было на Сахалине сравнительно с Хоккайдо 1000 лет назад, сколько 300 лет назад? Сколько сравнительно в процентном соотношении айнов на Сахалине и Хоккайдо сейчас?

 

Какой тебе еще "здравый смысл"?

 

Как были айны на Сахалине, так и остались. Но их количество что 300 лет назад, что сейчас оставалось незначительным (в русской википедии про это к сожалению ни слова). Никак на их популяцию русские не повлияли. Могли повлиять японцы, которое некоторое время пользовались Сахалином, это да. Учитывая как они тогда "окультуривали" Хоккайдо ничуть не удивлюсь, что после визита этого цивиллизованного народа Сахалин не досчитался некоторого количества айнов.

 

Что характерно чукчи, коряки, эвенки и прочие северные народы Российской Империи никуда тоже не девались. Окончательно исчезло не так много народов, и то по полному нежеланию сохранять национальную идентичность.

 

Кстати будь другом, назови хоть одного айна с дворянским титулом в Японии Токугава. Ну с таким, серьезным титулом, нефиг мне тыкать данников Мацума. Чукчей имеющих такие высокие дворянские титулы в Российской Империи я навскидку четверых назвать могу. И покажи японского ученого который сделал для айнов столько, сколько Тан-Богораз для чукчей.

 

С детства не понимал зачем лезть со своим мнением туда, где ничего не знаешь?

Изменено 11 октября, 201014 г. пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

Да ты что, милый!

Фига ты вообще лезешь

Брысь отсюда, русофоб.

Кстати будь другом

Я с Вами на брудершафт не пил. Ваших "узкопатриотических" взглядов не разделяю Нефиг мне "тыкать"

Сравниваем всю территорию Великобритании (включая Нормандские и Шетландские острова) с одним Хонсю? Ты географию учишь по википедии, тебе таких ньюансов не понять. Щас будешь возникать что Британские острова таки больше, т.к. там Ирландия, хотя любому нормальному человеку понятно, что я имел ввиду территорию Великобритании расположенную на Британских островах. Но тролль не нормальный человек, нет.

Да. Тролль, вроде Вас, - не нормальный человек это точно.

Читаем внимательно Ваши слова

:Сам 1 (один) остров Хонсю больше ВСЕХ БРИТАНСКИХ ОСТРОВОВ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

читаем мои:

Площадь острова Хонсю = 230 500 км² (вика)
Площадь ВЕЛИКОБРИТАНИИ(Ирландию не считаем): всего — 244 820 км², суша — 240 590 км²

Нормандские острова Площадь архипелага 196 км². Шетландские о-ва Общая площадь — 1466 км²

 

240590-196-1466=238988 по любому больше чем 230500

А вообще-то я должен был считать и Ирландию целиком поскольку она относится к Британским островам, географ Вы наш))))

Как были айны на Сахалине, так и остались. Но их количество что 300 лет назад, что сейчас оставалось незначительным (в русской википедии про это к сожалению ни слова). Никак на их популяцию русские не повлияли. Могли повлиять японцы, которое некоторое время пользовались Сахалином, это да. Учитывая как они тогда "окультуривали" Хоккайдо ничуть не удивлюсь, что после визита этого цивиллизованного народа Сахалин не досчитался некоторого количества айнов.

1) факты в студию

2)Русские вообще на что нибудь на Сахалине влияли? Вроде как раньше японцев там и ни на что не влияли до сих пор? Может стоит отдать земли тем кто реально влияет?

3) Учитывая как русские "окультуривали" недавно Кавказ..... тоже знаете ли некоторое количество могло бесследно растворится.

Кстати будь другом, назови хоть одного айна с дворянским титулом в Японии Токугава. Ну с таким, серьезным титулом, нефиг мне тыкать данников Мацума. Чукчей имеющих такие высокие дворянские титулы в Российской Империи я навскидку четверых назвать могу.

Называй навскидку ... Хоть одного Чукчу - дворянина времен Бориса Годунова или Михаила Романова ( в этом промежутке Токугава правил))))

 

А как насчет Ёсицунэ?

Спойлер:

 

" При дальнейшем обзоре айнской истории не обойтись без уже упомянутого Ёсицунэ, который выступает выдающимся героем и у японцев, и у айнов.

 

Самано Куро Ёсицунэ, в японских источниках часто фигурирующий как Усивака, Усивакамару, принадлежал к знатному роду Минамото, который берет начало от принца Садатори, одного из сыновей императора Сэйва (850-880 гг.). Спасаясь от преследований врагов из дома Тайра, юный самурай бежал на север, в край Осю. Скорее всего, в генеалогическом древе Ёсицунэ были айны, о чем еще будет сказано. Дом Минамото был тесно связан с северо-востоком Хонсю, т. е. с Муцу. Ёсицунэ приходился братом известному самураю Минамото Ёритомо – первому из череды сёгунов – военных диктаторов, верховных правителей Японии, оттеснивших от власти тэнно.

