Япония-курилы

[Ryo-oh-ki]

сегодня Россия - достаточно сильное государство, чтобы позволить себе такую роскошь, и вряд ли кто-то сможет её откуда-то попросить.

Начнёт делиться и быстро перестанет быть сильным.

И вообще, Россия не стремится к роскоши! :lol:

[G.K.]

И достаточно умное, чтобы не делиться без крайней надобности)

 

Как знать... Всё может быть. Я, по крайней мере, не считаю свою точку зрения единственно верной. А как оно на самом деле будет - время покажет.

 

Начнёт делиться и быстро перестанет быть сильным.

На данном этапе сила России не в Курилах.

[*Manul*]

Я, по крайней мере, не считаю свою точку зрения единственно верной. А как оно на самом деле будет - время покажет.

Это пассаж в мою сторону? Я, в свою очередь, отнюдь не считаю свою точку зрения единственно верной, просто она более приемлима, на мой взгляд.

На данном этапе сила России не в Курилах.

а в их количестве)

[G.K.]

Это пассаж в мою сторону?

Нет. Больше в сторону Рёоки) А почему вы сразу на свой счёт подумали? :lol:

 

не считаю свою точку зрения единственно верной, просто она более приемлима, на мой взгляд.

Не поверите, мной движут те же мотивы! :D

 

а в их количестве)

Как сказать... )

[Ryo-oh-ki]

Нет. Больше в сторону Рёоки)

Да это не пассаж, так... непонятно что.

Идеалистические взгляды- это неплохо... Пока не начинаешь подводить под них базу. Рассыпаются, как карточный домик.

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Рассыпется, как карточный домик.

Ещё раз говорю, в случае с Украиной и Севастополем ничего не рассыпалось. Хотя, да, националисты боятся, что Россия попытается его целиком забрать себе. Но ведь, этого не будет, правда? :)

[*Manul*]

А почему вы сразу на свой счёт подумали?

потому что вы написали сей пассаж, сделав цитату на мой пост (и я была права, просто мне досталась [меньшая сторона] в отличие от Ryo-oh-ki)

Как сказать... )

...! [мы друг друга поняли]

[Ryo-oh-ki]

Ещё раз говорю, в случае с Украиной и Севастополем ничего не рассыпалось.

А что с Украиной и Севастополем?

Черноморский флот давно бы оттуда попёрли, да вот бумажка есть. Бумажка подписывалась на заре незалежности, так что подмахнули её живенько, лишь бы отвязаться от клятых москалей.

Ну, а теперь поздняк метаться, документ. И всё равно пытаются вытурить, в обход всяческих документов и договорённостей.

 

Пока действует договор, всё будет нормлаьно. А как закончится, тут-то всё веселье и начнётся. Будет про-российски направленный президент на Украине- подпишут договор ещё на n лет. Нет... ну тогда начнётся срач и никакого тебе консенсуса.

Так что Севастополь как пример не работает и сравнивать его с Курилами нельзя. Ситуация ну совсем-совсем другая.

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

потому что вы написали сей пассаж, сделав цитату на мой пост (и я была права, просто мне досталась [меньшая сторона] в отличие от Ryo-oh-ki)

Не буду вас ни в чём переубеждать, т.к. просто не хочу с вами спорить. :)

 

А что с Украиной и Севастополем?

Черноморский флот давно бы оттуда попёрли, да вот бумажка есть. Бумажка подписывалась на заре незалежности, так что подмахнули её живенько, лишь бы отвязаться от клятых москалей.

Ну, а теперь поздняк метаться, документ. И всё равно пытаются вытурить, в обход всяческих документов и договорённостей.

Хе, дело в том, что в самой Украине тоже далеко не все единодушны в отношении ЧМФ. И если бы большинство людей считало, что надо вытуривать, вытурили бы. И плевали бы на документы. Как раз была подходящая международная обстановка, когда Европа закрывала глаза на все нарушения в отношении России (не говоря уже об Америке), легко можно было воспользоваться. Закон-то - дышло.

 

Так что Севастополь как пример не работает и сравнивать его с Курилами нельзя. Ситуация ну совсем-совсем другая.

Концептуально ситуация одна. Место изначально принадлежало одному народу. Потом внезапно (во время плановой перекройки карты) оказалось, что он принадлежит другому народу (о разделении на народы вообще разговор особый... впрочем, ты мою т.з. на эту тему знаешь, политиков она в любом случае не интересует).

Те, кому место принадлежало изначально, возмущаются - "отдайте, это ж наше было!". Те, кому принадлежит сейчас - "какая разница, что было? Теперь наше. Эй, мировое сообщество, подтверди!".

