Жанры аниме и их целевые аудитории

[Oburi]

вряд ли аниме про школьников снято для 40-летних дядек.

Скрытый текст

http://i.imgur.com/YdpCpxK.png

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Oburi (смотреть историю редактирования)

[Octavia]

Думаю, вы имели ввиду аниме с действительно глубоким смыслом и вроде бы такое есть. Для кого оно предназначено? Я думаю, что почти всё аниме предназначено для детей и молодёжи, может быть за редким исключением. Утверждая это, я ориентируюсь на возраст героев, вряд ли аниме про школьников снято для 40-летних дядек. Однако некоторые продолжают смотреть аниме, уже не являясь ЦА, ну если сохранился интерес, то почему бы и нет, аниме не хуже треша, что гонят по ТВ.

ну, отчего же. Аниме, на мой взгляд, предназначено для любого человека в принципе. В конце концов, делают-то его взрослые люди - значит, и смотреть взрослым людям подобное вполне может быть интересно.

[Panzerkater]

К СПГС негативно относится поколение лурка, чьи статьи, написанные максимально лицемерно и цинично, поразили сердца и умы некоторых недалёких людей.

А ещё люди зрелого возраста, для которых смысл любой глубины уже стал банальностью. Ибо пятьсот раз найден, разжёван и усвоен.

смотреть взрослым людям подобное вполне может быть интересно.

Ещё как. И с чего тут некоторые решили, что нулевой ояш с гаремом интересен только нулевому ояшу без гарема? Этак получается, что Чаплин снимал свои комедии исключительно для нищебродов и бродяг :)

[Xarlamov]

Ещё как. И с чего тут некоторые решили, что нулевой ояш с гаремом интересен только нулевому ояшу без гарема? Этак получается, что Чаплин снимал свои комедии исключительно для нищебродов и бродяг :)

 

А еще можно тупо не наиграться в детстве. А если кто на пенсии так вообще :rolleyes:

....

Здесь (и вообще для этой темы :P ) была бы очень актуальна картинка. Мама с дочкой, а навстречу мужик с сыном и каждый представляет обнажёнку соотв. своим вкусам. Когда-то попадалась, но никак найти не могу.

[Panzerkater]

@Xarlamov,

А ещё можно ностальгировать по детству/юности. Или снимать стресс, отвлекаясь от суровых будней - не всем нравится водкой обжираться. Вообще вариантов много.

[Гость Иван До Конца]

действительно глубоким смыслом

Вот о чем я и говорю - такое понятие двольно размыто и слишком субъективно. что одному "очень глубоко", другому банально и очевидно.

 

А ещё люди зрелого возраста, для которых смысл любой глубины уже стал банальностью. Ибо пятьсот раз найден, разжёван и усвоен.

Да. Вот о чем я и говорю. То что в юности - "уау! Какие глубокие самокопания и какой серьезный символизм! Не в каждом медиуме на перчатках ГГ оккультные символы викторианской и средневековой эпохи." В моем возрасте - это уже банальщина и "Капитан Очевидность". Зато стал обращать внимание на другие вещи, на которые не обращал до этого.

 

Причем "глубокое" аниме - не синоним "хорошее аниме". Как впрочем не каждое хорошее аниме - глубокое.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

То что в юности - "уау! Какие глубокие самокопания и какой серьезный символизм! Не в каждом медиуме на перчатках ГГ оккультные символы викторианской и средневековой эпохи." В моем возрасте - это уже банальщина и "Капитан Очевидность". Зато стал обращать внимание на другие вещи, на которые не обращал до этого.

По вашей логике картины Босха или Старшая Эдда они тоже для подростков, которые маются СПГСом, потому как состоят из символизма чуть менее чем полностью? А Джин Ро с его Красной шапочкой и волками тоже для них же?

[Гость Иван До Конца]

А Джин Ро с его Красной шапочкой и волками тоже для них же?

Джин Ро - да. Абсолютно. 17-23.

Для меня сейчас там интересным является поведение героини.

 

Сиволизм не торкает никак. Как минимум не на первом месте.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)

[Octavia]

 

Да, я и сам смотрю, то что снимали не для меня, сёдзё, например, но создатели ведь ориентируются на какую-то целевую аудиторию.

