Vinland Saga

[Valverrin]

2Mira5:

Верно. Автор манги ещё только подбирается к моменту, когда можно будет разрешить историю. Хорошо, если решит сделать это ближайшие 1-2 арки, тогда можно будет говорить о качественной эпопее с приличным финалом. Я лишь, как обычно, сетовал на затянутость многих манга-сюжетов вообще.

 

2Напротив:

Эт уже чистой воды вкусовщина, батенька. У меня зевоту, например, вызывает попса типа разящего клинка, килл ла килл, мадока и иже с ними, такое даже не проматываю :) .

Изменено 24 декабря, 2019 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Эт уже чистой воды вкусовщина, батенька. У меня зевоту, например, вызывает попса типа разящего клинка, килл ла килл, мадока и иже с ними, такое даже не проматываю .

это не вкусовщина, а самая настоящая правда. и тосклива она в первую очередь тем, что стараясь выглядеть не попсой (с)  в сущности это стандартнейший дженерик.

 

ты можешь это замечать или не замечать, но проходящее на экране -- фуфло. поэтому, когда могучий воин, который вдруг нашел свой путь и теперь защищает своих людей и семью, пафосно отказывается убивать и драматично подыхает, оставляя этих своих людей и семью на откуп судьбы в надежде, что главарь злодеев глубоко в душе вдруг окажется благородным аниме-персонажем и всех пощадит -- это бред и ахинея. и даже (даже!) если мы вдруг поверим в этим невероятные мощные качества души в изображении автора, но ведь, банально, чела можно просто вырубить до несознанки, как он легко и непринужденно только что сделал с половиной команды. но ведь так не бывает во второсортном барахле. 

 

и такой же малой потом -- корося, я вас корося -- да никого он не корося, он же стандартный аниме-шонен. чисто для фантазии если, вот бы во время своей перовой попытки мсти он какого-нибудь спящего статиста тяжело ранил до увечий -- глаз, там, выколол, сухожилия порезал. пытался убить, а сил не хватило. это же кардинально меняет отношение к персонажу, истории и всему остальному. но нет, он будет мотать сопли, рассказывая, што он сын, он не такой! ох мать. 

 

короче, сорян мужик, но я не очень вижу разницы с тем, обо что ты там небрежно ноги вытираешь. и по-крайней мере, всякие яйбы и клиллакилы что заявляют, то и показывают, а не вот это вот всё.

 

энивей, я тут жаловался чисто на скукоту статистическую: на пять серий значимых событий одно -- драчка в ущелье. все остальное потрачено. 

[Valverrin]

Всё аниме - фуфло, по меркам классики фэнтэзи и фантастики. Как всегда, всё упирается в то, с чем сравнивать. Высказывая своё мнение о конкретном сериале, я стараюсь не выходить за рамки "весовой категории", в противном случае оценка теряет смысл.

 

Я уже давно не ловлю кайфа с тупого экшончика. Куда интереснее вникать во внутренний мир персонажей, оценивать их характер  на основе собственного жизненного опыта, сравнивать качество раскрытия и подачи. По каждому из этих направлений Сага мне доставила от и до. Скучно и не понравилось? Не мои проблемы :) .

[Напротив]

Я уже давно не ловлю кайфа с тупого экшончика. Куда интереснее вникать во внутренний мир персонажей, оценивать их характер на основе собственного жизненного опыта, сравнивать качество раскрытия и подачи.

тогда, наверно, будет логичным предположить, что, возможно, это тоже не последняя стадия эволюции восприятия. 

и вполне возможно, что это не другие от недостатка опыта по достоинству не оценили.

 

и может быть, логичнее всего сравнивать не по весовой категории, дате выпуска или ещё какой-нибудь фазе луны во льве, а тупо по тому, что заявили и что дали. глядишь, так многие пуристическо-мистические вопросы из разряда "сколько мне поставить этому слайсу, если вон той драме я поставил 7, хотя она художественно на башку выше" сами отпадут.

[Valverrin]

>>> логичнее всего сравнивать... по тому, что заявили и что дали

Полностью согласен. Однако, как правило, художественные произведения ничего не заявляют, сами по себе. Тем интересней работа, чем менее явен у неё "посыл автора", тем лучше "чёрный квадрат" или "пустое поле", чем больше даёт зрителю видеть в себе через призму личного опыта без прямых указаний.