 

Ёсицунэ Минамото в японских преданиях и средневековой литературе стал самым знаменитым из народных героев. В «Сказании» ему дается блестящая характеристика. В 80-е гг. XII в., совершенно еще юный, он возглавлял войска Минамото Ёритомо и одержал окончательную победу над домом Тайра. Но Ёритомо, руками младшего брата расправившись с врагами и получив верховную власть, убоялся соперничества и обвинил Ёсицунэ в измене. С этого момента прославленный самурай вновь вынужден скрываться, причем опять-таки в Осю, где имел большое владение его дядя Хидэхира Фудзивара. Враги выследили опального самурая, и после смерти Хидэхиры окружили его в замке Коромогава. По официальной версии, Ёсицунэ умертвил жену, детей и покончил с собой по ритуалу харакири. Это случилось то ли в 1189-м, то ли в 1191 г., когда Куро Ёсицунэ было чуть более 30 лет.

 

Но в Японии еще в те времена существовало стойкое мнение о том, что, как писал Ямадзи Аидзан, «Ёсицунэ не умер в Коромагава. В действительности он убежал на остров Эдзо». Причем у этой$версии есть много косвенных подтверждений. Так, во многих местах Хоккайдо существуют легенды, поверья и даже семейные предания, связанные с Ёсицунэ. А это не могло быть возможным в случае его смерти в 30 лет, ведь предыдущая биография героя известна, и в ней нет достоверных сведений о пребывании его на Хоккайдо.

 

В книге «Материалы по истории Северной Японии и ее отношений к материку Азии и России» Д. Н. Позднеев по поводу различных данных на Хоккайдо заключил, что если им доверять, придется признать: «Ёсицунэ не погиб; он нашел средства перебраться на Хоккайдо, где приобрел власть над племенем айну, и еще долго путешествовал по всему острову. До сего времени имя его находится в большом почет у айну, которые называют Ёсицунэ Гикё Даймёдзин». Большинство провинций острова, добавляет автор, сохранили предания о пребывании в них Минамото Ёсицунэ, причем имеются в виду как айны, так и японцы – потомки ранних переселенцев на Хоккайдо с юга."(с)Таксами Ч. М., Косарев В. Д."Кто вы, айны?"Очерк истории и культуры.М., «Мысль», 1990

В России титулы давали туземным царькам чтобы тем не так обидно было свой народ под империю отдавать. Хан Хивинский, Эмир Бухарский, Шах Кокандский, кавказские Князья.... Чтоб вам было понятней - эти ттитулы как нобелевская премия Горбачеву за развал СССР....

В Японии самурай это не просто помещик которому гарантировано право мордовать крестьян и задирать подолы их дочерям и женам.

 

А про Чукчей - спасибо за наводкку узнал много нового:Присоединение Чукотки

Спойлер:

Павлуцкий писал о походе 1731 года: «И 9 маия дошед до первой сидячих около того моря чюкоч юрты, в коей бывших чюкоч побили… Усмотрели от того места в недальнем разстоянии… сидячих одна юрта и бывших в ней чюкоч побили… И дошед до их чюкоцкого острожку… и в том остроге было юрт до осьми, кои разорили и сожгли». Анадырские казаки подтверждали крайне враждебные действия Павлуцкого:"Чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти". Часто чукчи кончали жизнь самоубийством всей семьей, так как не хотели умирать от рук завоевателей. Покорители Сибири подрывали доверие коренного народа своей вероломностью: сотник Василий Шипицын позвал на переговоры 12 чукотских старейшин и всех убил. После таких действий доверие чукчей к русским было подорвано на долгие годы и они не доверяли русским.

Необычайная жестокость русских войск упоминалась и на выставках. Так, на выставке «Чукотское общество», проходившей в 1934 году, описывались расправы над коренными народами: «И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти…». Организаторы выставки говорили о том, что в результате этой войны: «Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли»

 

Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову. Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьёзные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные.

 

После поражений от Павлуцкого чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское подданство коряками и юкагирами.

 

Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам».

 

В 1744—1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400—650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров.

 

14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.

 

События, развернувшиеся в 1730—1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами.

 

 

Война чукчей с российскими войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу. Поражение русских войск вселило страх в завоевателей, в одном из документов говорилось: «Немедленно внушить всему русскому населению Нижне-Колымской части, чтобы они отнюдь ничем не раздражали чукоч, под страхом, в противном случае, ответственности по суду военному».

 

Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна и народу тягостна». В 1765 г. из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 г. — разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

. Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с «главным» тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.

 

 

Даже в середине XIX века в своде законов Российской империи чукчи относились к народам, «не вполне покоренным», которые «платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают». Впрочем, с помощью меновой торговли власти и предприниматели научились выманивать у чукчей гораздо больше, чем с помощью налогов.

 

Военное противостояние между русскими и чукчами прекратились лишь при Советской власти, хотя отдельные столкновения происходили ещё в 20-е годы XX века.

 

Вместе с русскими к чукчам пришли много заразных болезней, например сифилис: сифилис называется по-чукотски «чуванская болезнь», «русская болезнь».

 

Всё с Вами ясно... Только и умеете минусовать да кричать "сгинь!"

Впрочем мне это на руку. Пусть люди полюбуются что из себя представляют патриоты которые "ни пяди "родной" земли не отдадут" (зато чужой хапнуть - легко!)

зато чужой хапнуть - легко!