как мне кажется, это сделано скорее для того, чтобы хоть как-то обозначить и отделить один жанр от другого, и чтобы понятнее было, в чём суть данного аниме. Сказал, допустим, "кодомо" - и сразу ясно, что там примерно может быть :)

[Гость Иван До Конца]

По вашей логике картины Босха или Старшая Эдда они тоже для подростков

Опять же сии вещи изначально не делаются для аудитории младше 23 лет. И уже никак не являются элементами поп-культуры. аниме в один ряд с ними я ставить не стал бы. по крайней мере все подряд, что преисполнено символизмом.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Джин Ро - да. Абсолютно. 17-23.

Для меня сейчас там интересным является поведение героини.

 

Сиволизм не торкает никак. Как минимум не на первом месте.

Хорошо, а Яйцо ангела или Печальная Беладонна они для кого?

[Гость Иван До Конца]

Хорошо, а Яйцо ангела или Печальная Беладонна они для кого?

Яйцо ангела туда же. Беладонна - больше "фестивальное" аниме. В случае "фестивальных" вещей возраст ЦА - довольно размытый. Это больше эксперимент. Если Беладонна еще имеет какую-то для меня ценность и интерес ввиду жестких бытовых условий, куда помещены герои, да и арт там неплохой, да. То вот яйцо ангела (тут я правда опираюсь больше на воспоминания) вряд ли бы меня уже удивило сегодня.

Но как я и говорил - Беладонна, это редкое разовое исключение, тем более снятое в ту пору когда аниме еще не оформилось как индустрийное явление окончательно. Вполне понравилось бы посмотри его я сейчас, ноу ау-эффекта бы не произвело, как впрочем не произвело и во время первого просмотра.

Посмотрите мой первый пост пожалуйста, дабы не гонять по каждому таитлу пришедшему на ум.

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)

[Oburi]

После этого тупо меньше времени на развлечения,

Но ведь на сериалы про ментов и бразильское мыло - его хватает. Мне кажется, все гораздо проще. Анимация в Японии, преимущественно, - для детей и подростков, а для взрослых - кинематограф. Вообще, было бы странно, если бы большинство людей не теряло интерес к мультикам, ЦА которых они не являются. Когда-нибудь и я повзрослею и брошу смотреть аниме... Но это будет уже совсем другая история.

 

для наглядности я просто обращу своё утверждение.

Не надо. Я конечно преподавал логику, но так ни черта в ней и не понял.

 

"Надо как-нибудь посмотреть."

Попробуйте. Меня хватило - на одну серию. И то, только потому, что я все это время силился понять, что люди в нем находят.

Гораздо больше поразило, что в сёнэн-журнале печаталась манга "Милый Дом Чи". Я просто так и представляю себе эту картину. Возвращается суровый сорокалетний японский работяга поздно с работы, дети давно спят, и пока жена разогревает ужин, садится на диван и начинает читать танкобон, про котенка, ПРО ДОЛБАНОГО КОТЕНКА, КОТОРЫЙ ПОТЕРЯЛСЯ!

Изменено 25 мая, 2015 пользователем Oburi (смотреть историю редактирования)

[Varry]

Аниме, на мой взгляд, предназначено для любого человека в принципе. В конце концов, делают-то его взрослые люди - значит, и смотреть взрослым людям подобное вполне может быть интересно.

 

 

Но все же, меня продолжают удивлять взрослые мужи, которые фанатеют от Сейлормун, и даже пытаются косплеить героев. Нет, ну правда, я никак не привыкну.

[Frostyfox]

Вряд ли показатель или нет, но чем я старше тем больше фейспалма вызывают гаремные комедии.

 

и начинает читать танкобон, про котенка, ПРО ДОЛБАНОГО КОТЕНКА, КОТОРЫЙ ПОТЕРЯЛСЯ!

Ну, лично мне, история семьи с котенком, живущей в небольшой съемной квартире куда ближе истории про школьника живущего в доме на 150 квадратов, родители которого в перманентной командировке.

[Tough REI]

ЧЯДНТ?

Рассказываешь об этом в интернете.

[Frostyfox]

Я хорош собой, у меня есть тяны и я иногда поглядываю аниме. ЧЯДНТ?

Тульпы — не тяны :D

[Tough REI]

Секс - не главное.

