Интерстеллар / Interstellar

[Гость Иван До Конца]

А мне Inception не понравился.

Технически фильм круто сделан. Классный сюрреализм. Отличная идея, хорошие режиссерские находки, кадры, ракурсы. А саундтрек, микс звука, саунд эффекты - на высоте. Актеры шикарные. А фильм сам по себе уныло смотреть.

Ходят-бродят по снам....

[Ardeur]

Этот, наверное.

Да вряд ли @Maeghgorre сам фильм, скорее понятие. Типа самоубеждения или как там. Впрочем, не знаю. Я думаю, Inception - фильм неплохой, но не могу сказать, что я от него в восторге.

[АкирА]

Inception куда как боле обоснован и логичен в отличии от. Чёрт с ними с техническими подробностями. Но мотивация персонажей. Зачем убивать тех, кто являются твоей единственной надеждой вернуться в цивилизацию? Зачем набрасываться с кулаками на доктора, который хочет вылечить твоего ребёнка? Зачем в суперсложной и рисковоной операции робот хохмач? Тут у нас вроде не Портал 2. С чего люди взяли, что патоген не переместится с ними же на другую планету? Не проще ли было построить купола на города?

И почему, чёрт возьми, ЛЮБОВЬ притащила нашего героя в комнату дочери ЗА ШКАФ? Он что отец-извращенец, как в Параноике агенте?

Что движет ИМИ, которые открывают порталы рядом с самой неудачной планетой, чтобы поводить Землян за нос? С чего пятое измерение свернулось? Зачем робот в пятом изменении задаёт идиотский вопрос: "А ты уверен, что она часы найдёт?" А ты, дебил не видишь, что кругом пятое измерение в котором видны все нити вероятностей?

Весь этот идиотизм, равно как лишние сцены вроде поимки ракеты, сбивают с ностроения, старательно запиливаемого цимеровской музыкой.

[Ardeur]

Inception куда как боле обоснован и логичен в отличии от. Чёрт с ними с техническими подробностями. Но мотивация персонажей. Зачем убивать тех, кто являются твоей единственной надеждой вернуться в цивилизацию? Зачем набрасываться с кулаками на доктора, который хочет вылечить твоего ребёнка?

Подобной "диванной" логикой оценивать события ошибочно. Разве люди в реальном мире ведут себя в строгом соответствии с этой логикой, разве все их действия продуманы, последовательны, взвешены? Вовсе нет. Поэтому фильмы, что называется "логичные", где все разложено строго по полочкам, а персонажи поступают точно в соответствии с объясненной мотивацией, являются в большей мере искусственными.

[АкирА]

Подобной "диванной" логикой оценивать события ошибочно.

Логика либо бывает либо не бывает. А уж какой вы её не назовёте, диванной, кроватной, она от этого логикой быть не перестанет.

Разве люди в реальном мире ведут себя в строгом соответствии с этой логикой

О! Популярнейшее оправдание плохого сценария: "У них у всех был эмоциональный шок!" :D

Не будем забывать, что художественные произведения это не тупо показывать жизнь, как в "За стеклом", а вещь сделанная по определённым правилам. Завязка, кульминация, развязка. При этом действия персонажей должны быть мотивированы и логичны. Если в произведении персонаж псих, которму положено вести себя нелогично, то это должно быть обосновано. Иногда для этого хватает буквально пары фраз. Неадекват персонажей Интерстеллара не объяснён никак.

Пример.

Доктор слушает ребёнку лёгкие, говорит отцу: "Всё плохо, ему надо сменить место обитания. дышать этой дрянью в поле ему опасно".

Отец отвечает: "Никуда он не поедет. Тут мой дом, тут вся наша семья росла. тут он и умрёт".

Доктор: "Но это же ребёнок. Вам не жалко? Бла-бла"

Спор перерастает в драку, доктор получает по морде.

 

Это логичная сцена. А теперь так:

Доктор слушает ребёнку лёгкие, говорит отцу: "Всё плохо, ему надо сменить..."

Доктор получает по морде.