Всё правильно, так в реальном мире дела и делаются, за пределами-то эльфийских лесов. :P Те же японцы сейчас с удовольствием отхапали бы весь Дальный Восток, и всё население если не выселили, то выдавили бы, а то и просто вырезали потихоньку. Да и проблему с Китаем решили бы радикально, в духе европейских колонизаторов, если бы им дали волю. Япония - азиатский Израиль, только с ещё более кровожадным и ксенофобским менталитетом, и инстинктом камикадзе.

Изменено 11 октября, 201014 г. пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

е же японцы сейчас с удовольствием отхапали бы весь Дальный Восток, и всё население если не выселили, то выдавили бы, а то и просто вырезали потихоньку. Да и проблему с Китаем решили бы радикально, в духе европейских колонизаторов, если бы им дали волю. Япония - азиатский Израиль, только с ещё более кровожадным и ксенофобским менталитетом, и инстинктом камикадзе.

Блин а уж России дай волю....

Вот это и угнетает. Каждый оправдывает свою ксенофобию и сволочизм потенциальной чужой ксенофобией и сволочизмом. Замкнутый круг.. Единственный выход - мировой катаклизм (на что нам природа и намекает) Перед лицом природы мы все - карлики и выживем только вместе.

 

(Один вулкан плюнул и Европа превратилась в пепельницу. Антициклон задумался и пол России заполыхало)

Блин а уж России дай волю....

Она у нас и так есть и всегда была, в отличие от оккупированной Штатами Японии. Любая другя страна, особенно европейская, на нашем месте вела бы себя намного агрресивней (см. Штаты для приблизительного примера), и уж точно не цацкалась бы с народностями и бунтарями, и свои территории вокруг себя не разбрасывала.

Вот это и угнетает. Каждый оправдывает свою ксенофобию и сволочизм потенциальной чужой ксенофобией и сволочизмом. Замкнутый круг..

Велком то реал ворлд, Нео. B)

Нормандские острова Площадь архипелага 196 кмІ. Шетландские о-ва Общая площадь — 1466 кмІ

 

240590-196-1466=238988 по любому больше чем 230500

 

Как любой тролль, занимаешься обычным буквоедством. Площадь Хонсю: 227,962.59 km2

Острова Великборитания 219,000 km2, Северной Ирландии 13,843 km2 что в сумме дает все же поменьше Хонсю.

Откуда взялись те цифры которые ты приводишь? Они взялись, дорогой друг, из русской википедии пути которой неисповедимы.

Опять же, громкая фраза про то, что Хонсю больше ВСЕХ британских осторовов не мне принадлежит, я ее просто повторил, не проверив. Теперь вижу что там имелось ввиду, что оно больше той части Объединенного королевства, которая лежит на Британских островах.

 

Ты доволен, тролль? А теперь объясни мне, какое это отношение имеет к тому, что землишки-то в Японии дофигища и реально перенаселены там только некоторые регионы Хонсю, которые если равномерно размазать по всей Японии, то никакой перенаселенности и близко не будет. Это раз. И во вторых Курилы СОВЕРШЕННО НИКАК на проблему перенаселения Японии не скажутся. Не будет на них никто жить, как никто не хочет жить на Хоккайдо кроме как в Саппоро.

 

1) факты в студию

 

Какие тебе еще факты, повторяю? Дать выкладки русских ученых по населению из Сибири из работ Кропоткина и Богораза? Дать факты из работ японцев, которые эмиси никогда не считали? Объяснить где проходит грань между разными археологическими культурами Японии и можно ли считать потомков охотской культуры айнами али нет? Тебе не кажется что такой пост я задолбаюсь писать и читать ты его просто не станешь? Просто в 101 раз напишешь - "русские это кровожадные варвары".

 

И такие лекции я читаю или за деньги, или по большим праздникам. Платишь денешку по вебмани, через недельку (пока я покопаю цитат из источников) слушаешь мою лекцию, где тебе приведены цифры, факты, ссылки и т.д.

 

Называй навскидку ... Хоть одного Чукчу - дворянина времен Бориса Годунова или Михаила Романова ( в этом промежутке Токугава правил))))

 

Николай Дауркин, навскидку. Попал в плен к русским в 1744 году. Позже стал сибирским дворянином и исследователем.

 

А как насчет Ёсицунэ?

 

То тебе факты подавай, то пересказываешь легенды. Опять же не понимая что это вопрос дискуссионный - были ли тогдашние эмиси аналогом современных айнов. Ну и рекомендую с помощью машины времени переместится в то время и намекнуть Ёсицунэ что у него были предки из этих, волосатых. Узнали бы еще одну особенность культурного японского народа - изобретательные пытки и казни.

 

В Японии самурай это не просто помещик которому гарантировано право мордовать крестьян и задирать подолы их дочерям и женам.

 

В Японии самураям настолько было наплевать на собственный подконтрольный народ и занимаемую ими территорию, что к концу ХIX века они не только не имели никаких серьезных исследований по северянам, но и весьма примерно себе представляли площадь Хоккайдо, его береговую линию и т.д. Задумались этим после реставрации Мэйдзи, да и не самураи, а тупое быдло из народа которое продвинул тупой японский император, не понимающий прелестей самурайского сословья. А до того самураи 300 лет занимали свое время посредственным виршеплетством, пуляли по мишеням из лука и со смешным ха-каньем тестировали модные мечи на прохожих.