 

Аскеладд - лучший персонаж, придуманный автором манги. становой хребет доброй части сюжета. Смерть - часть красоты его истории, она придала ей завершённость, предельно чётко обозначила и зафиксировала характер. История Торфинна, в сравнении, не так интересна. Похожим образом проигрывает Смиту и Леви в Титанах Эрен. Однако, у неё есть один серьёзный нюанс - она не завершена. Арка деревни с тяжёлым физическим трудом и порчей хлеба годно закладывает основу для нарождающегося гуманизма. А балтийская обозначает вполне конкретные проблемы такого подхода коронным Торкеллевым: "Достаточно собраться троим, чтобы быть войне." Самое главное - автор ещё не разрешил этот вопрос, герой до сих пор в поиске. Сагу об Аскеладде мы можем перемолоть от и до (и она шикарна :) ), Сага Торфинна только за середину перевалила, рано оценивать.

 

Проще говоря, считаю многие из разочаровавшихся плохо перенесли смерть ключевого персонажа помноженную на затянутость выпуска глав и медленную эволюцию характера Торфинна. А в манге и аниме искать реальную историческую драму... как-то легкомысленно :) .

 

>>> тогда, наверно, будет логичным предположить, что, возможно, это тоже не последняя стадия эволюции восприятия.

Когда перейду этот мост, тогда и задумаюсь.

 

P.S.

Звиняй, Красавчик, но Грязнуля круче :D !

 

https://coub.com/view/26x5xn

 

Изменено 2 января, 2020 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[barmy]

А все же хорошая вещь.

 

Природа здорово нарисована в разные времена года. Совершенно неяпонская, что непривычно для аниме, постоянно радовала своими летними, осенними и зимними пейзажами. Деревеньки душевно так выписаны, с дымом над крышами, протоптанными тропинками.

 

Да и жизнь простых воинов, мне кажется, так еще нигде в аниме не показывали. Вся эта походная рутина, когда, за вычетом редких сражений, большую часть времени бойцы топчут и топчут дороги, чешут языками в пути ("Идем в Уэльс, там есть чем поживиться. - Да у тебя же только одна рука. - Я и одной справлюсь."), грабят, делают привал, готовят еду, спорят, дерутся, спят, поднимаются, бурчат и идут дальше с мешком за спиной. Время от времени дорываются до резни, и тут тоже все хорошо, даже у одноруких. 

 

Только с персонажами, действующими на этом прекрасном фоне, все не так гладко. Сперва батя главного героя насторожил, который словил сатори и сдал билеты в Вальхаллу. Мужик как будто ошибся местом и временем. Ладно, у него там остров эскапистов, понимаете ли, но надо и меру знать.

 

Вот Торкелю, тому сразу веришь. Он хотя бы достоверно ведет себя в заданной системе координат. Со скидкой на анимешный множитель его легко себе представить участником какой-нибудь ислансдкой саги про отмороженных. А как галстук с головы снял, так и вовсе на человека стал похож.

 

Вообще, этот анимешный "усилитель вкуса" в истории с претензией на реалистичность играет со многим вещами в ней злую шутку. Где-то можно закрыть на него глаза, например, в демонстрации силушки молодецкой некоторых персонажей, сделав вид, что это, скажем, такой заезд в эпос, и по-другому автор показать их удаль просто не умеет, хотя события вроде как исторические. Но допустим. Что нам, жалко что ли?

 

Однако, когда наша скандинавская рога леопардовым скоком заскакивает через ров на стену крепости, ты зовешь официанта и сообщаешь ему, что в твоем супе, извините, фэнтези. И вообще, что это за герой саги - здоровый лоб шестнадцати лет, а все с ножичками по сугробам прыгает, валькириям на смех. Видно, взять в руки меч и служить простым пихотом, качая навык и поднимаясь по службе, как батя, это не так интересно.

 

Или история мести. Чтобы показать в сравнении, как надо и как не надо делать, что в общем-то неплохая идея, главному герою взяли и замаксили две черты "жажда мщения" и "сын своего отца". Тем самым погрузив его в вечный ангст и заставив в таком двухмерном виде таскаться за своей целью, лишь иногда после очередных побоев насылая видения райских пажитей. Чтобы не забывали, кто тут герой, и кому Винланд светит.