 

Чушь получается, верно? Оправдание, что "в жизни так бывает" вызывает не меньшие вопросы, что за идиотизм происходит. Ну а когда такое происходит в художественном произведении, которое вроде не претендует на артхаус и строится по вполне стандартной схеме, вывод один. Сценарист спорол лажу, хотя сцену можно было выстроить логичнее.

 

И так у фильма со всем. То спокойно воспринимают новость о том, что робота выбросят в космос. То перед самым выбрасыванием: "Ах, как ты можешь его выбрасывать?!" как будто это не сказали до того.

[Hohn]

Хочу увидеть следующий фильм Нолана, где создают машину времени и отправляют Акиру на отечественную войну 1812-го года, где он учит Кутузова воевать "правильно и логично".

[АкирА]

Hohn

Ещё раз:

Не будем забывать, что художественные произведения это не тупо показывать жизнь, как в "За стеклом", а вещь сделанная по определённым правилам. Завязка, кульминация, развязка. При этом действия персонажей должны быть мотивированы и логичны.

Так что ваш пример абсолютно не в кассу. Война 1812 года и фильм об этой войне две большие разницы.

[rhqh\shyl\tgid]

Хочу увидеть следующий фильм Нолана

по мотивам «Критики чистого разума».

[Hohn]

Он еще десять оскаров успеет получить, а ты все будешь сидеть на форуме и носится со своим "кококо, неправильно, нелогично, неправдоподобно".

 

Не будем забывать, что художественные произведения это не тупо показывать жизнь, как в "За стеклом", а вещь сделанная по определённым правилам. Завязка, кульминация, развязка. При этом действия персонажей должны быть мотивированы и логичны.

Знание правил шахмат не сделает тебя чемпионом.

[Komthur]

Знание правил шахмат не сделает тебя чемпионом

 

 

Но и не помешает этому. Зато совершенно определенно шахматную корону не видать тому, кто будет ходить слоном по прямой, а ладьей по диагонали.

[АкирА]

Он еще десять оскаров успеет получить, а ты все будешь сидеть на форуме и носится со своим "кококо, неправильно, нелогично, неправдоподобно".

Ну да. Смотреть более логичные фильмы от других режиссёров или пересматривать то же "Инсепшн". По моему это замечательно.

Знание правил шахмат не сделает тебя чемпионом.

Но я буду иметь полное право указать гроссмейстеру на то что он неправильно коня поставил. И буду прав.

 

ЗЫ. Я бы посмотрел Терминатора от Нолана.

[Hohn]

Странно слышать претензии к логичности от человека, рисующего девушкам гигантские сиськи. В любом случае, у тебя художественная слепота и мне лень продолжать. Можешь записать слив, если это важно для тебя.

[Tough REI]

МАМ СМАРИ ИНТЕРСТЕЛОР)))) МАМ ОН НЕЛОГИЧЕН ЧОТ))) НОЛАН ЛАЛКА МАМ)))))

[Maeghgorre]

В смысле? На каких вещах? Какой Inception?

Да вряд ли Maeghgorre сам фильм, скорее понятие. Типа самоубеждения или как там. Впрочем, не знаю. Я думаю, Inception - фильм неплохой, но не могу сказать, что я от него в восторге.

Мысль была в том, что не признаваться в яркой и страстной любви к фильму про кино замаскированному в фильм про сны - это вообще моветон. Примерно такой же как задавать вопросы "а он упал?" про концовку

 

Чушь получается, верно? Оправдание, что "в жизни так бывает" вызывает не меньшие вопросы, что за идиотизм происходит. Ну а когда такое происходит в художественном произведении, которое вроде не претендует на артхаус и строится по вполне стандартной схеме, вывод один. Сценарист спорол лажу, хотя сцену можно было выстроить логичнее.

Это предложение прекрасно практически во всех своих аспектах, но особенно сильно меня впечатлило, что по мнению Акиры фильм с дохреналионным бюджетом "претендует на артхауз". Нет, он не претендует. Точно так же как на него не претендует Чужой, Бегущий по Лезвию или Космическая Одиссея. Потому что, биг шок, большие бюджеты надо отбивать.