 

А про Чукчей - спасибо за наводкку узнал много нового

 

Если бы ты читал с начала, то есть с момента появления русских на крайнем севере, то знал бы что экспедиция Павлуцкого сама по себе уже была ответом на агрессию чукчей против союзников русских - коряков. Равно как и то, что чукчи до прихода русских держали в страхе весь крайний север и не работали в принципе, только отбирали чужое. Другие туземцы просто рады были приходу русских как манне небесной потому что с ними были возможны переговоры. Ну и посмотри на тот факт, что несмотря на наглость чучок (заваливать трупами имперскую армию и отбирать знамена) никто их геноцидом не занимался в принципе, т.к. это было дорого и накладно. Интегрировали экономически двумя столетиями позже.

 

Тебе объяснить как бы британская империя отреагировало на такое со стороны индусов или афганов? Напомнить как повели себя культурные США с североамериканскими индейцами?

 

Вот тут про чукчей понятным тебе языком: http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%BA%D1%87%D0%B0

 

Вот это и угнетает. Каждый оправдывает свою ксенофобию и сволочизм потенциальной чужой ксенофобией и сволочизмом. Замкнутый круг.. Единственный выход - мировой катаклизм (на что нам природа и намекает) Перед лицом природы мы все - карлики и выживем только вместе.

 

Если ты решил поумничать про русскую ксенофобию при покорении Сибири и северных земель, то выбрал для того крайне неудачную тему. Это тебе говорит человек, который эти вопросы исследует серьезно не год и не два, а не вчера про них в педивикии прочитал. Лучше уж рассказывай про ужасы чинимые русскими на кавказе. Может культурные смертники всплакнут, перед тем как себя в метро взорвать.

Изменено 12 октября, 201014 г. пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

Да просто как бы суровые уральские мужики в кимоно... тыц

Такое чувство, что на фотке гибрид русских и японцев ^_^

1) Человек который "решил поумничать" и показать себя крутым

Это тебе говорит человек, который эти вопросы исследует серьезно не год и не два

в истории совершает жуткие ляпы:

Николай Дауркин, навскидку. Попал в плен к русским в 1744 году. Позже стал сибирским дворянином и исследователем.

я спрашивал про время

Называй навскидку ... Хоть одного Чукчу - дворянина времен Бориса Годунова или Михаила Романова ( в этом промежутке Токугава правил))))

 

Это 1590-1640. Конечно ошибка в сто лет это такие мелочи.....)))

в математике тоже

Как любой тролль, занимаешься обычным буквоедством. Площадь Хонсю: 227,962.59 km2

Острова Великборитания 219,000 km2, Северной Ирландии 13,843 km2 что в сумме дает все же поменьше Хонсю.

219+13=232

232>227

)))

 

В географии тоже ляпы. Откуда Ваши цифры?

Великобритания, включающая в себя остров Великобритания, северо-восточную часть острова Ирландия и ряд близлежаших мелких островов имеет площадь 243 610 км²[1]. Площадь Англии — самой большой страны в составе Великобритании — 130 410 км², площадь Шотландии — 78 772 км²[2]. Уэльс и Северная Ирландия значительно меньше по площади — 20 758 км² и 13 843 км² соответственноВеликобритания, включающая в себя остров Великобритания, северо-восточную часть острова Ирландия и ряд близлежаших мелких островов имеет площадь 243 610 км²[1]. Площадь Англии — самой большой страны в составе Великобритании — 130 410 км², площадь Шотландии — 78 772 км²[2]. Уэльс и Северная Ирландия значительно меньше по площади — 20 758 км² и 13 843 км² соответственно

здесь

и тут площадь названа опять же больше Ваших цифр.

 

И сравните плотность населения Японии и Британии.)))

 

А то окажется что самая густонаселенная страна мира это Ватикан а самая слабонаселенная - Канада

Какие тебе еще факты, повторяю? Дать выкладки русских ученых по населению из Сибири из работ Кропоткина и Богораза? Дать факты из работ японцев, которые эмиси никогда не считали? Объяснить где проходит грань между разными археологическими культурами Японии и можно ли считать потомков охотской культуры айнами али нет? Тебе не кажется что такой пост я задолбаюсь писать и читать ты его просто не станешь? Просто в 101 раз напишешь - "русские это кровожадные варвары".

Неужели так сложно найти доказательства что Айны в России живут лучше чем в Японии? Что Они Вообще у нас Живут а не сдохли-переехали-ассимилировались? В списке малых народов их нет.

p.s.

Вы все также "тыкаете" молодой человек. Судя по всему хорошие манеры Вам ни в школе, ни в семье не привили

Лео, правда, молодой человек. Давайте при всем нашем радушии не будем друг друга на "ты". Это неуважительно, хоть сеть и несколько препятствует формализации.

 

Ограничимся устным предупреждением на первый раз.

Это 1590-1640. Конечно ошибка в сто лет это такие мелочи.....)))

