Что там у парфян, квириты?

 

Здесь высказываемся по поводу происходящего в США. Выборы, Трамп, 6 флот, Пентагон, Макдональдс, Диснейленд и трактир Матрёшка.

Невооружёным глазом видно, что в США за власть и деньги спорили между собой именно две разные группы.

Условно говоря, это представители транснациональных корпораций и чистые банкиры-спекулянты (Буш-Клинтон-Обама-Сорос-банкиры) и представители внутренних бизнес-кругов США (нефтяники, промышленники, теневые финансисты, Трамп и компания).

наверное проблемы в том что ты, как впрочем всегда, не читаешь определения. Революция - есть частичная смена класса властной групировке. Революция это не социализм на смену капитализму, и даже не обязательно капитализм на мену монахии.

Финасисты/банкиры, и промышленики, это два разных класса. Да привилигированых, но разных. по сути как скажем военая аристократия и духовество, так что если власть перейдет из рук одних в руки других, да это можно назвать революцией, ну или эволюцией, ну уж точно глобальным зимананием.

 

Впрочем, понятное дело что называть происходящее революций по крайней мере пока рано, однако если то что говорят о трампе хоть отчасти правда, то он, скорее напоминает братьев гракхов из римской истории, того кто пытаеться свернуть страну с экономике построеной на постоянной экспансии с крупными корпорациями, на экономику с опорой на собственые силы с местным мелким безнесом, а не плибеями.

 

Суть в том что амерская экономику в своем современом виде не может существовать без колониальной надстройки. Конечно огромный вопрос как трап собираеться возвращать амерку в большей степени в границы своей ественой зоны влияния, т.к. сейчашний уровень жизни в штатах, целиком и полностью построен на этой гипертрафированой форме (так же как римская экономика работала нормально за счет дешевых, дешевых как никогда прежде, рабов) И понимает ли он насколько все далеко зашло.

 

Впрочем как известно братья гракхи кончили трагически, но и утверждать что все идет по плану ( к слову чьиму, жидомасонов?) смешно

Изменено 27 января, 20178 г. пользователем Lexsus (смотреть историю редактирования)

Финасисты/банкиры, и промышленики, это два разных класса.

Упс... Буржуазия - социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности. Очевидно, что под каноничное определение одного и того же класса попадают и финансисты, и промышленники.

Революция - есть частичная смена класса властной групировке

Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества. Не вижу ничего радикального в приходе к власти иного представителя одной и той же элиты.

И да, определения надо читать, а не выдумывать.

Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества. Не вижу ничего радикального в приходе к власти иного представителя одной и той же элиты.

И да, определения надо читать, а не выдумывать.

Скачек это только с точки зрения европейского прогресизма, ты уж прости, но я не считаю что общество развиваеться поступательно вперед.

 

и да, великая французская революция считается революцией? Но разве люди пришедшие на смену не были по сути из власти? Да сколько голов бы аристократии не рубили, но не были они крестьянами, а были частью 5 процентов городского населения, при этом высшей ее частью. с точки зрения крестьина из прованса и те кого не гениральные штаты собирали были элитой

промышленый капитал и финасово банковский различны друг от друга по базе на которой они приобретают богатсво, и если и правда власть перейдет от одной групе к другой это будет очень крупным изменением

 

 

Упс... Буржуазия - социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности. Очевидно, что под каноничное определение одного и того же класса попадают и финансисты, и промышленники.

Вы и правда не желаете ничего анализировать если вместо того что бы соприть тупо цитатки из вики пихаете. Ну давай использовать опередления по сути 200 летней давности.

 

Вот только стоит учитывать что термин буржуазия, 3 класс, это термин общества где есть земельная аристократия и духовество. Сейчас ни тех ни других во власти нет. Равно как и 4 класса по сути тоже нет.

 

Более того когда писалось это опредление как такового не было финасового капитила, а банки выполняли исключительно подчиненную функцию

@Lexsus, твой пост - чудовищно безграмотный поток сознания.

То, что ты этого даже не понимаешь, очень печально.

великая французская революция считается революцией?