 

Что же касается сценарных допущений, то всё тоже интересно - с одной стороны Акира говорит что это нелогично и оправдание "в жизни так бывает" не работает. Окей, то есть упертый брат героини видимо своей упертостью и реднековостью как-то нарушает законы мира - видимо чтобы было "логичнее" для Акиры нужно было написать другого персонажа - упертых реднеков же в его манямирке не бывает. С другой он упирает на слабость сценария в то время как в сценарии нужно показать это противостояние и как катализатор дальнейших событий, и как часть истории, и как идеалогический посыл.

 

Впрочем, на фоне первого предложения это всё выглядит конечно слабо - если уж вы не понимаете что есть артхауз, как можно от вас требовать понимания того, что есть сценарий и как он должен работать?

 

И так у фильма со всем. То спокойно воспринимают новость о том, что робота выбросят в космос. То перед самым выбрасыванием: "Ах, как ты можешь его выбрасывать?!" как будто это не сказали до того.

Возьмем одну (прописью - одну) сцену, докопаемся до неё и на основе этой сцены сделаем обобщение на весь фильм фразой "и так у фильма со всем". Дам маленький намек - это не есть разумная критика. Это вообще не критика, если на то пошло, это то что написал Рей.

 

[Ardeur]

Мысль была в том, что не признаваться в яркой и страстной любви к фильму про кино замаскированному в фильм про сны - это вообще моветон

Почему? Все должны любить Inception что ли? Я опять не понял о чем ты. Если мне понравились какие-то фильмы Нолана, то Inception в списке должен быть? Так что ли?

Мне лично Inception не особо понравился не из-за концовки, и не из-за вопроса "упал/не упал". И не из-за темы, она наоборот понравилась. Просто конфликты героев, что Ди Каприо, что девушки, что их мишени (с отцом) мне были не очень интересны.

 

 

Ну а когда такое происходит в художественном произведении, которое вроде не претендует на артхаус и строится по вполне стандартной схеме, вывод один. Сценарист спорол лажу, хотя сцену можно было выстроить логичнее.

Ничего глупее я не слышал. Интерстеллар претендует много на что: блокбастер, хардовая фантастика, новый эталон фильмов про космос и тп. Но на артхаус он не претендует точно. Вообще никак.

Не будем забывать, что художественные произведения это не тупо показывать жизнь, как в "За стеклом", а вещь сделанная по определённым правилам. Завязка, кульминация, развязка. При этом действия персонажей должны быть мотивированы и логичны. Если в произведении персонаж псих, которму положено вести себя нелогично, то это должно быть обосновано. Иногда для этого хватает буквально пары фраз. Неадекват персонажей Интерстеллара не объяснён никак.

...

Чушь получается, верно? Оправдание, что "в жизни так бывает" вызывает не меньшие вопросы, что за идиотизм происходит.

Во-первых, логика - это раздел философии, который к кино не применим. В том значении, которое используем мы, это означает в большей мере "обоснованность" чего-то. А обоснованность зависит от человека. И его понимания. Более импульсивные люди считают они поступки "логичными", потому что и сами так делают, менее импульсивные - наоборот думают, что это "бред".

Второй момент, это то, что никаким законам художественное произведение следовать не обязано. Это все анахронизмы, которые не имеют веса еще с античных времен. Сейчас, например, не редкость фильмы без развязки из серии "додумай сам". С другой стороны, сколько ты можешь назвать фильмов с "идеальной логикой"? Где нельзя было бы вообще ни к чему придраться? Где все действия персонажей мотивированы и логичны? Таких не существует. Потому что это скучно и никому не нужно. Наоборот, у художественных произведений часто присутствует широта трактовки. Каждый зритель понимает моменты по своему. Вот взять указанную сцену из Интерстеллар с мальчиком и отцом.