 

То же самое касается принца. То он пришибленный христианин в окружении кровожадных викингов, не могущий и слова сказать. То вдруг заявляет: Иисус, ты не прав, я тебе еще покажу, у кого будет всем царствиям царствие, а кто погулять вышел. И сразу ведет себя с этими викингами как царь, бог и воинский начальник. Не, я понимаю, катарсис у человека случился, но показать изменение характера постепенно это, видимо, слишком пресно и поэтому нужна вся эта гротескность в демонстрации того, что "было" и "стало". И не сказать, что персонаж плохой, просто вот так раскрыт.

 

Третьестепенные персонажи показались более достоверными: тот же король, берсерк с лукошком, монах и два брата викинга, эпизодическая селянка с украденным кольцом. Особенно берсерк. Понравилось, как братья вели беседы с монахом, живо так интересовались теологическими вопросами. 

 

Но по большому счету это, конечно, история Аскеладда, и остальные персонажи в этом сезоне - просто ее участники.

[Himura Yumi]

Природа здорово нарисована в разные времена года. Совершенно неяпонская, что непривычно для аниме, постоянно радовала своими летними, осенними и зимними пейзажами.

Да уж, пейзажи нарисованы так, будто от этого зависела жизнь рисовавших. Я постоянно нажимала на паузу и разглядывала, и детали, и общую картину.

 

Мужик как будто ошибся местом и временем

Так ошибся ведь, если смотреть на это с точки зрения социального дарвинизма. Думаю, что к этому моменту история ещё не раз вернётся. И ещё интересно, как эта тема перекликается с распространением христианства на этих безгранично жестоких землях, с рабством и вечной войной.

 

Не, я понимаю, катарсис у человека случился, но показать изменение характера постепенно это, видимо, слишком пресно и поэтому нужна вся эта гротескность в демонстрации того, что "было" и "стало"

Это наверное самый странный момент для меня во всём сериале. Со всем остальным примирилась или искренне восхищалась, а вот тут так и не поняла, почему так было. Про катарсис мне понятно, но не верится в такой разрыв. Если б принц просто осторожничал и помалкивал, одно дело, но когда он за спины прятался и глаза опускал перед всем войском - ну нет.

Была бы в повествовании ещё пара точек, пара событий, которые изменили принца - мне бы было комфортнее и ничего бы не смущало.

 

Но по большому счету это, конечно, история Аскеладда, и остальные персонажи в этом сезоне - просто ее участники.

Тоже сложилось такое ощущение.

Теперь даже боязно за продолжение, будет ли там свой сравнимый по мощи Аскеладд.

[barmy]

Теперь даже боязно за продолжение, будет ли там свой сравнимый по мощи Аскеладд.

Прочитал краткое описание последующих событий. Там уже другая история. Судя по всему, посвященная дозреванию главного героя и собиранию накамы.

 

И ещё интересно, как эта тема перекликается с распространением христианства на этих безгранично жестоких землях, с рабством и вечной войной.

Сразу вспомнилось из "Эрика-викинга":

- И ты с нами? Ты же не веришь в Асгард.

- Не верю. Зато по пути будет чем заняться. 

- Зря потратишь время.

- Послушай, за шестнадцать лет в этой дыре я не обратил в христианство ни единую живую душу.

- А как же жена Торбина Вифильссона?

- Жена Торбина Вифильссона стала не христианкой, а буддисткой.

- Один черт, разве нет?

- Нет. Отнюдь.

[Valverrin]

Проблема принцессы в том, что перемена в его характере весьма серьёзна, но он не является главным персонажем. Сломы и перемены в характере Торфинна - история всей Саги, а большинство второстепенных персонажей - или взрослые, давно сформировавшиеся личности, никаких перемен в мировоззрении которым не светит, или эпизодические герои, которым уделяется крайне мало времени, не к чему придраться выходит :) . Так и получается, что с блондинкой автор недоперепил :) : персонаж значимый, получил достаточно внимания, но... это не его история.

 

Теперь даже боязно за продолжение, будет ли там свой сравнимый по мощи Аскеладд.

Не будет. Как уже писал выше, Аскеладд - это пока лучшее, что смог придумать Макото Юкимура в манге. Зато никуда не денутся такие штуки :) .
 

