Kuzu no Honkai

[Littm]

Ну ты помоги найти лол, а то там что-то про персонажей-то и не видно, только что-то там про неразделенную любовь и утешения. Персонажи-то рандомный картон и типикал внки. В соседней теме куда более трешевого анимца про Танюху центральный персонаж в виде такой же трешевой лольки на голову выше любого местного.

[Anon-no-bito]

Ну ты помоги найти лол, а то там что-то про персонажей-то и не видно, только что-то там про неразделенную любовь и утешения. Персонажи-то рандомный картон и типикал внки.

Простые люди они, самые обыкновенные. Для аниме про простую школу и отношения простых людей это нормально. За неординарными яркими личностями, в самом деле, надо к Танюхе. Говорю же, нам интересны разные вещи. Говорю же, обращаем внимание на разные аспекты, исходя из опыта. Говорю же, ты ожидаешь от тайтла не того, или того, но не от того тайтла. А ты всё по кругу ходишь.

 

Мне интересны в «Отверженных» в первую очередь чувства. Я хочу знать, достучатся ли друг до друга персонажи и у кого конкретно до кого это получится. Сами же персонажи для меня абсолютно прозрачны, и мне не мешает, что они не гении.

Изменено 22 января, 2017 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

Простые люди они, самые обыкновенные. Для аниме про простую школу и отношения простых людей это нормально.

В этом и проблема. Из нормальных там только ВНЕЗАПНО лесбиянка. У неё у одной именно чувства, а не страдания ради страданий. Даже если это не любовь, а просто сильная привязанность и самообман - пусть, разница тут не велика. Она единственная и вправду привязана к ГГине, единственная, у кого действительно безысходная ситуация, она это прекрасно понимает, и в конце концов... спойлеры. Единственная, кому веришь. Не, я конечно понимаю что тема лесбийства тоже не совсем обычна, но это можно списать на "ох уж эти японские девочки в японских школах".

 

А вот в чувства остальных просто не веришь. Лоля, всё время гнавшаяся за призрачным принцем? Училка, которая спит со всем что движется, потому что "моё сердце окаменело, плак-плак"? Учитель, который говорит прямым текстом "трахайся с кем хочешь, я тебя всё равно люблю"? Герои, которые любят других, параллельно надрачивая друг другу? Из какого зоопарка они все сбежали?

 

Проблема произведения в том, что говорят герои одно, а действиями показывают совсем другое. Или ничего не показывают. Вставляйте Станиславского.

Изменено 22 января, 2017 пользователем Несущий Ересь (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Не понимаю я вас: смысл смотреть аниме, если оно такая куча говна, как вы говорите?

Я и не смотрю, мне первой серии хватило.

Любовь, по-твоему, исключительно светлое, позитивное, миленькое чувство?

Какой бы она ни была, в первую очередь, это чувство. А здесь героиня слишком пассивна в отношении объекта своих "чувств". Нас уверяют, что это прямо жгучая страсть, неподвластная времени, однако героиня упорно её душит и готова обжиматься с третьим-лишним, лишь бы не дать волю своей любви. Диссонанс.

Скажешь, она просто не понимает своих истинных чувств? Возможно, но режиссёр меня в этом не убедил, а вызвал лишь чувство отвращения к происходящему.

 

 

Upd.: и так же плюсану к словам предыдущего комментатора.

Изменено 22 января, 2017 пользователем 19th_аngel (смотреть историю редактирования)

[Anon-no-bito]

В этом и проблема. Из нормальных там только ВНЕЗАПНО лесбиянка.

Ну, имхо, «нормальные» и «простые» - это совсем разные вещи. Я бы одно другим не подменял. И я бы поспорил, кого вообще можно в нашей жизни назвать нормальным, и какое место не получится назвать зоопарком. Каждый по-своему странен (я тоже тот ещё пингвин с некоторых точек зрения). Да и про любое место, где обитают люди, те, кто видят его изнутри каждый день, могут сказать, какой оно на самом деле зоопарк. Возможно, автор «Отверженных» действительно где-то слишком раздувает из мухи слона и уходит в крайности, но творчество полно таких условностей и на них можно (при желании) делать поправки.