Кто-то может говорить о том, что такое поведение отца - результат анти-научного общества, вспоминая сцену из школы в начале фильма. Резонно? Вполне. Кто-то говорит о том, что это - общая атмосфера страха и отчаяния, когда люди бросаются друг на друга по любому поводу. Тоже есть в этом своя правда. А кто-то вообще считает, что тут не дело в лечении мальчика, что брат обиделся на сестру, потому что когда он верил отцу, надеялся на него, она была в стороне, а сейчас, когда он на отца обиделся и подумал, что тот их просто кинул, она вдруг поверила, да еще в как бы фантастическом ключе. Поэтому он все от нее воспринимает в штыки. Тоже вполне возможное обоснование. Ну а кто-то думает, что это тупо косяк режиссера или сценариста.

Но суть в том, что настоящие художественные произведения дают своим зрителям возможность думать так или как-то еще. А если бы каждый момент разжевывался и нам говорили бы у героев вот такая мотивация - и никак иначе, то это было бы просто скучно, да как-то неестественно. Это были бы произведения для роботов, а не людей.

[Hohn]

А кто-то вообще считает, что тут не дело в лечении мальчика, что брат обиделся на сестру, потому что когда он верил отцу, надеялся на него, она была в стороне, а сейчас, когда он на отца обиделся и подумал, что тот их просто кинул, она вдруг поверила...

Том не держал обиду на Купера, ему не был нужен отец, чтобы вырасти. Поэтому он и смог его "отпустить", в отличие от Мерфи, которой была необходима вера в отца, она не могла жить без этой нити связывающей их даже через двадцать лет, потому что такая же мечтательница, как и он.

Ну а конкретно про этот эпизод, очевидно, что Том не доверял той конторе и не мог отпустить сына с каким-то левым чуваком. Вдруг он от их лечения и умрет. Вдруг больше не увидит сына.

[Ardeur]

Том не держал обиду на Купера, ему не был нужен отец, чтобы вырасти. Поэтому он и смог его "отпустить", в отличие от Мерфи, которой была необходима вера в отца, она не могла жить без этой нити связывающей их даже через двадцать лет, потому что такая же мечтательница, как и он.

Ну а конкретно про этот эпизод, очевидно, что Том не доверял той конторе и не мог отпустить сына с каким-то левым чуваком. Вдруг он от их лечения и умрет. Вдруг больше не увидит сына.

Это в начале он так считал, верил отцу, что тот вернется. Но потом, это видно и по сообщению финальному и по его реакции на теорию Мерф, он явно на отца обиделся за то, что тот сбежал и оставил их на умирающей планете. И соответственно он обиделся на сестру за поддержку Купа.

[Hohn]

Том считал, что отец и его сестра страдают фигней, поэтому не принял ее помощь с лечением. Какая сложная и неоднозначная сцена, просто невероятно.

[Tough REI]

Пссс, пссс, Хохн, не хочешь немножко истинного смысла Евангелиона?

[Maeghgorre]

Почему? Все должны любить Inception что ли? Я опять не понял о чем ты. Если мне понравились какие-то фильмы Нолана, то Inception в списке должен быть? Так что ли?Мне лично Inception не особо понравился не из-за концовки, и не из-за вопроса "упал/не упал". И не из-за темы, она наоборот понравилась. Просто конфликты героев, что Ди Каприо, что девушки, что их мишени (с отцом) мне были не очень интересны.

Полушутя конечно говорил. Просто странно ведь Инсепшн работает так же как и Интерстеллар - несколько слоев скрывающих истинную суть, которая в общем-то ен в конфликте - она в определении сюррелиазма и в том что Нолан сам демонстрирует много раз что кино сюрреалистично по своей природе (там отсылок, весьма прямых, даже к черно-белой классике полно. Блин, там отсылки к Дзиге Вертову есть и Кокто). Конфликты героев там вообще на сто десятом месте - не про них фильм, наоборот можно пожалуй сказать что именно в силу их "бондовости" история становится более цельной.

 

Второй момент, это то, что никаким законам художественное произведение следовать не обязано.