Биопроблемникам расскажи, лол.

[Ellu]

Вообще аниме как таковое - это мультфильмы для лиц младше 23 лет. После этого тупо меньше времени на развлечения, да и интересы меняются, фантазия работает по-другому. Это не значит, что взрослые не смотрят аниме, но делают это гораздо меньше и не могут благодарить его рублем, так как это делает его ЦА. Исключение какие-нибудь трансформеры, где самые простецкие фигурки стоят от 100-200 баксов, что превращает коллекционирование данных игрушек в увлечение для состоятельных. Но это единичные случаи.

И что мешает взрослому самостоятельному человеку тратить свои деньги на анимешные фигурки? Тратят же их на марки какие нибудь, или рыбалку, хотя ценности в них по хорошему столько же, сколько в пластиковых няшах. Сугубо индивидуально все.

Кто то приходит домой после тяжелых трудо выебудней и смотрит какой нибудь ситком, кто то - футбол, кто то - гаремник с няшками, а кому то только вынос мозга типа Лейн подавай.

 

Поэтому хотелось бы обсудить такое понятие как "взрослое аниме".

Это понятие, как показывает опыт - довольно субъективно. Сейчас в мои 30-ть, взрослое аниме для меня, это не то, которое пестрит символизмом или глубокими смыслами, а то которое рассказывает о жизненных ситуациях и реакции на них персонажей. По таитлам - Азбука Цветов, Онидзука, Первый Шаг, Патлабор, Кайдзи, Планетес, Легенда.

Сами сказали, что все субъективно. Азбуку цветов я бы не назвала жизненной, чистой воды прилизанный слайсик про милых девочек, которые делают милые вещи. Онидзука - так вообще ода подростковому "глупые взрослые ничего не понимают". Легенда - чистой воды космоопера, с порой феерическим наивняком и условностями.

На самом деле самое взрослое аниме, которое я видела это было Black Heaven, оно же Kachou Ouji - Hard Rock Save the Space. Поняла, что слишком молода, что бы полностью понять проблемы дядьки в кризисе среднего возраста :lol:

 

Как писали в параллельной теме - СПГС - это для подростков.

Объясняю почему оно так для меня. Именно в подростковом возрасте ты копаешься в себе, пытаешься определится кто ты есть, как впрочем наполнить смыслом все происходящее и сделать для себя важные жизненные выборы. Если этого не делаешь в этом возрасте и продолжаешь чрезмерно философствовать и копаться в себе, когда переваливает за 23 - это чревато серьезными последствиями. Да это поправимо, да это будет не болезненно. но если не закончить поиски смысла во всем и вся - это чревато в дальнейшем. конечно полностью отказываться от этого не надо, но количество самокопаний и философской аналитики стоит поумерить. Психлоги рекомендуют делать это не чаще раза в год, и как пел Кинчев - "они наверное правы".

СПГС - это свойство психики, когда человек склонен к лишней рефлексии на фоне желания самовозвысится при условии, что ему не нравится его текущее положение. Более того, даже подростками часть таких людей достаточно мала. Не знаю как там у парней, но девушки в 14-18 лет больше думают о мальчиках и нарядах, чем о поиске смысла жизни и своего места в ней.

 

Объясняю почему. Во взрослой жизни никому не интересно что там у тебя на уме и до каких смыслов ты докопался и как ты мыслишь. Важно, какие действия ты предпринимаешь на основе своего мышления. Именно действия определяют человека.

Ой, как будто в школьно-институтском возрасте по другому. Ставки разные, игры и условия те же.

 

Посему сейчас для меня глубокими и взрослыми кажутся те вещи, которые рассказывают о действиях.

Это не значит, что аниме с символизмом или философией лучше/хуже, это значит, что мне оно кажется уж слишком подростковым по сравнению с вышеназванными таитлами. То есть мне не кажется чем-то магическим или глубоким взрыв в виде креста, мне больше интересно сколько собрал денег и симпатий ЦА такой творческий ход, нежели чем то, что автор имел ввиду таким взрывом и откуда он его вычерпал.

Символизм - это просто художественная форма, все. Я может, конечно, вас неправильно поняла, но вы сейчас утверждаете, что всё, что использует эту форму - это для подростков, и точка.