В Крыму ситуация дополнительно осложняется наличием татар, которые тоже как бы не против отделения всего Крыма, включая Севастополь. Спасибо, что турки не претендуют... Но основные действующие лица - Россия и Украина. Несмотря на очень, очень сложные отношения компромисс таки нашли. Все имеют свою выгоду.

От "расшаривания" Курил, кстати, Россия при желании тоже могла бы выцарапать у японцев много всяких экономических ништяков.

 

Всегда (ну, почти всегда) в конфликте двух государств можно найти некое решение, которое удовлетворит обоих.

[Ryo-oh-ki]

Всегда (ну, почти всегда) в конфликте двух государств можно найти некое решение, которое удовлетворит обоих.

Ладненько, утомил ты меня. Вот честное слово.

Просто не понятно, зачем отдавать своё? Курилы- российская территория. Согласно закону. Какие могут быть вопросы я право не понимаю.

 

Ты не предлагаешь гопнику на улице совместно воспользоваться твоей мобилой. Муж не предлагает любовнику совместное использование жены.

Никаких компромиссов нет и быть не может. Поскольку ты предлагаешь компромисс на заранее проигрышных для России условиях. Другие страны не принимают невыгодных компромиссов. И уж точно не предлагают их. Не дураки.

Ну, а России, как обычно, неплохо бы такой консенсус предложить. Потому что должны же быть дураки хоть где-то! Пусть в России будут.

 

P.S. И давай отстанем от темы Севастополя. Севастополь- украинский город. Россия всего лишь снимает там базу. Уверен, что украинские компании тоже снимают офисы в России. Ты же ставишь вопрос так: "если снимают помещение, то почему бы не сдавать и территории?"

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ты не предлагаешь гопнику на улице совместно воспользоваться твоей мобилой.

Пара нюансов:

1) эта мобила раньше принадлежала гопнику, а я забрал её у него после драки. Поскольку драку начал гопник, суд решил, что так ему и надо.

2) у меня целая коллекция мобил

3) забрать у меня навсегда эту мобилу гопник не сможет, зато я с ним могу наладить отношения и потом, возможно, мне это будет даже выгодно.

 

Севастополь- украинский город. Россия всего лишь снимает там базу.

Лично я считаю, что пока в Украине стоит Черноморский флот ( надо заметить, что других вариантов особенно и нет), то Севастополь будет русским городом. Если не фактически, то по духу уж точно.

эээ...

 

 

ЗЫ. Ты меня тоже утомил =_=

[Ryo-oh-ki]

эээ...

Украинский- по факту. Русский- по духу.

Ещё вопросы?

 

Я так понимаю, что по остальным пунктам у тебя вопров нет и ты уяснил, что никто не делает того, что ему невыгодно. Придрался к ситуации с гопником, но это лишь придирки к словам, не более того. Ведь ситуация с мужем и любовником у тебя столь глупых вопросов не вызвала. :)

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ладно, выкрутился))

 

В общем, чтоб не ходить вокруг да около, я так понял, что с твоей т.з. если какая-либо территория официально записана за каким-л. государством в ООН, то оно так и есть, и никаких вопросов возникать не должно, и исключений нет?

[Ryo-oh-ki]

если какая-либо территория официально записана за каким-л. государством в ООН

Если мировое сообщество признаёт, то да.

[G.K.]

Если мировое сообщество признаёт, то да.

Следовательно, живи ты в 20-30-х годах 20 века ты бы признал, что Сахалин - это Япония?

 

(прошу ответить конкретно - "да/нет", без отмашек в сторону условности и сослагательного наклонения).

[Ryo-oh-ki]

Следовательно, живи ты в 20-30-х годах 20 века ты бы признал, что Сахалин - это Япония?

По факту- да. Что ещё оставалось? СССР ведь признала.

Но признание факта не значит отказ от попыток возвращения. СССР воспользовалась шансом. При этом японцы ей никакой помощи в этом не оказывали. =^^=

[Ardeur]

Я так понимаю, тема переползла из "японского" раздела, ну и правильно. В качестве приветственного подарка - сделал опрос для волеизъявления. Какие-то пожелания по нему принимаются в личку. Я решил сделать его наиболее тривиальным и простым.

 

Сам я придерживаюсь мнения: "Предложить местным жителям выбирать".

Конечно, это целый геморрой юридически и организационно, куча вопросов и непоняток как именно этот "референдум" проводить и тп. Но зато, во-первых, это имхо единственный действительно честный путь. Ясно, что "честность" и "политика" давно по разным углам комнаты разошлись, но это не должно означать, что все люди должны также "расходится" с ней в своих мнениях. Во-вторых, это манифестация очень важного(для меня лично) принципа. Ведь спор идет о том, "чья это земля", по сути, для меня это земля именно людей, которые живут там. Если местные жители хотят остаться в составе РФ - их решение нужно уважать, хотят выйти и присоединиться к Японии — аналогично.