 

Чтобы было яснее, да, я считаю, что персонажи «Отверженных» не обязательно в себе, но это не делает их в моих глазах неправильными и это не плохо. И это только моё мнение, я не пытаюсь никого убедить, просто отражаю свою точку зрения. На чужие мне в целом по барабану, интересно лишь то, что они есть.

 

Проблема произведения в том, что говорят герои одно, а действиями показывают совсем другое. Или ничего не показывают.

Не спорю, так и есть. Я тоже, бывает, так делаю. Ты нет? У меня тоже проблемы? )

 

Какой бы она ни была, в первую очередь, это чувство. А здесь героиня слишком пассивна в отношении объекта своих "чувств".

Чувство обязательно подразумевает активность?

 

Диссонанс.

Наша жизнь их полна.

 

Возможно, но режиссёр меня в этом не убедил, а вызвал лишь чувство отвращения к происходящему.

Я это уже давно понял и не оспариваю. Твоё право. Впрочем, оставаться при своём мнении мне это не мешает.

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

Ну, имхо, «нормальные» и «простые» - это совсем разные вещи. Я бы одно другим не подменял.

А я и не подменял, просто пытался хоть как-то их оправдать. Просто "простыми" их тем более назвать нельзя. Ну не ведут себя так простые люди, просто не ведут. На то они и простые, потому что, ну... простые?

Не спорю, так и есть. Я тоже, бывает, так делаю. Ты нет? У меня тоже проблемы? )

Возможно я не так выразился. Попробую перефразировать. Автор говорит: здравствуйте читатели, вот вам кактус. Он колючий и зелёный. А потом он делает финт ушами и рисует вместо кактуса гладиолус. Но продолжает настаивать на том, что это кактус. Персонажи говорят, ух, как больно колоться его колючками, ух, как он отлично стоит в горшочке! А читатель в афиге, потому что гладиолус спокойно стоит на заднем дворе и никого не трогает.

 

Автор говорит: ух, какие у них чувства, ух как они от этого страдают! И да, страдания мы видим. Слово "любовь" в пузырьках с текстом тоже. Но вот только персонажи показывают не то что диаметрально противоположное, а скорее что-то несовместимое. Тут как раз недавно всплывала тема "что отличает хорошее произведение от плохого". Один из критериев - в хорошем произведении читатель вживается в мотивацию, эмоции, чувства героев непрямыми методами. С помощью взглядов, полунамёков, жестов, мыслей. Ему не говорят "А любит Б", ему показывают, что вот А украдкой бросает взгляд, вот А краснеет, вот А подумала о Б когда что-то делала, вот А о чём-то фантазирует. Как там такая фигня называется, ассоциативный ряд? У меня с этим плохо, ряд хреновый получился, но я и не писатель. В общем, нам ни словом не говорят о чувствах А, но мы на подсознательном уровне понимаем, что что-то тут не так и А темнит. И потом когда выясняется правда, мы такие: "Ага, попался москаль!"

 

В Кузе же всё с точностью да наоборот. Нам в лоб тычут фактом, что все друг друга любят, но вот доказывать это не торопятся. А даже наоборот - опровергают свои же утверждения. Из этого и рождается неверие.

[Anon-no-bito]

Просто "простыми" их тем более назвать нельзя. Ну не ведут себя так простые люди, просто не ведут.

Ну почему же нельзя? Они, как и все занимаются повседневной рутиной, сомневаются, плачут, ошибаются, радуются, влюбляются, злятся, ходят в караоке, на сторону и т.д. Да, что-то они делают больше, чем другое, потому что автор акцентирует на этом больше внимания, сделав центральной темой. Но на то оно и творчество, что чуточку нереально и чуточку узкая модель мира, да и не обещал никто 100%-го отражения реальности, как есть. Даже не знаю, когда беру в руки книгу или сажусь смотреть аниме, я заранее готов к авторским условностям. Чем они плохи? Я же не на мир пришёл посмотреть, а на его видение автором. И если видение автора не по вкусу, это не значит, что он плохой. Это значит, что он тебе не подходит.