Изменено 28 января, 2020 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[Valverrin]

Добавлю ещё на тему Кнуда. Помимо всего прочего, его история совсем не нова. Недавно пересматривал "Принцессу :D и пилота", тема Фаны весьма близка: властный, но слабохарактерный в виду воспитания, человек обретает костяк и начинает использовать возможности, которые у него и так имелись, просто он их предпочитал не замечать. Окружение Кнуда дало ему великое множество уроков, которые он благополучно игнорировал благодаря доброте Рагнара. И когда это влияние исчезло, а жестокая реальность ударила в лицо, у него был очень простой выбор: сломаться и сдаться окончательно или стиснуть зубы и двинуться вперёд (а когда сдача = смерть, выбор исчезает вовсе). Однако, по нюансам придворных интриг двора Свена Вилобородого история проходит лишь вскользь, поэтому может сложиться впечатления, что перемена слишком внезапна.

 

Как будет видно далее, Кнуд необходим для противопоставления Торфинну: каждый из них пойдёт своим уникальным путём построения нового, лучшего (по их мнению) мира. Тем более, что именно Торфинн помог ему раскрыться: всегда проще начать общение со сверстником, а за первым шагом последовали и другие. Так что, пожалуй, немного поправлюсь. Проблемы с Кнудом нет, раскрыт он более чем достаточно, для персонажа второго плана, и ведь именно ими вся Сага необычайно сильна.

Изменено 28 января, 2020 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[Infirnir]

Мда... Редкостная шняга получилась. Впрочем, если бы на подобную тему стали снимать американцы, вышло бы ни намного лучше.

[Maeghgorre]

Как и в оригинальной манге, проблема в том, что автор вроде бы очень хорошо знает заклёпки и сеттинг, умеет красиво нарисовать кольчугу, а по шлемам вообще можно период довольно точно угадывать... но при этом он делает стандартный сёнен. Я дальше без спойлеров, но всё же буду смешивать сериал и манку, ибо о произведении в целом рассуждать собрался. Итак.

Если вначале ещё есть небольшие сомнения в том, что он умеет рассказать историю отличную от "геройская академия с кровищщей", то очень быстро ощущение пропадает. Причём - как-то разом. Нужно всего лишь один раз заметить, что все насилуемые девки здесь - это анимешные старлетки с плоскими животами и стоячим третьим размером, и потом от этого ощущение уже не отделаться. Вот у нас есть хороший парень Торфинн. Хороший парень Торфинн даже во время ЭДЖИ КУРОСЕ фазы не убивает и даже не бьёт женщин и детей. Потому что "хорошие парни так не поступают". Хорошие парни, даже когда зачесывают чёлку на глаз отпустят девочку-арбалетчицу, потому что они конечно хотят казаться альфа-хищниками, но не хотят ими быть. В отличие от тоже же Гаттса, который и детей убивал вполне себе, и в попу его в детстве насиловали, и Каску он чуть не придушил во время коитуса.

 

Самое обидное, что когда я вот прям начинал-начинал читать, я думал что это по крайней мере будут крутые приключения бати-непротивленца вместе с сыном - лол ноу, батя выдаст лицемерную фигню про "я никого не убиваю, поэтому убейте меня и берите в рабство моего сына." Почему он это делает? У меня только один вариант - потому что он знает, что это не Берсерк, где его мальчонку могут и по кругу пустить, это Конан, в котором Шварца прикуют к колесу и он от этого не сдохнет, а накачается и станет уберменшем. Он и становится - ассасином, с прыжками как у Арьи в лучшие годы. Хотя казалось бы - реалистичный сеттинг жи, надо как-то... тематически что ли? Правда, потом появляются гиганты, кидающиеся брёвнами и копейщики с раскладными яри, и я как-то теряюсь совсем.

 

Это не то что бы плохо даже... скажем так - в каких-нибудь дрифтерах я бы и слова не сказал, но здесь я знаю, что автор в курсе экипировки и стиля боя, а значит вот эта вот вся японщина с собранными на коленке самострелами деревенской девочкой-савантом, которая видимо законы механики сама открыла, раскладными копьями и мужиками в три метра ростом - это всё осознанный выбор. То есть автор как бы знает, как оно было, но не может придумать как это реализовать. И это печально.