Да, та же Википедия утверждает, что это была крупнейшая трансформация социальной и политической системы Франции. Поскольку привела к уничтожению в стране Старого порядка и абсолютной монархии, и провозглашению Первой французской республики де-юре свободных и равных граждан. Уравнять всех граждан по тем временам - это было что-то с чем-то.

И, кстати, люди, пришедшие на смену, представляли в основном третье сословие, весьма ограниченное в правах на фоне привилегий аристократии и духовенства.

Вот только стоит учитывать что термин буржуазия, 3 класс, это термин общества где есть земельная аристократия и духовество.

Вот только классовая теория определяет класс не наличием других классов, а исключительно отношением к средствам производства. И вполне закономерно, с учётом развития экономических отношений, что земельная аристократия и духовенство как-то сошли на нет, а буржуазия вполне себе осталась. И даже из личинки выросла в того ещё монстра.

Lexsus, твой пост - чудовищно безграмотный поток сознания.

То, что ты этого даже не понимаешь, очень печально.

 

слышать это от вас безмерно забавно. Серьездно.

 

 

Вот только классовая теория определяет класс не наличием других классов, а исключительно отношением к средствам производства. И вполне закономерно, с учётом развития экономических отношений, что земельная аристократия и духовенство как-то сошли на нет, а буржуазия вполне себе осталась. И даже из личинки выросла в того ещё монстра.

 

Вот только классовая теория определяет класс не наличием других классов, а исключительно отношением к средствам производства.

Эм и ты серьездно не понимаешь что совим же постом показываешь мою правоту? Источник извлечения прибыли, т.е. средства производства у финасистов и промышлеников различны. Различны настолько насколько различны военная зимельная аристократия и духовная земельная аристократия. Вроде как основной источник прибыли у них как бы один и тот - же земля обрабатываемя кретьсняами, однако это разные классы.

Если же мы говорим о финасистах и промышлениках, то у них координально разные источники получние доходов - у одних это заводы которые проивзодят товары. У других это финасовые операции и игра на бирже.

 

При этом я ни разу не уверен что иправду перейдет переход власти из рук финасистов в руки промушлеников, но если хочешь аналогий на основе средневековья, то если это произойдет, считай что это сейчас в сша теократия (финасисты) и власть пытаються перехватить военная аристократия. При этом заметь - и тот и другой классы в средневековья часть элиты,но это два разных класса

Источник извлечения прибыли, т.е. средства производства у финасистов и промышлеников различны.

Вообще-то в определении речь шла о собственности, являющейся источником доходов. И средства производства, и деньги одинаково являются собственностью. Перечитайте определение, и на вас снизойдёт дух понимания.

 

Вообще-то в определении речь шла о собственности, являющейся источником доходов. И средства производства, и деньги одинаково являются собственностью. Перечитайте определение, и на вас снизойдёт дух понимания.

А я еще раз повторяю что абсурдно пользоваться опредлением 200 летней давности с сильно изменившихся условиях, и еще раз тыкну вас носом в тот факт что собственность двух верхних классов средневековья - духовенства и аристократии была одной и той же - обробатыываемая земля. Однако это два разных класса т.к. у них различный источник власти.

Постарайтесь хоть немного подумать или хоть ответить аргументировано, а не посылом в википедию

Изменено 28 января, 20178 г. пользователем Lexsus (смотреть историю редактирования)

Эм и ты серьездно не понимаешь что совим же постом показываешь мою правоту?

Ага, мы серьезДНО не понимаем, что совим же постом он показывает твою правоту. У тебя реально сдвиг с системой координат и определением понятий. Чёрт, я впервые с qx согласен: твой пост - чудовищно безграмотный поток сознания. То, что те же финансисты работают на заводах (или при них, если выделена ук), тебя не смущает? Потому что финансистами называют брокеров и прочих участников биржевых рынков (и форекса, но не других небиржевых рынков) журналюги и неразбирающиеся в теме люди с подачи первых.

 

А я еще раз повторяю что абсурдно пользоваться опредлением 200 летней давности с сильно изменившихся условиях, и еще раз тыкну вас носом в тот факт что собственность двух верхних классов средневековья - духовенства и аристократии была одной и той же - обробатыываемая земля. Однако это два разных класса т.к. у них различный источник власти. Постарайтесь хоть немного подумать или хоть ответить аргументировано, а не посылом в википедию

Если научному определению 200 лет, что не показатель вообще, это не значит, что какой-то пользователь анимефорума может подменять своими выдумками их. Научные определения, если того требуют время и обстоятельства, корректируются собраниями учёных, а не просто так кем попало.