 

Я не знаю как сие прокомментить кроме как идиотизмом. Уважаемому дать ссылку на вики, где речь идет о династии Токугава? 1600–1868? Алёёё, про историю дальше заикаемся? СкажиТЕ честно, услышали имя Токугава в первый или второй раз и немедленно прошерстили Педивикию откуда выпали столь странные цифры (хотя даже в русско википедии сказано: " феодальное военное правительство Японии, основанное в 1603 г. Токугавой Иэясу и возглавляемое сёгунами из рода Токугава. Просуществовало более двух с половиной веков вплоть до 1912 г.").

 

В географии тоже ляпы. Откуда Ваши цифры?

 

Английская педивикия которая всяко надежнее русской и русских тематических сайтов. Еще раз повторяю: фраза про то, что больше чего - вообще не моя. И я не вижу 10 000 км2 что-то принципиально меняют.

 

И сравните плотность населения Японии и Британии.)))

 

Сравнивал и Британии, и Германии, которая сопоставима по территории и более сопоставимо по населению. Повторяю: густонаселены в Японии всего несколько регионов.

 

В списке малых народов их нет.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

 

Ух ты! Надо же, в Википедии есть! Оказывается Раша - это страна где у айнов significant population. Несмотря на то, что в русской педивикии сказано, что айны теперь живут только в Японии. Видимо люди состовляющие английскую википедию просто не в курсе. Не в курсе и айнская группа Oki Ainu Dub с ее альбомом Sahalin Rock. И только отважные ребята, состовляющие русскую вики знают ПРАВДУ.

 

По-поводу "лучше живется" - такие вопросы надо задавать в детском садике, а не в дискуссии которая претендует на какую-то серьезность.

 

Более того, в русской педивикии написана страшная, явно советская, одобренная лично Сталиным крамола на японцев:

 

Спойлер:

На Сахалине, в то время, когда он был в совместном японско-русском пользовании, айны находились в кабальной зависимости от сезонных японских промышленников, приезжающих на лето. Японцы перегораживали устья крупных нерестовых рек, поэтому рыба просто-напросто не доходила до верховий, и айнам приходилось выходить на берег моря, чтобы добыть хоть какое-то пропитание. Здесь они сразу же попадали в зависимость от японцев. Японцы выдавали айнам снасти и отбирали из улова все самое лучшее, свои собственные снасти айнам иметь запрещалось. С отъездом японцев айны оставались без достаточного запаса рыбы, и к концу зимы у них почти всегда наступала голодовка. Русская администрация занималась северной частью острова, отдав южную произволу японских промышленников, которые, понимая, что их пребывание на острове будет недолгим, стремились как можно интенсивнее эксплуатировать его природные богатства. После того как по Петербургскому договору Сахалин перешёл в безраздельное владение России, положение айнов несколько улучшилось, однако, нельзя сказать, что устройство на Сахалине каторги способствовало развитию айнской культуры. После Русско-Японской войны, когда южный Сахалин превратился в губернаторство Карафуто, старые японские порядки вернулись вновь. Остров интенсивно заселялся иммигрантами, вскоре пришлое население многократно превысило айнское. В 1914 всех айнов Карафуто собрали в 10 населенных пунктах. Передвижение жителей этих резерваций по острову ограничивалось. Японцы всячески боролись с традиционной культурой, традиционными верованиями айну, пытались заставить айну жить по-японски. Так, например, был запрещен медвежий праздник, в домах айнов наряду с инау появляются буцудана и камидана . Ассимиляционным целям служило и обращение в 1933 всех айнов в японских подданных. Всем присвоили японские фамилии, а молодое поколение в дальнейшем получало и японские имена. После поражения Японии именно как японские подданные айны попали под репатриацию. Содействуя репатриации, советская администрация в то же время предлагала всем, кто пожелает, остаться на Сахалине. Остались только около 200 человек, большинство айнов изъявило желание покинуть Сахалин. Причин тому может быть несколько: во-первых, это достаточно сильная японизация сахалинских айнов, ведь многие браки были смешанные айнско-японские; кроме того, у многих были родственники на Хоккайдо. Большая часть айнов — свыше 1000 человек отбыли на Хоккайдо в 1947—1948 гг., и к 1949 на Сахалине осталось не более 100 айну. Вероятно, многие из них также вскоре покинули остров, потому что в 1979 на Сахалине было зарегистрировано лишь три человека, у которых в паспорте, в графе национальность значилось «айну».

 

Так что давайте уже одно из двух, или айны на Сахалине есть, или их-таки зачмырили японцы.

От себя добавлю что такая вещь как "графа в паспорте" ничего не решает, паспорта что японцы, что русские давали северянам таким образом, чтобы в титульную нацию записать как можно больше народу. Отсюда и имена типа Юрий Рыхтеу. Я уж молчу про то, что русским паспортистам было невдомек отличий между десятками северных народов.

 

Реально определить численность айнов по этой причине не представляется возможным.

 

Лео, правда, молодой человек. Давайте при всем нашем радушии не будем друг друга на "ты". Это неуважительно, хоть сеть и несколько препятствует формализации.

 

Ограничимся устным предупреждением на первый раз.

 

Ну это нормально когда в дискуссии можно обезьянничать и приводить тупые анекдоты, но тыканье недопустимо, конешно.

Изменено 12 октября, 201014 г. пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

Ну это нормально когда в дискуссии можно обезьянничать и приводить тупые анекдоты, но тыканье недопустимо, конешно.