 

Не менее печальны и персонажи, особенно когда понимаешь, что герой собирает буквально команду из сёнена для того чтобы отправиться искать ванпис становиться королём пиратов ну вы поняли. Если сам герой вызывает ощущение от закатывания глаз на тему того, насколько дерзкому недомерку не место в логике произведения, то допустим Аскеллад в меру интересен, но ходит с таким количеством знамён над головой, что это в какой-то момент просто смешно становится. Кнуд же... ну это настолько анимешный бисёнен что я просто - камон. Он же викинг. Он обязан с детства быть на тренировках да охотах, и ты, автор это знаешь, так зачем низводишь его до типажа безо всяких пояснений? Сказал бы хоть, что у него сюжето-респираторный воспалицит или типа того. Остальных я даже уже и не помню - был мужик-берсерк вроде, какие-то второстепенные клоуны, но реально смазываются в общую кучу.

 

В общем и целом, я бы сказал что автор пытался в Берсерк, но вышел скорее Тенжо Тенге - вроде и кровища есть, и сиськи, но... всё ещё просто сёнен. Но в красивом мире, да. Но сёнен. И не более того. А жаль, были надежды хотя бы на шигуруй.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Nastanados]

Maeghgorre   Мне кажется, проблема в том, что Юкимура (автор манги) так и не понял, что хотел сделать. То ли относительно реалистичный сёнен с викингами в декорациях XI века, то ли очередную версию "Кеншина" или "Тригана". Отсюда все эти метания - вроде и экшн надо показать, но при этом каждый раз напомнить, что насилие это плохо. То средневековая история, с реальными историческими событиями и лицами, то сенёнская фентезятина. То ли "Берсерк", то ли "Кеншин", то ли сейнён, то ли сёнен.

 

Миуре, кстати, было проще. Он ведь по сути был МТА, с простой идеей - сделать мангу про мужика с большим мечом, которым он рубит врагов. Темное фэнтези и антигерой, с упором на "темное" и "анти". Просто и ясно. Ну и он банально не боялся показать всякие ужасы, происходящие (или творимые) Гатсом, причем возможно, потому что просто не знал, как ещё показать всю его неоднозначность. Юкимура наоборот, боялся отдать ГГ на растерзание случайную тян, чтобы не потерять читателей.

Изменено 16 апреля, 2020 пользователем Nastanados (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Nastanados (забавно, но я в чудном новом дезигне не нашёл кнопку "упомянуть", так что отвечаю вам как крестьянин из одиннадцатого века - руками набирая ник) я тут даже поспорить ни с чем не могу, кроме того, возможно, что автор скорее хотел показать историю Кнуда Великого, а не какой-то там полумистической истории открывания гренландий-америк. Или хотел сделать историю про всепрощение но не сдюжил. Или... я не знаю. Зато я знаю другое - если в произведении, которое должно быть вроде как про то, какое зло насилие, ты этого насилие ждёшь как самого приятного элемента... Ну вот это вот всё "да, детка, разруби топором эту бармицу, чтобы из-под неё кровь брызнула, да крошка, ударь этим молотом по голове, чтобы глаз выскочил, так её, да, и вон ту девку давай мечом в спину - чтобы острие вышло между грудей, натягивая и разрезая её нижнюю рубаху" - это плохо. Плохо не потому, что вот такой вот я извращенец, а потому, что автор подаёт это просто как шоу. Никогда не страдает никто кроме статистов, максимум на накаме ГГ - царапины и синяки. Даже этот ожог арбалетчицы - это не жуткий шрам, это АНИМЕШНЫЙ жуткий шрам, который на самом деле никак её не портит. Ни тебе потёкшей кожи, ни оплавленного до кости лица, ни перекоса из-за того что пострадал тройничный (вроде бы) нерв, такого, типа как от инсульта - просто чуть другой цвет. А вот статисты - да, на статистах отрываются. И так уж выходит, что вот это-то как раз у автора выходит ярко и красиво, но только вот функционально несёт столько же смысла, как это ни иронично, в гладиаторских боях - посмотреть как человекам кишки выпустят. Причём вот опять же, почему у автора викинги из парней которые были про три вещи: грабёж, торговлю и колонизацию, превратились тупо в грабителей и бандитов. При этом - чуть ли не единственных грабителей и бандитов, потому остальные добрые христиане все такие безкровные и милые.