и еще раз тыкну вас носом в тот факт что собственность двух верхних классов средневековья - духовенства и аристократии была одной и той же - обробатыываемая земля

Как всё запущено... Между прочим, аристократия - верхушка дворянского сословия, каковое и следует рассматривать как класс. А источником дохода дворянства была таки служба. За которую сюзерен и предоставлял земельные наделы и иные материальные блага. Оно, конечно, по мере распада феодальных отношений земельные владения постепенно отчуждались в частную собственность, но это было уже началом конца. А с окончательным приходом капитализма дворянская аристократия попросту срасталась с финансовой и промышленной элитой, оставаясь дворянством лишь формально.

И насчёт духовенства вы ошибаетесь. Основным источником дохода духовенства была таки паства, приход. Напрямую за требы или в виде десятины. Хотя да, монастыри владели землями и крестьянами, но монахи, знаете ли, всё же лишь часть духовенства. В общем, развлекаясь историей, не скачите по верхам, вникайте в суть отношений.

. То, что те же финансисты работают на заводах (или при них, если выделена ук), тебя не смущает?

А тебя не смущает то что духовенством становились дети графов, а потом они же в духовном сане станвились министрами( ришелье знаешь такого) Не не смущает? Вообще не капельки?

 

Пичалька в том что походу хреново ты знаешь истори, ну или не приминияешь эти знания на практике. Всегда и везде (кроме индии с кастовой системой) границы между классами размыты. и люди переходят из одного класса в другой. Однако это не отменяет того факта что классы есть, равно как и есть класовые интерсы. Не меняет этого факта и то, что отдельные представитель иодногго класса могут по тем или иным причинам вставать на защиту интересов другого. Все же что ты говоришь это частности.

 

Потому что финансистами называют брокеров и прочих участников биржевых рынков (и форекса, но не других небиржевых рынков) журналюги и неразбирающиеся в теме люди с подачи первых.

А вот здесь уже траблы с твои пониманием терминологии.

 

Мы говорим не о клярках которые бымажки заполняют. Если изсходить опять же из определния, то как бы тебе это не было грусно, но ни ты ни я представителми третьего класса не являемся. Наемные рабочие это не третий класс, а беднота, которая лишь потребляет чуть больше чем городская беднота 19 вв.

 

Третий класс начинается с менеджеров среднего звена фирм побольше давладельцев фирм помельче. (просто для самореласа и поднятие чсв понятие понятия горожанин подменили понятием третьей класс, вот только владение вартирой в городе машиной да путевкой на море третьим классом никого из нас не делает).

 

Я же говорю о раличных механимах извлечения прыбил (если ты не в курсе прибыль это не зп наемного рабочего) так что каша в голове у тебя, пиши хоть капсом хоть без капса.

 

И насчёт духовенства вы ошибаетесь. Основным источником дохода духовенства была таки паства, приход. Напрямую за требы или в виде десятины. Хотя да, монастыри владели землями и крестьянами, но монахи, знаете ли, всё же лишь часть духовенства. В общем, развлекаясь историей, не скачите по верхам, вникайте в суть отношений.

эм таки прости но это и вправду финишь.

 

под прибыль ты подразумеваешь бабло, то есть золото. Бабло это конечно хорошо, вот только в условиях феодального натурального хозяства, бабло это приятное дополнение, а ненеобходимость. Необходимость этот как раз таки земля, и именно из земли (обрабатываемой крестьянами проистекате власть.

 

Ты же переносишь отношения уже капиталистические на феодализм.

Ну а с другой стороны - декларацию (ну или модель кторая молее мение соблюдалась в россии и византи, где духовество политической властью такой как в католичском мире никогда не обладало, как раз потому что его по сути содержало гос-во)

Если научному определению 200 лет, что не показатель вообще, это не значит, что какой-то пользователь анимефорума может подменять своими выдумками их. Научные определения, если того требуют время и обстоятельства, корректируются собраниями учёных, а не просто так кем попало.