Есть субъективное, есть объективное. Давайте различать. Вам что-то не понравилось - сообщите. Промолчали - значит восприняли как норму.

В публичном топике проявляем верх терпения, все остальное можете выносить в личку.

Я не с претензиями, а с предложением-советом. Надеюсь, что внемлют все.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

 

Ух ты! Надо же, в Википедии есть! Оказывается Раша - это страна где у айнов significant population. Несмотря на то, что в русской педивикии сказано, что айны теперь живут только в Японии. Видимо люди состовляющие английскую википедию просто не в курсе. Не в курсе и айнская группа Oki Ainu Dub с ее альбомом Sahalin Rock. И только отважные ребята, состовляющие русскую вики знают ПРАВДУ.

 

По-поводу "лучше живется" - такие вопросы надо задавать в детском садике, а не в дискуссии которая претендует на какую-то серьезность.

Ух ты! Надо же, когда Вам это нужно Вы доверяете и "Британским ученым" и Вике.

Что там сказано про Айнов в России?

The Ainu were distributed in the northern and central islands of Japan, from Sakhalin island in the north to the Kurile islands and the island of Hokkaidō and Northern Honshū, although some investigators place their former range as throughout Honshū and as far north as the southern tip of the Kamchatka Peninsula in what is now Cape Lopatka. The island of Hokkaido was known to the Ainu as Ainu Moshir, and was formally annexed by the Japanese at the late date of 1868, partly as a means of preventing the intrusion of the Russians, and partly for imperialist reasons.

 

According to the Russian Empire Census of 1897, 1446 persons in the Russian Empire reported Ainu language as their mother tongue, 1434 of them in Sakhalin Island.[34]

 

The southern half of Sakhalin was acquired by Japan as a result of the Russo–Japanese War of 1904–05, but at the end of World War II in 1945, the Soviets declared war on Japan and took possession of the Kurile islands and southern Sakhalin. The Ainu population, as previously Japanese subjects, were "repatriated" to Japan.

 

There are, however, a small number of Ainu living on Sakhalin[citation needed], most of them descendants of Sakhalin Ainu who were evicted and later returned. There are also Ainu minorities living at the southernmost area of the Kamchatka Peninsula and on the Kuril Islands.

 

However, the only Ainu speakers remaining (besides perhaps a few partial speakers) live solely in Japan. There, they are concentrated primarily on the southern and eastern coasts of the island of Hokkaidō.

 

Due to intermarriage with the Japanese and ongoing absorption into the predominant culture, there are no truly Ainu settlements existing in Japan today. The town of Nibutani in Hidaka area (Hokkaido prefecture) has a number of Ainu households and a visit to some of the Ainu owned craft shops close to the Ainu museums (there are two of them in Nibutani) is an opportunity to interact with the Ainu people. Many "authentic Ainu villages" advertised in Hokkaido such as Akan and Shiraoi are tourist attractions and provide an opportunity to see and meet Ainu people

.

Опп-па . А источник сведений и не указан.

ай-яй яй. Не нашли времени империалисты съездить в Россию и поинтересоваться где здесь есть музей Айнского языка Айнской культуры.... Какие привилегии имеют Айны? Ну конечно у нас всем хорошо живется зачем выделять...

 

Только вот Ваши словеса про плохих японцев которые айнов чморили и хороших русских которые сохраняли культуру и письменность малых народов это превращает в обычный пропагандистский треп.

 

Что касается

Oki Ainu Dub с ее альбомом Sahalin Rock.

то в России есть группы Этнической Кельтской музыки.

есть и люди считающие себя эльфами. Однако заявлять на этом основании что в России живут Эльфы из Валинора и Кельты из Европы преждевременно

Я не знаю как сие прокомментить кроме как идиотизмом. Уважаемому дать ссылку на вики, где речь идет о династии Токугава? 1600–1868? Алёёё, про историю дальше заикаемся? СкажиТЕ честно, услышали имя Токугава в первый или второй раз и немедленно прошерстили Педивикию откуда выпали столь странные цифры.

если у меня идиотизм то у вас склероз или слепота?

Ваши слова

назови хоть одного айна с дворянским титулом в Японии Токугава

Где тут упоминание о Японии сегуната Токугава? Вы ключевое слово пропустили

Я имел полное право рассматривать эту фразу как Японию времен правления (жизни) Токугава Иэясу

Или времен становления сегуната Токугава.

 

о чем Вам с ехидцей и намекнул указав время с Бориса Годунова по Михаила Романова, но Вы чужие посты вполглаза смотрите...

 

И я не вижу 10 000 км2 что-то принципиально меняют.

особенно здорово эта фраза смотрится в теме где идет дискуссия отдать ли японцам маленький кусочек земли. Если не меняют может отдать? :)

Только вот Ваши словеса про плохих японцев которые айнов чморили и хороших русских которые сохраняли культуру и письменность малых народов это превращает в обычный пропагандистский треп.

 

Не надо выдавать желаемое за действительное. Я не говорил, что русские специально кого-то хранили и берегли. Но ученых описыввших быт и жизнь народов севера в РИ куда больше, чем в ЯИ.

 

где здесь есть музей Айнского языка Айнской культуры...