 

А вообще взрослый подход - это не париться по поводу того насколько у тебя "идеальный вкус" (что тоже довольно эфемерное понятие) и насколько шедеврально то, что ты смотришь, а руководствоваться критерием - прет/не прет. И вообще мне куда интереснее общаться с человеком, у которого есть свое мнение по поводу того или иного аниме, которое пусть и отличается от моего, нежели чем с позером, размахивающим таитлами которые на слуху, осбено из Евангелионо-болваночного периода.

Так кругоззор лучше расширяется. Нет нет да и укажут куда надо смотреть в непонравившемся таитле.

Вот с этим пожалуй соглашусь полностью.

[Гость Иван До Конца]

И что мешает взрослому самостоятельному человеку тратить свои деньги на анимешные фигурки? Тратят же их на марки какие нибудь, или рыбалку, хотя ценности в них по хорошему столько же, сколько в пластиковых няшах. Сугубо индивидуально все.

Кто то приходит домой после тяжелых трудо выебудней и смотрит какой нибудь ситком, кто то - футбол, кто то - гаремник с няшками, а кому то только вынос мозга типа Лейн подавай.

Банально отсутствие времени, перестановка приоритетов и утрата интереса к аниме. Разумеется это не поголовный диагноз, но сложно отрицать, что аниме снимается без оглядки на аудиторию до 23-х лет.

 

СПГС - это свойство психики, когда человек склонен к лишней рефлексии на фоне желания самовозвысится при условии, что ему не нравится его текущее положение. Более того, даже подростками часть таких людей достаточно мала. Не знаю как там у парней, но девушки в 14-18 лет больше думают о мальчиках и нарядах, чем о поиске смысла жизни и своего места в ней.

Ну вот а стоило бы узнать))). В 14-20 лет символизм, СПГС итд если не присущ, но как минимум интересен мальчикам чуть ли не поголовно. А если он говорит, что неинтересен, значит ему он интересен вдвойне. Другой вопрос, что где - он ищет смысл и философию. кто-то в аниме, кто-то в кино, кто-то в речах по фене соседа, который отмотал полгода ходку. Не важно.

Субкультуры, аттрибутика, желание причислить себя к какой нибудь эфемерной идеолгии - вот вам искаженный вариант СПГС, пусть и созданный маркетологами.

 

Ой, как будто в школьно-институтском возрасте по другому. Ставки разные, игры и условия те же.

Оч по другому. Да и на звездоболию и обертку в этом возрасте народ более падок.

 

Символизм - это просто художественная форма, все.

Да не более того, равно как сатира, комедия, гарем, эччи итп.

 

Я может, конечно, вас неправильно поняла, но вы сейчас утверждаете, что всё, что использует эту форму - это для подростков, и точка.

Аниме да. Для меня как минимум. Поскольку использует совсем уж простенький и банальный на мой взгляд символизм, поскольку мною все уже перетерто и нет эффекта восторга. Почему? Потому что сам медиум в первую очередь для лиц младше 23 лет. Не точ тобы символизм плох/хорош, для мен он не решающий фактор в оценке глубины, если можно так выразиться.

Если раньше задавался вопросом почему в честь Оливера Кромвеля назвали печать, что она значит и какой смысл у каждой загогулины, то теперь для меня это просто звездочка с классненьким дизайном и викторианским названием. Про птичку кушающую крылья так же.

И сам факт того, что символика и стишки надерганы из рахзных эпох и медимов, являлся одним из решающих.

Теперь это аниме просто про то, как поехавшие и стильные персонажи в прикольных шмотках, отстреливают друг другу конечностей и подборка фриков разных стилей и эпох + пародия на боевики.

Предвосхищая возможную претензию - так было не только у меня. И в разных аниме искали смысл чуть ли не в цвете волос девочек и восхищались в первую очередь именно этому. Только это на слуху и было.

Изменено 26 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Банально отсутствие времени, перестановка приоритетов и утрата интереса к аниме. Разумеется это не поголовный диагноз, но сложно отрицать, что аниме снимается без оглядки на аудиторию до 23-х лет.

Так про любое хобби сказать можно. И чем простите футбольный матч более взрослое зрелище, чем просмотр какого нибудь спокона?