 

В целом, как-то так для меня получилось, что первая арка была хорошей, но эджи-торфинн бесил тем что он эджи и насколько предсказуемую роль отвёл для него автор. Арка про ферму как ни удивительно понравилась, поскольку хорошо раскрывала философию пацифизма (и кстати поэтому на ту резню в конце не хотелось дрочить в присядку - там резали не массовку), объясняла причины и давала повод двигаться вперёд. Ну а потом начался Кеньшин в плохом смысле этого слова, потому что Кеньшин был про убийцу на не самой справедливой революции, которая в добавок ещё и пожрала своих детей, а вот какой-нибудь бывший шинсенгуми Сайто отлично себе местечко выбил в новом мировом порядке. А здесь Торфинн делал то же сука самое, что и все остальные, так что вот в этот ШОК и трагедию сложно поверить.

[Vik Pol]

Я одного не понимаю - вы серьёзно шли сюда за кровь/кишками и прочими даркфентезями?

С оригиналом вообще не знакомились ни разу?

Ну так сами себе напридумывали всякого, сами и же обиделись, что вам не то подали.

Это как если зайти в Макдак и удивиться что вам не налили вина.

 

PS: Хороший обзор на сабж, а главное ещё и про мангаку много интересного:

https://www.youtube.com/watch?v=plR3syuKA50

[Maeghgorre]

Делай раз - говори о том, что ожидал хорошего исторического романа.

 

Делай два - говори, что вместо этого получил ну такой себе клон кеньшина с крутым графоном, заклёпками и кровищей.

 

Делай три - жалуйся, что вместо рекомого исторического романа, на который вроде многое намекало, получил набор слабо связанных историй в разном стиле, которые в конце свалились в сёнен.

 

Делай четыре - наблюдай как не умеющие читать люди с апломбом объясняют тебе, что ты зря сюда пришёл за даркфентезями и кровищей... За которыми ты сюда не шёл... И не думал, что именно они станут самой сильной стороной произведения... О чём ты написал два здоровенных поста - что думал получить хороший роман, а получил фигню...

 

Я не знаю, пацаны, я просто не знаю.

[Hiper]

Это удивительное дно. Персонажей из разных аниме засунули в сеттинг викингов и заставили их прыгать, иметь супер силу, спасибо, что хоть летать не заставили. Сложно, что либо писать об этом и не скатиться в маты, скажу лишь, что за весь сериал есть одна сюжетная ветка, которая хоть и имеет странное начало, но хоть имеет внятную мотивацию для начала, развитие и внезапный конец. НЕ вижу смысла его смотреть и не понимаю таких высоких оценок. Я рыдаю. 

[Maeghgorre]

@Hiper, ну, сеттинг-то показан хорошо, да и исторические произведения про запад (даже такие типа-исторические) для анимы - большая редкость. Плюс графен, музон и остальное. Я так думаю, по крайней мере

[Hiper]

Плюс графен, музон и остальное.

Графен и музон - да, выше всяких похвал, но визуал для меня дополнение. Сеттинг - спорно. Отличный, опять же визуал амуниции и прочих средневековых атрибутов хороши, но всё остальное не сильно то и отличается. Поведение всех статистов не сильно отличается от обычных болванчиков в сёнене. Всё так же ржать, всё так же, дерзить, как гопники в любой школьной комедии, только в средневековье. Опять же какой-то особый быт не показывали. За все 24 серии сериал вообще умудряется ничего не показать, а все элементы либо не доведены до ума( местная мораль про пацифизм), либо вообще смысл потеряла из-за обилия анимешности. Торкель как персонаж вообще из ванписа сбежал, все персонажи никакие. Единственный, как я уже писал, персонаж Аркельд который хоть что-то делал, имел мотивацию и его арка закончилась, но само начало его сюжета шито белыми нитками. Вся остальная драматургия вообще работать не может, потому, что главный герой, что все остальные персонажи настолько картонные, что их могли в любой момент убить и поменять на новых и ничего бы не изменилось.

 

исторические произведения про запад (даже такие типа-исторические) для анимы - большая редкость.