 

Еще раз: дадите денежку, опишу где какие музеи есть на территории России, какие экспонаты есть, какие ученые исследовали айнов задолго до того, как японцы поняли, что это в целом полезное дело. Или думаете что я специально каждый пост продумываю для вас и что-то еще? Когда я аргументирую в рамках научной дискусси, это несколько по-другому выглядит и там к третьей-четвертой цифре в десятитысячных числах придраться не удастся.

 

о в России есть группы Этнической Кельтской музыки.

 

Это расово чистая японская группа с японскими паспортами, в которых по-японски написано айны. Не волнуйтесь, кочерыжки проклятых московитов туда не добрались. Слушать можно.

 

Я имел полное право рассматривать эту фразу как Японию времен правления (жизни) Токугава Иэясу

 

Можно это рассматривать хоть как кадриль, только Токугава, это фамилия, родовое имя. Слово Иэясу уже взялось из чьей-то бурной фантазии.

 

о чем Вам с ехидцей и намекнул указав время с Бориса Годунова по Михаила Романова, но Вы чужие посты вполглаза смотрите...

 

У меня как-то в голове не уложилось что такую хрень можно сморозить, потому ваше предложение прочиталось как нормальное "с Бориса Годунова по Николая Романова (он вообще позже на престол вошел, но тут же такие въедливые тролли сидят, я думал будут орать что республика Эдзо - тоже часть токугавского правительства).

 

особенно здорово эта фраза смотрится в теме где идет дискуссия отдать ли японцам маленький кусочек земли. Если не меняют может отдать?

 

Морские границы, кэп, морские! Сами по себе Курилы яйца выеденного не стоят, тут всюду уже про это писали.

Лео, Михаила Романова, не Николая.

Это расово чистая японская группа с японскими паспортами, в которых по-японски написано айны

Тогда каким боком её существование доказывает наличие айнов в России?

только Токугава, это фамилия, родовое имя. Слово Иэясу уже взялось из чьей-то бурной фантазии.

Иэясу - человек без которого фамилия Токугава осталась бы малоизвестной даже в Ямато. Специалист, блин.

"с Бориса Годунова по Николая Романова (он вообще позже на престол вошел, но тут же такие въедливые тролли сидят, я думал будут орать что республика Эдзо - тоже часть токугавского правительства).

Невнимательность? Где я про Николая писал? Только про Михаила.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Я не говорил, что русские специально кого-то хранили и берегли. Но ученых описыввших быт и жизнь народов севера в РИ куда больше, чем в ЯИ.

Ну так и Народов Севера в России чуточку побольше))))

Еще раз: дадите денежку, опишу где какие музеи есть на территории России, какие экспонаты есть, какие ученые исследовали айнов задолго до того, как японцы поняли, что это в целом полезное дело. Или думаете что я специально каждый пост продумываю для вас и что-то еще? Когда я аргументирую в рамках научной дискусси, это несколько по-другому выглядит

1) Я Вам ещё и денежку платить должен? *censored by Looter*

2)Я думаю что Вы как раз свои посты не продумываете. Что Ваша последняя фраза и подтверждает. Вы не считаете этот спор научной дискуссией потому и устраиваете здесь балаган.

Сами по себе Курилы яйца выеденного не стоят, тут всюду уже про это писали.

А как же рений? А как же "пядь земли политая кровью предков"?

А шельф?

С морскими границами можно договорится. О совместном использовании ресурсов. Об анклавном положении...

Главное - желание договорится. А его нет.

Не умеют патриоты вроде Вас договариваться. Только брать силой.

Изменено 12 октября, 201014 г. пользователем Looter (смотреть историю редактирования)

Лео, Михаила Романова, не Николая.

 

Да вижу теперь, я ж сказал, прочитал неправильно.

 

доказывает наличие айнов в России?

 

В песне Сахалин Рок поется об сахалинских айнах, в клипе на эту песню группа ездит по Сахалину.

 

Доказательство того же порядка, что и ничем здесь не подтвержденный треп, о том, что айнов на Сахалине больше нет.

 

Иэясу - человек без которого фамилия Токугава осталась бы малоизвестной даже в Ямато. Специалист, блин.

 

Хватит позориться, сморизили глупость - не усугубляйте. Любой человек знакомый с японской историей безошибочно поймет что такое Япония Токугава. Только человеку которому слово Токугава ничего не говорит может подумать, что речь идет именно о правлении Иэясу. Уж слишком слово Токугава срослось именно с бакуфу в Эдо, а не с именно Иэясу.

 

Ну так и Народов Севера в России чуточку побольше)))

 

Ага, как вы думаете, почему их побольше до нынешних времен дошло? И почему о эмиси Японского Архипелага мы можем судить только по редким открытиям в области археологии и гадать, было ли население Тохоку родичами айнов или нет.

 

Я Вам ещё и денежку платить должен? А может Вы мне как житель Украины Русскому за право решать за меня что моей стране кому отдавать а что нет?

 

А с чего ради я должен делать кропотливую работу и кому-то что-то тут доказывать?

 

А может Вы мне как житель Украины Русскому за право решать за меня что моей стране кому отдавать а что нет?

 

Проблема России - как раз вот в таких вот жителях.

 

Что Ваша последняя фраза и подтверждает. Вы не считаете этот спор научной дискуссией потому и устраиваете здесь балаган.