 

Ну вот а стоило бы узнать))). В 14-20 лет символизм, СПГС итд если не присущ, но как минимум интересен мальчикам чуть ли не поголовно. А если он говорит, что неинтересен, значит ему он интересен вдвойне. Другой вопрос, что где - он ищет смысл и философию. кто-то в аниме, кто-то в кино, кто-то в речах по фене соседа, который отмотал полгода ходку. Не важно.

Субкультуры, аттрибутика, желание причислить себя к какой нибудь эфемерной идеолгии - вот вам искаженный вариант СПГС, пусть и созданный маркетологами.

Не путайте поиски всяческих смыслов с идентификацией в группе. На моей памяти как раз СПГСом отличались те мальчики, которых что называется в стаю не брали, или они занимали там не то место, которое хотели, их это очень задевало, и они так пытались потешить свое самолюбие. Дескать я то вон какой интеллектуал-эстет, в отличие от этого быдла.

Честное слово, гопникам с раёна эти ваши метания и смыслы до звезды до сосенки, они мыслят предметно-прикладным способом.

 

Оч по другому. Да и на звездоболию и обертку в этом возрасте народ более падок.

И поэтому куча уже взрослых людей верят политикам. Человек вообще падок на красивые слова, причем зачастую больше, чем на хорошие поступки.

 

Да не более того, равно как сатира, комедия, гарем, эччи итп.

Это жанры все таки, несколько разные вещи. Сатира, кстати, в основном пестрит символами, басни тому ярчайший пример.

 

Аниме да. Для меня как минимум. Поскольку использует совсем уж простенький и банальный на мой взгляд символизм, поскольку мною все уже перетерто и эффекта восторга. Почему? Потому что сам медиум в первую очередь для лиц младше 23 лет.

Ну да, конечно,в популярном кинематографе у нас символизм сложнее и многослойнее.

То, что лично у вас нет вау-эффекта от него, еще не повод презрительно поджав губы заявлять, что весь этот ваш символизм - детский сад, штаны на лямках, то ли дело слайсики про няшек или космоопера про крутых пацанов.

Еще раз повторюсь, символизм - это просто художественное средство, и зависит от автора, насколько умело он им пользуется, и какую идею хочет донести.

 

Если раньше задавался вопросом почему в честь Оливера Кромвеля назвали печать, что она значит и какой смысл у каждой загогулины, то теперь для меня это просто звездочка с классненьким дизайном и средневековым названием. Про птичку кушающую крылья так же. Теперь это аниме просто про то, как поехавшие персонажи отстреливают друг другу конечностей и подборка фриков разных стилей и эпох.

Предвосхищая возможную претензию - так было не только у меня. И в разных аниме искали смысл чуть ли не в цвете волос девочек и восхищались именно этому. Только это на слуху и было.

Не, ну фигли, в Май литл пони тоже можно скрытые смыслы поискать. Или там в книгах Донцовой.

[Panzerkater]

Банально отсутствие времени, перестановка приоритетов и утрата интереса к аниме.

Вот совсем вы не понимаете коллекционеров и вообще людей, имеющих хобби. Думаю, причиной этому - возраст. Но рано или поздно проблемы будут решены, ипотека выплачена, дети вырастут и разойдутся по своим семьям, вот тогда и встанет вопрос - чем бы заняться. Так что не забрасывайте аниме - пригодится как вариант :)

Кто то приходит домой после тяжелых трудо выебудней и смотрит какой нибудь ситком, кто то - футбол, кто то - гаремник с няшками, а кому то только вынос мозга типа Лейн подавай.

Ну да, типа того.

Вот только человеку, читавшему хотя бы Филипа Дика, Лэйн мозг уже не вынесет...

[Xarlamov]

Еще одна мысль в связи с - культ маскотов/персонализаций в Японии (фирм, машин, префектур, команд - да чего угодно).

Эта тема ну никак на тиннейджеров не рассчитана - не они основные пользователи/покупатели, а вполне себе средний возраст и старше. Теперь самое время посмотреть типовой дизайн и аниме-мангу с участием, сплошь миленькие маленькие девочки...

[Ardeur]

сплошь миленькие маленькие девочки...