На самом деле - обязано. Просто иначе хорошего произведения не получится - драма где герой ничего не делает не будет хорошей драмой, комедия без шуток и гегов не будет смешной комедией. Просто эти законы настолько плотно вплетены в привычную нам уже канву, что когда речь заходит о более сложным моментах, нужно уже знать куда смотреть. Но это так, заметка на полях, конечно. В том, что ты адресуешь ты прав.

 

Том считал, что отец и его сестра страдают фигней, поэтому не принял ее помощь с лечением. Какая сложная и неоднозначная сцена, просто невероятно.

Не обязательно. Просто Том был более бирюк. Мне казалось что отца он винил ещё когда последнее свое сообщение записывал, просто потому что отца не было когда его семья умирала. Характеры разные - и кстати это хорошо показали ещё в детях (блин, кстати актеры дети у Нолана опять отличные, где берет только?), просто Мерф надо было наорать на микрофон, а Том не видел в этом резона Изменено 6 марта, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Том считал, что отец и его сестра страдают фигней

Если бы он так считал - не записывал бы отцу послания. Он действительно верил, что Купер полетел искать спасение и обязательно к ним вернется.

 

Мне казалось что отца он винил ещё когда последнее свое сообщение записывал, просто потому что отца не было когда его семья умирала.

Согласен. Смерть семьи, можно сказать, добила его веру.

Полушутя конечно говорил. Просто странно ведь Инсепшн работает так же как и Интерстеллар - несколько слоев скрывающих истинную суть, которая в общем-то ен в конфликте - она в определении сюррелиазма и в том что Нолан сам демонстрирует много раз что кино сюрреалистично по своей природе (там отсылок, весьма прямых, даже к черно-белой классике полно. Блин, там отсылки к Дзиге Вертову есть и Кокто). Конфликты героев там вообще на сто десятом месте - не про них фильм, наоборот можно пожалуй сказать что именно в силу их "бондовости" история становится более цельной.

Ну мне такая форма сама по себе не особа интересна. Как дополнение - да, но не как основа. Во всяком случае не в произведении формата Интерстеллар или Инсепшн. Можно говорить, что "конфликты не важны", но они там есть? Есть. Вокруг них все крутится. Вот выбрал бы Нолан не того героя, другую проблему сделал бы центром - возможно мне фильм бы и понравился больше.

В Стелларе мне и оболочка нравится больше, космос, черная дыра и все эти дела, но не только в них дело, они как соус, а основное - это те самые персонажи, их конфликты, их ситуации. Вот когда Купер за часы смотрит хронику десятилетий своего сына - это мне близко, это трогает. Когда там появляется Мерф, уже его ровесница, это трогает. Выбор старого ученого, его обман - это интересная для меня идея. И центральная тема фильма, что мол во вселенной две вездесущие силы, мне кажется красивой и элегантной. И в этом плане композиционно здорово, что Купер через черную дыру попал в детскую к Мерф, это с точки зрения логики, научности, даже сюжетной стройности - самый неоднозначный момент фильма, но я его принимаю во многом именно потому что он часть того самого конфликта. А вот не было бы у Купера детей, ну там летел бы он чтобы человечество спасать, было бы больше в фильме рассуждений про силу духа, самопожертвование, передавал бы он данные там какой-то знакомой ученой, а не дочери. Ну там 70% фильма, возможно, осталась бы такой же. Ну или аналогичной. Но я не уверен, что мне бы вот такой вариант понравился бы так сильно.

На самом деле - обязано. Просто иначе хорошего произведения не получится - драма где герой ничего не делает не будет хорошей драмой, комедия без шуток и гегов не будет смешной комедией. Просто эти законы настолько плотно вплетены в привычную нам уже канву, что когда речь заходит о более сложным моментах, нужно уже знать куда смотреть. Но это так, заметка на полях, конечно. В том, что ты адресуешь ты прав.