 

Разумеется, научная дискуссия возможна между людьми владеющими материалом на более-менее равном уровне, а не между человеком прочитавшим почти всю доступную литературу об айнах на английском и между человеком, впервые это название тут услышавшим, но уже знающим про них все на свете.

 

Не умеют патриоты вроде Вас договариваться. Только брать силой.

 

Надо полагать умеют договариваться японцы? Я вам открою мега-тайну - там орут "русские, отдайте наши острова!" такие патриоты, трусы которых русским будут за казацкие шаровары. Не дай бог вам с ними чего-нибудь не поделить - узнаете все о компромиссах, дискуссии и т.д.

Изменено 12 октября, 201014 г. пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

У вас уже перешел спор не совсем "в тему". бы больше друг другу что-то доказываете, а не другим поясняете.

Так что ----> в личку. Продолжите разговор здесь - обоих отлучу от Японии =)

У вас уже перешел спор не совсем "в тему". бы больше друг другу что-то доказываете, а не другим поясняете.

Так что ----> в личку. Продолжите разговор здесь - обоих отлучу от Японии =)

 

Не буду, ибо это не спор, а попытки товарища меня спровоцировать. Буду с ним продолжать дискас только если он мне перечислит список литературы про айнов и Сибирь, которую осилил. Благо в литературе написано понятно как, кто и где кого колонизировали. Не только русскими патриотами.

 

Надеюсь это маленькое отступление привлечет внимание русских анимешников к проблеме ксенофобии в Японии, положению айнов и к вопросам освоения Сибири русскими :rolleyes:

В песне Сахалин Рок поется об сахалинских айнах, в клипе на эту песню группа ездит по Сахалину.

 

Доказательство того же порядка, что и ничем здесь не подтвержденный треп, о том, что айнов на Сахалине больше нет.

1) может спеть Вам песни грузин об исконно грузинской Осетии и Абхазии? Или Гитлер зольдатен?

 

в клипе все фотки айнов старые черно-белые. А на цветном кадре кроме карты сахалина, рисунков , кадров турпоездки музыкантов по Сахалину.

2) Невозможно доказать отсутствие чего либо. Доказать можно только наличие.

Докажите что у вас нет 10000 долларов.

Даже если вы позволите себя обыскать я могу заявить что вы их где-то закопали.

 

Я попытался найти сведения об Айнах в РФ. Сахалин, Приморье, Камчатка, Курилы - нет такой народности Айны.

Может где то в глубинке и сохранились старики у которых в паспорте стоит национальность айн. Но в списке малых народов их нет. Значит как народ с культурой и языком они в России уже не существуют. А в Японии - известна их численность. У них сохранилась культура и язык.

 

Вы говорите что Японцы их пытались уничтожить как народ. Я Вам верю. Но не уничтожили.

Вы говорите что русские к ним относились лучше. Я Вам не верю. Потому что в России айны как народ не существуют.

Ага, как вы думаете, почему их побольше до нынешних времен дошло?

Потому что побольше и было)))

А айну в японии постигла судьба вятичей в Московии.

Только часть умудрилась сохранится.

А с чего ради я должен делать кропотливую работу и кому-то что-то тут доказывать?

Вы высказали точку зрения. Либо обоснуйте, либо смиритесь с тем что я её не считаю верной.

Разумеется, научная дискуссия возможна между людьми владеющими материалом на более-менее равном уровне, а не между человеком прочитавшим почти всю доступную литературу об айнах на английском и между человеком, впервые это название тут услышавшим, но уже знающим про них все на свете.

Меня терзают смутные сомнения... что делает на форуме любителей японской анимации человек который не любит ни Японию, ни анимешников (мы помним Ваше мнение о том что в фендоме "нормальных людей вообще практичски нет"). И априори считает себя

настолько умнее окружающих что даже не считает необходимым проверять инфу бросаемую в лицо "невеждам"

 

Неужели только чтоб потроллить?

Надо полагать умеют договариваться японцы? Я вам открою мега-тайну - там орут "русские, отдайте наши острова!" такие патриоты, трусы которых русским будут за казацкие шаровары. Не дай бог вам с ними чего-нибудь не поделить - узнаете все о компромиссах, дискуссии и т.д.

Почти в любой нации есть свои уберчеловеки.

Не стоит им уподобляться.

 

 

ОК Дискуссию сворачиваю. Все равно толку не будет. Оппонент напомнил мне одну дамочку с этого форума 20 лет которая считала что правильно оценивает аниме только то кто больше посмотрел. Она за 10 лет посмотрела 3000 аниме и значит её мнение на форуме самое верное.

 

Я НЕ читал об айнах ни одной книги на русском.

Я не читал об Японии ни одной книги на английском (недостаточно знаю язык)

Я читал несколько книг об средневековой Японии написанные для педагогических вузов. (Одну из них училка по Истории опознала как пособие для профи и запретила использовать на уроках истории ибо УБЕРШПАРГАЛКА) Название помню только одной "История средних веков" под редакцией Колесницкого

плюс статьи тематические.

 

Но я никогда не буду приводить Сияние солнца как доказательство существования Луны

 

Если товарищ не в силах доказать наличие в России целого народа, то его профессионализм превращается в Фоменковщину

Изменено 12 октября, 201014 г. пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)