 

Короче, многих воротит именно от некоторой нереальности персонажей (дело не в простоте и нормальности), это логично, это мне понятно. Это в самом деле есть, но для меня оно не критично, оглядываясь на абзац выше.

 

Тут как раз недавно всплывала тема "что отличает хорошее произведение от плохого". Один из критериев - в хорошем произведении читатель вживается в мотивацию, эмоции, чувства героев непрямыми методами. С помощью взглядов, полунамёков, жестов, мыслей.

Вот! Вот! Вот! Так в том-то и дело, что здесь этих намёков - гора! Я ж по всем этим полу-взглядам, полу-улыбкам, мельком пробежавшим неуверенным мыслям и делаю все свои выводы. Не разбирать же мне каждую серию на миллион скриншотов, чтобы прилагать ко всем своим прошлым доводам? Ну, хоть понял, с чём конкретно связан такой разброс в мнениях. Мы видим не то что разные вещи в зависимости от нашего разного опыта и настроения, а на разные намёки обращаем внимание, вследствие чего формируем разные предположения дальнейшего развития событий.

Изменено 23 января, 2017 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Чувство обязательно подразумевает активность?

В данном случае - да. Это же сюжетообразующий элемент, так сказать, фундамент. А-то, как в плохо сыгранной пьесе, не веришь происходящему ни на грош.

 

Ну, да ладно, думаю, спор себя исчерпал, всё равно смотреть я дальше не буду. Вот, отзывы на следующие серии будет интересно почитать, насколько там автор оправдает твои надежды.

[Anon-no-bito]

В данном случае - да. Это же сюжетообразующий элемент, так сказать, фундамент. А-то, как в плохо сыгранной пьесе, не веришь происходящему ни на грош.

Я соглашусь, что чувства - это сюжетообразующий фундамент (блин, я из-за чувств и смотрю же), впрочем, я не считаю, что им для этого обязательно нужно быть активными. Даже не так, они в «Отверженных» такие и есть, просто скорее в другом направлении, которое не всем кажется правильным, нормальным, реальным.

 

Ну, да ладно, думаю, спор себя исчерпал

Уже несколько страниц назад. :)

[Panzerkater]

Нас уверяют, что это прямо жгучая страсть, неподвластная времени, однако героиня упорно её душит и готова обжиматься с третьим-лишним, лишь бы не дать волю своей любви. Диссонанс.

Влияние социума вы как бы исключаете. А между тем говорят, что японцы весьма чувствительны к общественному мнению. Это, часом, не тот случай?

Изменено 23 января, 2017 пользователем Panzerkater (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Влияние социума вы как бы исключаете. А между тем говорят, что японцы весьма чувствительны к общественному мнению. Это, часом, не тот случай?

И что там японское общественное мнение говорит о лесбийском сексе?

[Anon-no-bito]

И что там японское общественное мнение говорит о лесбийском сексе?

Ну, кстати, на конец второй серии Ханаби-то в полной прострации была от таких сюжетных поворотов, нет? Не хочу заглядывать на следующую страницу, так что помолчу до выхода 3-ей серии, тогда и разберусь, что там в голове у Ханаби, и в своём отношении к происходящему.

[Panzerkater]

И что там японское общественное мнение говорит о лесбийском сексе?

Вы знаете, что рисуют в манге - это одно. А что говорит общественное мнение - это другое. Например, яой рисуют вовсю, но вот его поклонниц общественное мнение весьма нелестно называет фудзёси.

Я думаю, в чём-то масс-культура как раз играет роль своеобразной отдушины для зажатых рамками общественного мнения. Ибо в реале оно чревато.

[Mitea]

Вы знаете, что рисуют в манге - это одно. А что говорит общественное мнение - это другое. Например, яой рисуют вовсю, но вот его поклонниц общественное мнение весьма нелестно называет фудзёси.

Я о том что едва ли девушка предающаяся лесбийской любви "чтоб не потерять подругу", сильно беспокоится об общественном мнении.