 

Ученые четко смогут что то описать лет через 100 когда будут описывать историю, впрочем ты кончно молодец, за неимением аргументов решил давить авторитарностью, а еще демократом себя считаешь вроде как.

 

И все же дава ты напрежешься и постраешься понять что я говорю:

 

Натягивать западноевропейской определение конца 18 вв на ситуацию начала 21 абурдно, т.к. структура экономики и истрова гос-ва (не будет брать азию просто европы) координально отлична, равно как и соотношение городского и сельского население.

 

Термин 3 класс это термин по сути еще феодального общества в котором есть

-земельная военная аристократия ( власть которой проистикает собственно из военной силы и контроля территории с кретьсянами) и верхушкой этой пирамиды являеться король, князь император итд.

-духовенство (власть которого проистекает из осуществления ряда необходимых социальных функций - образования, бюрократия (регистрация браков, перепись населения хоть какая то, что бдет тебе интересно даже некоторые банковские функции) и пропагандиские.) В силу неразвитости экономики живут они так же натуральным хозяйством (т.е. владеют землей с крестьянами).

-третий класс - буржуазия - Жители городов, которые не владеют землей. Однако при этом живут в таком феномене как город. Занимаються торговлей и ремеслом (хотя среднвековые вольны города как бы опять же были землевладельцами с кретьсянами.

При этом в третий класс никто бы и в страшном сне не причислил городску бедноту вроде всяких сапожников.

 

При этом 95% населения - это те самые крестьяне на земле.

 

Надеюсь ты понимаешь что с тех пор многое изменилось. Земля перестала быть основным богаством, исчезла земельная аристократия любая и... ну полгаюа сам понимаешь.

и как бы из классического опредления выходит что остался 1 третий класс (при том что первые два исчезли, частично физически честично влившись в этот самый третий класс.

т.е. по сути осталась лишь буржазия и городская беднота ( все мы здес на форме присуствиющие)

Но мир все же несколько сложнее.

 

Я не могу утверждать, что деление буржуазии на банкиров (владельцев банков) и промышлеников (владельцев производств а не рабочих или даже мастеров участоков или менеджеров) Так же пожалу стоит выделить слой бюрократии., так вот не могу утверждать что это идеальная схема, скорее теория. Но если хоть немного подумать можно понять, что использовать термин феодальной эпохи и спихивать в него всех кроме бомжей да деревенский алкашей - попросту глупо

Это правда имело место быть?

http://pp.vk.me/c638326/v638326337/23f0c/nteaJW1s6vE.jpg

 

UPD: Хотел забросить в камин...

Изменено 28 января, 20178 г. пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

под прибыль ты подразумеваешь бабло

Вы невнимательно читаете или не понимаете, о чём речь? Из раза в раз я говорю об источнике дохода. При чём тут вообще прибыль и бабло?

Третий класс начинается с менеджеров среднего звена фирм побольше давладельцев фирм помельче.

Значит, всё же не понимаете. Нюанс в том, что понятия типа средний класс не имеют отношения к классовой теории, поскольку классифицируют по уровню дохода, а не источнику дохода. Источник дохода менеджеров среднего звена всё же работа по найму, в то время как у владельцев фирм помельче всё же какая-никакая, а собственность. Будь то производственные мощности или пущенные в оборот деньги.

 

Термин 3 класс это термин по сути еще феодального общества в котором есть

Вообще-то третье сословие. То есть все за вычетом первых двух, аристократии и духовенства. Во всяком случае во Франции в канун той самой революции.

Будь то производственные мощности или пущенные в оборот деньги.

таки давай вернемся к началу спора.

 

Ты сказал что вообще нет никакой разинцы между финансистами и промышлениками и все это фигня ибо все они капиталисты и буржуазия, счего собственно и начался спор с историческими алюзиями.

 

Так что давай все же вернямся к предмету спора.

 

а предмет спора состоит в том что у разных групп (тем более групп при богастве(не важно в чем оно вырожено и земле, золоте ноликах на счете, всегда оно различно но власть от этого властью быть не перестает) различные инетересы.