[Ryo-oh-ki]

Ardeur, ну вот, для примера, Техас хочет выйти из состава США.

Как у них успехи?

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Сам я придерживаюсь мнения: "Предложить местным жителям выбирать".

Ох, а вот это очень опасный вариант. Потому что для того, чтобы жители делали непредвзятый выбор, уровень жизни в странах должен быть хотя бы сравним, а так... Россия таки может потерять Курилы.

 

Так что, я вообще не голосую. Моего варианта в опросе нет)

[Ardeur]

Как у них успехи?

Несравнимо лучше, чем у Южных Курил. В США существенно лучше развито местное управление, местное законодательство(а не все "из центра", как в РФ). Так что если жители Техаса действительно хотят выйти из США они это могут сделать де-факто совершенно спокойно, подстроив все законы "под себя", блокировав все неудобные фед. инициативы, ведь важные должности - выборные. А не "по указке сверху".

Кроме того, Техас может и де-юре выйти из США, если жители захотят:

Поскольку Техас вступил в США, будучи независимым государством, этот штат единственный имеет право проводить всенародный референдум по вопросу независимости.©, wiki

 

Вопрос к тебе, есть ли подобный уровень свободы самоопределения у жителей Южных Курил?

Моего варианта в опросе нет)

Твой вариант, как я понял, "вернуть Японии". Просто за экономические плюшки, ну так это и подразумевается. Если оставлять - проблемные отношения и тп, вернуть - не за просто так, а за какие-то "дивиденды".

 

уровень жизни в странах должен быть хотя бы сравним

Ну мой лично уровень жизни сравним(привет вМКАДью), а если у тамошних жителей он существенно ниже, то это как раз повод "задуматься". Я, кстати, не уверен, что если организовать справедливый референдум Япония прям так и победит однозначно, с огромным разрывом. Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Конечно, это целый геморрой юридически и организационно, куча вопросов и непоняток как именно этот "референдум" проводить и тп. Но зато, во-первых, это имхо единственный действительно честный путь.

Тут никакого геммора нет - это чистой воды сепаратизм и последующая контртеррористическая операция с восстановлением конституционного строя РФ. Всё.

О, заработал шаблон раздела Общение - подставте нужную тему. Ryo-oh-ki похоже энерджайзерами питается и как пионер всегда готов. :D

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

это чистой воды сепаратизм и последующая контртеррористическая операция с восстановлением конституционного строя РФ.

Ага, это хорошо видно на примере Советского Союза.

[:-)]

Ага, это хорошо видно на примере Советского Союза.

Сейчас из РФ никто не сможет выйти по референдуму и прочим вещам. Надломят нам хребет, отберут кучу всего - тогда будем исходить из таких реалий. Но сейчас как бы это вообще не вопрос, мало ли что там хотят какие-то японцы - насрать на них. Порвут с нами все связи и флаг им в руки. Сразу видно как нас придавило, что обсуждаем всякую ерунду. Изменено 6 ноября, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Твой вариант, как я понял, "вернуть Японии".

Боже упаси. Ни в коем случае)

Просто позволить японцам пользоваться ресурсами совместно с РФ. Возможно, дать жителям Курил двойное гражданство.

 

Ну мой лично уровень жизни сравним(привет вМКАДью), а если у тамошних жителей он существенно ниже, то это как раз повод "задуматься".

Я не знаю, кем ты лично работаешь, но в России процент людей с "буржуазным" уровнем жизни, мягко говоря, ниже, чем в Японии.

 

Я, кстати, не уверен, что если организовать справедливый референдум Япония прям так и победит однозначно, с огромным разрывом.

Без огромного разрыва, т.к. патриоты тоже есть. Более того, если бы я жил на Курилах, и стоял вопрос, кому они будут принадлежать - ИЛИ России, ИЛИ японцам, я бы тоже выбрал Россию, несмотря на всё вышесказанное (да, пусть Рёоки удивляется).

 

Просто этот референдум может быть честным юридически, но будет не очень честным этически - в нашей стране очень много людей, которым ну очень плохо живётся, и они рады хоть к Австралии присоединиться, лишь бы что-то изменилось к лучшему. Даже если совесть будет им говорить обратное.

К тому же, на Курилах живёт некоторое количество этнических японцев, так что, думаю, Япония в референдуме победила бы.

Изменено 6 ноября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Несравнимо лучше, чем у Южных Курил.

Ну, если учесть размеры территорий и количество населения...

Но я не об том. Их как, готовы отпустить из состава США в свободное плавание или где?