[Anon-no-bito]

Я о том что едва ли девушка предающаяся лесбийской любви "чтоб не потерять подругу", сильно беспокоится об общественном мнении.

Ну, так и учителя (даже не как любимого, а хотя бы как друга) Ханаби потерять боится тоже. Она видит, в чью сторону устремлён его взор, а значит инициатива Ханаби, её признание в любви не только рискует не снискать взаимности, но и уже имеющиеся отношения омрачить неприятной неловкостью (ну, типа: «как я теперь ему в глаза буду смотреть?»). То бишь, я бы сказал, что волнует Ханаби скорее не общественное мнение, а мнение своего объекта любви и кабы оно не стало хуже. Для школьного возраста такие переживания и трусость, имхо, обычное дело. Мне вот интересно, сменится ли этот её страх не потерять друга любовью того уровня, когда понимаешь отсутствие ответных чувств и отпускаешь любимого к тому, с кем он действительно будет счастлив. Пока же Ханаби в том состоянии, когда рискнуть, признаться в чувствах, а в случае отказа просто найти новую любовь, она не готова, будучи повязана по рукам и ногам своими же мрачными мыслями (прямо-таки сюжет карты Таро «Повешенный», описывающий временную невозможность двигаться дальше и необходимость посмотреть вокруг и определиться с дальнейшим направлением в жизни). На Ворлдарте вон даже выдумали термин «антиромантика», но, имхо, он вообще не уместен в разговоре о любви и чувствах, которые априори сочетают в себе как созидательные, так и деструктивные начала, вездесущий Инь-Ян. Поэтому говоря о любви, автоматически следует понимать, что она подразумевает ещё и потенциальную боль, а уж доведётся столкнуться с последней или нет, зависит от случая (или задумки автора, коли говорим о результате чьего-то творчества). Но что-то меня опять уносит в неведомые дали, гомен насай...

[Panzerkater]

Я о том что едва ли девушка предающаяся лесбийской любви "чтоб не потерять подругу"

В манге или где?

[Chaotic Evil]

А вот в чувства остальных просто не веришь. Лоля, всё время гнавшаяся за призрачным принцем? Училка, которая спит со всем что движется, потому что "моё сердце окаменело, плак-плак"? Учитель, который говорит прямым текстом "трахайся с кем хочешь, я тебя всё равно люблю"? Герои, которые любят других, параллельно надрачивая друг другу? Из какого зоопарка они все сбежали?

 

Проблема произведения в том, что говорят герои одно, а действиями показывают совсем другое. Или ничего не показывают. Вставляйте Станиславского.

 

 

Эмм.. вообще то вполне жизненная ситуация. Случаев, когда тянка любит одного, а спит с другим даже в моей затворнической жизни я встречал куда больше, чем мне хотелось бы. То есть это насколько надо быть оторванным от действительности, чтобы так идеализировать любовь? Невзаимная любовь обязательно подразумевающая верность и отсутствие секса - это типично книжное представление, ничего общего с действительностью не имеющее. Ну то есть я верю что полно идиотов-девственников, которые до своих 30+ лет пи3д0страдают по несчастной любви/френдзоне, а потом локти кусают что жизнь прошла, а они до сих пор одни и ни черта не умеют с тянками. Но тянки как правило намного практичнее в этом плане и отдают дань природе, даже в случае неудачной любви - действуя в этом случае в стиле модели тех двух подружек, совета которым просили у главной героини во второй серии (например выбирая "синицу в руках" вместо "журавля в небе").

Другими словами, потребность в интимной близости не является постыдной сама по себе. Независимо от того, подкреплена она чувствами или нет - она вполне естественна. А вот соблюдать целибат и страдать в одиночестве - это как раз крайне антиприродное, неестесвенное поведение, и только подверженные искусственному зомбированию монотеистических жизнененавидящих культур воспиринимают это поведение как достойное похвалы. Поэтому главные герои там ведут себя вполне правдоподобно - если конечно судить о них по примерам из жизни, а не впитанным из книжек/фильмов идеалам.