Они обективно различны. Тому кто что то производит (хото молоко хоть руду) хочеться продавать подороже, и платить поменьше налогов(а лучше вообще не платить), а прокладок между ними и конечным потребителем лучше ввобще не было. тому кто занимаеть траспортировкой и распотранением товаров (торговцы) в свою очередь нужно что бы производители продавали подешевле. и тоже меньше налогов. А тому кто контролирует некую территорию нужно собирать налоги т.к. он в том числе должен заботиться о тех кто живет на этой терртории. Полагаю понял к чему я.

 

Так вот, подходим к сути.

у финасистов (которые как самостоятельные сила появились то относительно не так давно) и промышлеников разные обективные интересы.

 

Банкиры извлекают прибиль из банковских операций. (+ финасовые спикуляции и перепродажа ( сейчас этот сектор очень сильно вырос. перепродажа той же нефти по 100 раз до того как ее извлекли из скважины). Их ресурс это деньги ресурс и источник власти. Они крайне подвижный. при этом разумееться это не золото в сундуке а деньги с деле. собственно не сами деньги а их круговорот. Т.е. им нужно производство. И нужны товары. Нужно что бы их продавали. При этом чем больше тем лучше. Но им не важно кто именно будет производить эти товары, и наиболее выгодно выходит если их производят в самых бедных странах, а продают в самых богатых Но!

Но это идет вразрез с промышленым капиталом ( не промышленым капиталом китая. Китаский то капитал только рад) а капиталом штатов. Т.к. ресурс промышлеников - это производство. При этом они обнаружили, что когда ты выводишь производство в условный китай ты не можешь быть планатором с рабами. В резульате получаеться так, что произвдства в китае оказываються в руках китайцев. Финансистам все равно, но капитал промышленный остаеться в дураках и беднеет. Ему нужно что бы производство было в их собственых странах, но в результате этого падают уже прибыли финасистов.

Ко всему этому приплюсосваеться и то что если ты переносишь заводы заграницу теряют работы люди в стране откуда ты переводишь эти самые проиводства. т.е. беднота, одноэтажная америка воторая трампа к слову подержала.

 

Так что вот и выходит класический конфликт двух групп друг от друга в корне различающихся. А если это две разные группы - стало быть это классы (ну не нравиться слово классы да сословия назови еще как. И да соглашусь слово несоверешенно т.к. сейчас эти грани куда как более размытые чем в прошлом,

Байрону легко было быть Байроном превыше всего Байрон жил в в Англии и в Европе, где уж много сотен лет была готова литературная аудитория, а не в Америке, где общество состояло, да и теперь состоит, главным образом из искателей доллара и учредителей деловых предприятий и где умственная грубость и художественная тупость - господствующий факт.

предмет спора состоит в том что у разных групп (тем более групп при богастве(не важно в чем оно вырожено и земле, золоте ноликах на счете, всегда оно различно но власть от этого властью быть не перестает) различные инетересы

Интересы у различных группировок, естественно, отличаются и таки да, разница интересов может вызывать определённые перекосы в экономике. Так одна из функций современного государства в том и состоит, чтобы эти перекосы устранять. То самое регулирование экономики. Только ничего революционного тут нет.

И, кстати, то, что вы описываете, скорее конфликт национальных и транснациональных структур, нежели банкиров и промышленников. В конце концов есть и банки национального масштаба, имеющие прибыль с инвестиций в отечественную промышленность, их тоже отток производства за бугор не радует.

В конце концов есть и банки национального масштаба, имеющие прибыль с инвестиций в отечественную промышленность, их тоже отток производства за бугор не радует.

поизучайте что ли современую терминология для начала прежде чем в спор бростаться. у термина финасисты есть волне четкое определение, и это не банк местного мухосранска.

 

Не говоря уже о том что класические банки которые получают прибыль от прямых инвестиций в производство а не от спекуляций сейчас не осталось фактически

класические банки [] получают прибыль от прямых инвестиций в производство

 

@Panzerkater, ты серьёзно с ним споришь что ли? :blink:

ты серьёзно с ним споришь что ли?

Ну, должен же кто-то молодёжь просвещать... :)

Ах, да... Чуть не забыл ответить.

у термина финасисты есть волне четкое определение, и это не банк местного мухосранска

Мухосранский банк национального масштаба - это прикольно :)

ты серьёзно с ним споришь что ли?