И это было основой почему я вообще начал его смотреть. Однако нормальной истории не завезли, даже до типичного сёнена не дотягивает.

[Maeghgorre]

Так я и не спорю с вами. Я сам ожидал чего-то в духе хотя бы Огнём и Мечом про викингов, а получил недо-кеньшина, как метко выразился Nastanados выше. Оно как бы - местами норм, но в целом это буквально less then some of it's parts если позволите мне такой каламбур.

 

И это было основой почему я вообще начал его смотреть. Однако нормальной истории не завезли, даже до типичного сёнена не дотягивает.

Ну да, так себе вышло в целом

[Valverrin]

 О чём ты написал два здоровенных поста - что думал получить хороший роман, а получил фигню...

 

Я не знаю, пацаны, я просто не знаю.

Так особо нечего комментировать :) . Из упомянутых в "двух здоровенных" сериалов не смотрел только "Геройскую Академию", т.к. интерес к данному сеттингу остался многие годы позади. Небом и Землёй Сага пахнет ровно столько же, сколько и FSN: и то, и другое сёнен. Сравнение с Кеншином, классикой, - скорее похвала, чем критика. А в Винланде ещё и название техник не выкрикивают перед ударом, прогресс :) !

 

Хотите хардкор и сурьёзность атмосферы? Читайте Аберкромби или классику Бенгтссона, а не смотрите китайские порномультики ;) . Если же равняться на представителей аналогичного жанра, взять тот же Клинок, то я без сомнений предпочту [псевдо]викингские саги порядком приевшимся избранным мастерам катаны.

[Maeghgorre]

Сравнение с Кеншином, классикой, - скорее похвала, чем критика.

Тут надо сказать, что я не про овашку, а про сериал. Тот, который с огненными катанами и прочими столпами сёнена. И кстати, проблема Винланда во многом сходна с проблемами Кеньшина - он просто не слишком хороший сёнен. Как в Кеньшине герой был из коробки слишком крут для большинства адекватных столкновений, поэтому для него пришлось чуть ли не адских демонов доставать, чтобы создать ему адекватный вызов, так и Винланд косячит, но в гораздо более серьёзных масштабах - у него нет понятной стратификации сил. Да, я знаю, что это реалистичный сеттинг и тому подобное, но автор сам пошёл делать сёнен вместо, скажем, Шигуруя и его куда более мягкими павер-левелами. Проблема в том, что мы так никогда не знаем, НАСКОЛЬКО сильный воин Торфинн и какую по мощи угрозу представляет для него очередной злодей, и если с Торкелем это кайнда работает (потому что Торкель - здоровенный сверхчеловечески сильный мужик), то вот с некотоырми другими парнями, типа того из манги, который с копьём или наёмник из арки фермы - уже нет. И для сёнена это проблема. Потому что автор очень быстро показывает, что в принципе для Торфинна очень мало, а то и вообще ноль вызовов, и чем дальше идёт повествование, тем более явным это становится. По сути, любой бой превращается в "дерись со мной - не, не буду - почему? - потому что я толстовец-непротивленец - хорошо, тогда я сделаю Х и заставлю тебя со мной драться - чёрт, ты сделал Х и я вынужден с тобой драться и теперь я победил одними кулаками". Это превращает бои в... рутину, что ли? Как ни странно, мне было интереснее смотреть зарисовки батальных сцен, где были настоящие живые люди, которые могли умереть, струсить, ошибиться или наоборот - проявить чудеса отваги и через это сделать что-то важное, чем наблюдать как Торфинн сначала будет две главы метаться, а потом ещё за две раскатает кого угодно своим непонятно где выученным кикбоксингом. А это весьма плохо для сёнена - когда ты в принципе не переживаешь за героя во время его драк, просто потому, что он вообще никогда не проигрывает.

 

Хотите хардкор и сурьёзность атмосферы? Читайте Аберкромби или классику Бенгтссона, а не смотрите китайские порномультики

Не особо. Я скорее хочу, чтобы мир произведения соответствовал его тону. Кровь и насилие над статистами в Винланд Саге выглядит для меня театрально потому, что это никогда не произойдёт с героями. Арбалетчицу или крачку никто не изнасилует толпой солдат, Торфинн не получит уродующих его на всю жизнь ранений (зато получит кучу секси-шрамов, чтобы как Вэш-паникёр, значит, только менее интересно), никого из "членов отряда" не убьют в бою, насколько бы их выживание не было идиотично с точки зрения логики повествования, это особенно заметно в поздних главах. Из-за всего этого история выглядит искуственной, будто бы автор не хочет тящить за собой груз проблем героев и следить за ними. И как автор, пусть и гораздо менее талантливый, я его понимаю, но... блин, я всё равно так делаю. И все так делают. Нельзя убирать из повествования все ставки только потому, что их геморройно тащить.