Не обязано. Так легче сделать. И поэтому 99% фильмов с драмой, в 99% комедий есть шутки. Тут еще ведь дело в том, что "шутки" и "драма" - понятия широкие. Но тем не менее. Вот есть культовый фильм "Кофе и сигареты". Что там есть драма? Там кто-то что-то делает, есть какой-то сюжет? Нет. Но фильм шикарный просто и смотрится на одном дыхании. Но тяжело, конечно, такой фильм снять. Один из миллиона выходит. Если взять шутки, то ну вот есть "Шестиструнный самурай". В классическом понимании шуток там нет. Ну можно сказать, что такой треш - это стеб, а стеб - это шутка. Но ведь трешей полно, очень мало из них реально вот так смешны. То есть, там именно дело в том, что несмешной по форме фильм становится смешным благодаря таланту людей, его сделавших. Выходит, что не законы есть, а традиции.

[Maeghgorre]

Ну мне такая форма сама по себе не особа интересна. Как дополнение - да, но не как основа. Во всяком случае не в произведении формата Интерстеллар или Инсепшн. Можно говорить, что "конфликты не важны", но они там есть? Есть. Вокруг них все крутится. Вот выбрал бы Нолан не того героя, другую проблему сделал бы центром - возможно мне фильм бы и понравился больше.В Стелларе мне и оболочка нравится больше, космос, черная дыра и все эти дела, но не только в них дело, они как соус, а основное - это те самые персонажи, их конфликты, их ситуации. Вот когда Купер за часы смотрит хронику десятилетий своего сына - это мне близко, это трогает. Когда там появляется Мерф, уже его ровесница, это трогает. Выбор старого ученого, его обман - это интересная для меня идея. И центральная тема фильма, что мол во вселенной две вездесущие силы, мне кажется красивой и элегантной. И в этом плане композиционно здорово, что Купер через черную дыру попал в детскую к Мерф, это с точки зрения логики, научности, даже сюжетной стройности - самый неоднозначный момент фильма, но я его принимаю во многом именно потому что он часть того самого конфликта. А вот не было бы у Купера детей, ну там летел бы он чтобы человечество спасать, было бы больше в фильме рассуждений про силу духа, самопожертвование, передавал бы он данные там какой-то знакомой ученой, а не дочери. Ну там 70% фильма, возможно, осталась бы такой же. Ну или аналогичной. Но я не уверен, что мне бы вот такой вариант понравился бы так сильно.

Просто конфликт там про реальность-иллюзию, а не про Коббовы проблемы с полицаями. Вся бондовщина служит ещё одним поводом усомниться в реальности происходящих событий. И вот такое исследование на мой взгляд вполне себе внушает.

 

Не обязано. Так легче сделать. И поэтому 99% фильмов с драмой, в 99% комедий есть шутки. Тут еще ведь дело в том, что "шутки" и "драма" - понятия широкие. Но тем не менее. Вот есть культовый фильм "Кофе и сигареты". Что там есть драма? Там кто-то что-то делает, есть какой-то сюжет? Нет. Но фильм шикарный просто и смотрится на одном дыхании. Но тяжело, конечно, такой фильм снять. Один из миллиона выходит. Если взять шутки, то ну вот есть "Шестиструнный самурай". В классическом понимании шуток там нет. Ну можно сказать, что такой треш - это стеб, а стеб - это шутка. Но ведь трешей полно, очень мало из них реально вот так смешны. То есть, там именно дело в том, что несмешной по форме фильм становится смешным благодаря таланту людей, его сделавших. Выходит, что не законы есть, а традиции.

Нет, обязательно. Поверь моему опыту - следование определённым законам необходимо для того чтобы произведение работало, просто потому что зритель устроен в общем-то схоже и реагирует на схожие вещи одинаково. Соответственно методы которыми будет доноситься идея будут одни и те же, а вот идеи могут и различаться

[AntiMat]

Мыльная мелодрама в совершенно нетипичных условиях. Пространство-время самым жестоким и беспощадным образом искривлённое вокруг семейных отношений. В итоге вышла нелепица, ни разу не космическая НФ конечно же. Первая половина попросту скучна, продолжал смотреть только заради ЧД.

[Hohn]

продолжал смотреть только заради ЧД.

Это подвиг? Тебя похвалить и по голове погладить?

[AntiMat]

Это мнение о сабже.