ты,только то и делая что шария перепащиваешь (в тех случаем вогда его не заносит на его украинофильсих пристратиях всерьез считаешь себя солнышом в небе?

Ну, должен же кто-то молодёжь просвещать...

 

Я всегда считал что школьников такому должны учить в школе.

Хотя если тебе скучно... B)

 

Я всегда считал что школьников такому должны учить в школе.

Хотя если тебе скучно...

таки слушать все это от паренька который заниматься спамом шария да некоторых новроских меддиресурсов, как буд то люди не могут в ютуб зайти и вбить ша... ивправду забавно

Вторая неделя президентства Трампа: как говорится "что и требовалось доказать".

 

По перевооружению и военной реформе:

- Власти США и компания Lockheed Martin заключают сделку по покупке новой партии F-35 в количестве 90 самолетов со скидкой в 7,5% от первоначальной цены. 55 самолётов из 90 оплачены сразу.

 

По внешней политике:

- Постоянный представитель США при ООН Никки Хейли, выступая в Совете Безопасности, заявляет что Крым является неотъемлемой частью Украины и что пока он не вернётся в её состав, антироссийские санкции сняты не будут.

- США вводят дополнительные санкции против Ирана, причиной которых названы "подрыв Ираном стабильности в регионе", "неприемлемое поведение" и "необходимость борьбы с терроризмом".

- Глава Пентагона Джеймс Мэттис во время визита в США японского премьер-министра Синдзо Абэ подтверждает последнему, что острова Острова Сенкаку (Дяоюйдао), являющиеся предметом территориального спора Токио и Пекина, подпадают под действие пятой статьи Договора о взаимном сотрудничестве и гарантиях безопасности между США и Японией от 1960 года.

 

По финансам:

- Президент США Дональд Трамп на встрече с представителями фармацевтических компаний обвиняет Китай и Японию в намеренной девальвации курсов своих валют.

Руководитель Национального совета по торговле США Петер Наварро чуть ранее заявляет, что Берлин использует евро как скрытую торговую марку немецкого государства и что власти Германии намеренно пытаются понизить курс евро, поскольку дешёвая валюта даёт Германии преимущества перед её партнёрами.

Министерство финансов Японии днём позже отвергает эти обвинения, канцлер Германии Ангела Меркель также заявляет, что Германия не влияет на Европейский Центробанк и не получает никаких преимуществ от низкого курса евро.

 

По энергоресурсам и необходимости дорогой нефти для рентабельности нефтегазового комплекса США:

- Бывший глава нефтегазовой корпорации ExxonMobil Рекс Тиллерсон, официально оставивший эту должность в связи с начавшейся политической карьерой, приводится к присяге в качестве госсекретаря США.

 

Что касается предположений о том, что США планируют разорвать свою Великую Нефтяную Сделку 1974 года с Саудовской Аравией.

 

 

Композиция "Цветы арабской весны".

 

 

 

 

С одной стороны - да, американские суды признали ОАЭ спонсором терроризма по делу о взрыве башен 9/11 2001 года, на что ОАЭ в ответ пригрозила сбросить американские деривативы и прочие активы на 750 миллиардов долларов.

А на практике - они всё ещё слишком крепко друг на друга завязаны и компенсировать поставляемые в США миллионы тонн нефти Штаты сейчас не смогут, на это нужны годы.

В чисто военный способ разборок между ними я не верю: во-первых, ОАЭ сейчас одна из главных опорных стран США в регионе с кучей баз + контроль Суэцкого канала по которому идёт нефть и грузы, во-вторых это окончательно похерит весь баланс сил вокруг Израиля и шиитов/суннитов со всеми вытекающими последствиями.

Если Штатам будет так необходима Большая Буча на Ближнем Востоке, им вовсе не нужно воевать самим - достаточно просто убрать оттуда свои войска и одновременно подогнать оружия боевикам-исламистам всех мастей.

 

P.S. - и наглядно о состоянии мировых финансов (чтобы было понятно почему весь мир начинает трясти):

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/118627/

Вся суть в картинках "все фондовые рынки мира" (где у США - 52%) и "деривативы".

Изменено 5 февраля, 20178 г. пользователем qx_ (смотреть историю редактирования)