 

Если же равняться на представителей аналогичного жанра, взять тот же Клинок, то я без сомнений предпочту [псевдо]викингские саги порядком приевшимся избранным мастерам катаны.

Ну, у клинка ведро проблем, даже не говоря о сеттинге. Начать с того, что он не оч для меня как замена Академии - потому что в Академии ГГ и его окружение интереснее как минимум, а в Клинке всё довольно стандартно. 

Небом и Землёй Сага пахнет ровно столько же, сколько и FSN

Да нет, там и правда много сходства с Тенжо Тенге, особенно с мангой и особенно с поздними главами, где автор конкретно упарывается по расчленёнке, БДСМ и сиськам - там тоже бывает что показывают буквально развороты потыканных во всякое всяким баб, которые вообще никакого значения ни для чего не имеет. Просто Тенжо Тенге - это сёнен с сиськаме, не стесняется этого и не пытается усидеть на двух стульях, поэтому там такое выглядит лучше.

[Valverrin]

Ранее в теме уже писал на этот счёт. Да, к сожалению, автор не ушёл от сёнена. Всё-таки он является одним из столпов японской анимации, а основная целевая аудитория - школьники. Увы и ах.

 

Но и оригинальный Кеншин выделяется не боёвкой, а интересным главным героем. Есть значимое различие между пацифизмом опалённого насилием ветерана и наивного юнца-идеалиста, коими и является большинство штампованных персонажей сёненов. Химура шикарен не только драмой OVA, но всей своей биографией и историей, поиском и обретением дома.

 

Сага о Винланде соответствует именно первой и более редкой категории произведений, что по определению делает её для меня более привлекательной. Нам показан путь от детского идеализма к максимализму, к опустошению, перерождению и преобразованию в твёрдые жизненные принципы. Да, всё ещё с типичными для манги и аниме штампами. Но одной этой конвы мне уже достаточно, чтобы высоко оценить подобную работу, т.к. многие её аналоги ничем таковым себя не утруждают вовсе.

Изменено 23 апреля, 2020 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Нам показан путь от детского идеализма к максимализму, к опустошению, перерождению и преобразованию в твёрдые жизненные принципы.

Так ведь он не показан. Весь путь остался в таймскипе, причём оба раза. 

 

Да, всё ещё с типичными для манги и аниме штампами. Но одной этой конвы мне уже достаточно, чтобы высоко оценить подобную работу, т.к. многие её аналоги ничем таковым себя не утруждают вовсе.

По-моему в Золтом Камуе это было сделано получше - по простой причине, там герою было что искупать. А здесь... я фиг знает.

[Valverrin]

Переход между наивным детством и упоротым :) юношеством в аниме показан даже более прямо и развёрнуто. От сцены с буксируемым кнарром и сидящим на нём озверевшим от горя пацаном до эпизодов с первыми налётами на деревни и пожилой женщиной. Подход к опустошению от глупости (а в финале и утраты) цели так же осуществлён планомерно. А дальше... мы пока не добрались :) . В манге таймскип на торговлю характер Торфинна не меняет, скорее полирует сложившееся в деревенской и балтийской арках. Применённый против гопника с вундер-копьём приём, решение по йомсвикингам и т.п. события весьма чётко демонстрируют его форму, а последнее общение с Халфданом - вишенка на торте.

 

Золотой не зашёл. Возможно, дело в поднадоевшей чисто японской тематике, безразличном отношении к проблемам незнакомых мне айну. А викинги нравятся, раньше в ролёвках на данную тематику участвовал. Так и выходит: сеттинг радует - видишь всё хорошее и снисходителен к недочётам, безразличен - недостатки колют глаз, интерес быстро улетучивается. Хорошо, что художественных развлечений хватает на наши различные предпочтения :) .