Да, лоли-культура в аниме меня лично всегда немного коробила. А ведь, так условно по моим впечатлением за последние 15 лет аниме вовсе не в ту сторону в этом плане пошло. Иногда даже девушек за 30 в аниме рисуют так, что им едва лет 14 дать можно. Хотя кто-то это нормальным считает. Не буду пальцами тыкать B)

Плюс еще такие, как я их называю "чисто японские странности", хотя реально я без понятия действительно ли это такая черта японской культуры. Это отношения между братом и сестрой. Причем иногда явные, а иногда она как бы не сестра, а типа кузена или еще как-то так. Но все равно это попытка дать какой-то эротический подтекст отношениям братьев и сестер. Мне это всегда казалось непонятным, особенно учитывая, что это не в единичных гаремах и не в пятой части, как было бы объяснимо, а чуть ли не в большинстве вообще. Почти всегда есть то старшая сестра, то младшая сестра и отношения с гг у нее, ну не "сестринские". Зачем так делать...

В этом плане можно понять людей, которые считают, что аниме сплошь извращенцы смотрят. Разумеется, подобное упрощение некорректно, но это само аниме дает "амуницию" для такого мнения.

[Гость Иван До Конца]

Так про любое хобби сказать можно. И чем простите футбольный матч более взрослое зрелище, чем просмотр какого нибудь спокона?

Вот совсем вы не понимаете коллекционеров и вообще людей, имеющих хобби. Думаю, причиной этому - возраст. Но рано или поздно проблемы будут решены, ипотека выплачена, дети вырастут и разойдутся по своим семьям, вот тогда и встанет вопрос - чем бы заняться. Так что не забрасывайте аниме - пригодится как вариант

То, что лично у вас нет вау-эффекта от него, еще не повод презрительно поджав губы заявлять, что весь этот ваш символизм - детский сад, штаны на лямках, то ли дело слайсики про няшек или космоопера про крутых пацанов.

Бойз энд Герлз..... мир не делится на черное и белое. Он не делится на "все после 23-х как возьмут да разом бросят аниме" и "все продолжают смотреть не смотря на возраст". Если зашел разговор о возрасте собеседников - это отдает уже максимализмом. Мир несколько детальнее. Или со мной хотят поспорить, что постоянных зрителей у аниме старше 23-х не меньге, чем тех, кто младше или не читают мой первый пост в теме вклиниваясь в разговор с боку.

Разговор изначально был о том, что понятие "взрослое и глубокое" - довольно субъективное и если в подростковом возрасте критериями глубины являются самокопания, символиз и повод для СПГС, то для человека оставшегося в аниме, критерии глубины постепенно меняются. Это очень субъективная величина. Что я рассказываю на собственном примере. Держу пари у вас такие же примеры найдутся.

 

На моей памяти как раз СПГСом отличались те мальчики, которых что называется в стаю не брали, или они занимали там не то место, которое хотели, их это очень задевало, и они так пытались потешить свое самолюбие. Дескать я то вон какой интеллектуал-эстет, в отличие от этого быдла.

Это еще более замшелый случай. Но смысл в принадлежности к тем или иным идеям ищут многие именно в этом возрасте.

 

Честное слово, гопникам с раёна эти ваши метания и смыслы до звезды до сосенки, они мыслят предметно-прикладным способом.

Метания может и до звезды, а вот смыслы поверьте они в этом возрасте так же на ровных местах ищут. Происходит это на более примитивном уровне, но через этот этап взросления проходит и эта категория граждан.

 

И поэтому куча уже взрослых людей верят политикам. Человек вообще падок на красивые слова, причем зачастую больше, чем на хорошие поступки.

Развести разговорами можно кого угодно, то подросток еще более падок.

 

Ну да, конечно,в популярном кинематографе у нас символизм сложнее и многослойнее.

нет и чо?

 

басни тому ярчайший пример.

Какие басни? Мы про аниме говорим.

 

Символизм - это просто художественное средство,

которое перестает быть определяющим фактором в оценке глубины произведения, в случае с аниме. Меня в аниме стали интересовать совершенно другие вещи, хотя символизм не был и до этого определяюшим фактором. сейчас стал еще меньше.

 

Вообще мы что-то ушли от темы.

Изменено 26 мая, 2015 пользователем Иван До Конца (смотреть историю редактирования)