Изменено 24 января, 2017 пользователем Chaotic Evil (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

В манге или где?

В манге, 16 глава. Попало ли уже это в аниме - хз.

[Panzerkater]

@Mitea,

Ну, в манге всё можно :)

Кстати, надеюсь, они это не на публике делали? Если втихую, так ничего, общественное мнение не заметит.

[TAKASAKI]

Пусть усруться всякие мангофилы - пусть об читаются мангой, но здесь не спойлерят.

 

Дело не в этом.!

 

Сколько не смотрел японских историй про ЛЮБОВЬ, а по нашему (европейски) не получается.

Японская любовь должна пройти все извращения только после этого это будет любовью.

==========================================

Строчить возмущения глупо - так как это неискоренимо да и нам не нужно.

===========================================

Мангу не читал!

Но по аниме там уже идёт беспросветная японская (она совсем не японская, а японских мангак, отак, хикамори и прочей японской ху..и) глупость - которую трудно выдержать российскому менталитету .

В оригинале произведения просто нашли жилку "японской души" вот Лёрче их и снимает. - лучше бы хентай сняли от авторши - боле правдоподобно чем эта выдумка.

 

--------------------------------------------

Думаю ГГ влюбятся в друг друга, ибо то чем они сейчас заняты это мастурбация друг на друга в реальной жизни.

Любой физический контакт укрепляет взаимоотношения на 80% - так что остальные 20% становятся выдумкой или воображением.

Но видимо по мнению афтероф это не возможно!

==================================

Я вообще про то, что опять аниме выдумка - а японские мужики недооценивают свою сексуальность перед своими девушками - и вообще девушек за мебель держат!

[Hohn]

--------------------------------------------

Почему здесь ты отделил текст другим образом? Вот единственная вещь, которая интересует меня в этой теме.

[TAKASAKI]

Почему здесь ты отделил текст другим образом? Вот единственная вещь, которая интересует меня в этой теме.

Я привык делить мысли на разные фрагменты многим это помогает для восприятия через -

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Mitea]

Сколько не смотрел японских историй про ЛЮБОВЬ, а по нашему (европейски) не получается.

Японская любовь должна пройти все извращения только после этого это будет любовью.

Смотреть Oh My Goddess! если вы думаете что вся любовная романтика про таких страдальцев как в обсуждаемом тайтле.

Играть в Yandere: I love you so I want to kill you если вы думаете что в обсуждаемом тайтле прошли "все извращения" (осторожно, гуро).

Но по аниме там уже идёт беспросветная японская (она совсем не японская, а японских мангак, отак, хикамори и прочей японской ху..и) глупость - которую трудно выдержать российскому менталитету .

Если без глупостей, то получится либо ваншот, либо не про романтику. А мангаке хочется доить одну идею подольше.

[Panzerkater]

Я вообще про то, что опять аниме выдумка

Аниме не опять выдумка, аниме всегда выдумка. Что, впрочем, характерно для кинематографа в целом, за исключением документального. Вопрос лишь в том, интересна ли конкретная выдумка конкретному человеку.

А если нет, либо смотрите что-то другое, либо меняйте менталитет ;)

[TAKASAKI]

Смотреть Oh My Goddess! если вы думаете что вся любовная романтика про таких страдальцев как в обсуждаемом тайтле.

ОЙ! Oh My Goddess! это наверное исключение и правил - лет 12 прошло - у меня где то даже диск завалялся - всегда с любовью пересматриваю. Я про ту ОВАшку которую все любят!

Если без глупостей, то получится либо ваншот, либо не про романтику. А мангаке хочется доить одну идею подольше.

Не буду спорить, чего там захотела мангака (явно йен и по больше - таких примеров оч много) - так всегда с хентайными мангаками (кстати они боле ответственные, чем простые мангаки и обычно доводят историю до конца) происходит - стоит лишь призвать их к общественности.

=============================================

Ещё раз!

эту мангу не читал - хотя хентай от автора хороший - ну пусть у неё всё получится! - только рад буду.

Тем боле это парни из Лёрче снимают.