Безработица

[Komthur]

Вероятно, поэтому инициативы европейских политиков направлены не на снижение доходов, а скорее на выжимание большего количества труда за те же деньги.

А в МОТ считают иначе

http://gigamir.net/m...mics/pub1144319

 

Есть такое понятие - лавировать

Уже к концу 60-х экономика стала подавать аварийные сигналы, поэтому и пришлось лавировать. Но, оставаясь в догмах социализма, выдержать курс и не вызвать сокрушительных для системы последствий оказалось невозможно, и началась эпоха "застоя". А когда за реформы взялся М.Горбачев, выбора уже не было, распад системы был предрешен и разница заключалась лишь в сроках и драматичности последствий.

 

Я бы тоже предпочёл. Но теория не совпадает с практикой.

Тут нет ни теории, ни практики. Есть только избирательное отношение к разным понятиям, объединяемым словом "амбиции"

 

Кажется, это называется попользоваться...

Да. Смысл человеческого общежития в том, что все люди пользуются друг другом. И чем больше взаимопользования, тем стабильнее и благополучнее общество. В нашем примере талантливым конструктором пользуется буржуй- предприниматель (упрощенно говоря), а конструктор пользуется буржуем, который решает вопросы обеспечения работы и сбыта готовой продукции.

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

А в МОТ считают иначе

Пока они считают, политики действуют.

Уже к концу 60-х экономика стала подавать аварийные сигналы, поэтому и пришлось лавировать. Но, оставаясь в догмах социализма, выдержать курс и не вызвать сокрушительных для системы последствий оказалось невозможно, и началась эпоха "застоя". А когда за реформы взялся М.Горбачев, выбора уже не было, распад системы был предрешен и разница заключалась лишь в сроках и драматичности последствий.

Ну так до Горбача-то курс держали.

В нашем примере талантливым конструктором пользуется буржуй- предприниматель (упрощенно говоря), а конструктор пользуется буржуем, который решает вопросы обеспечения работы и сбыта готовой продукции.

Ну да, только выхлоп для пользователей немножко разный.

[Old]

Вы же сами дальше опровергаете собственные слова:

 

 

Не понял, что такое "давлеть над ракетами". Есть слово "довлеть", означающее "быть достаточным". Наверное, Вы хотели сказать, что желание возглавлять важнее цели? Амбициозный С.П.Королев запустил первый в мире искусственный спутник и первого в мире космонавта. Амбициозные карьеристы из ЦК КПСС и Правительства "возглавляли". Мешали, конечно, изрядно, но понимали, что без Королева и у них не будет ни постов, ни орденов.

 

 

При советском социализме у амбициозных карьеристов-словоблудов была идеальная среда, а таланты можно было держать как крепостных, на привязи. А при капитализме надо делать деньги. Поэтому "унимать" талант сильно невыгодно, когда на нем можно сделать деньги. А талант может решать сам, куда ему пойти работать, в General Electric или Pratt & Whitney, Boeing или Airbus S.A.S

 

 

В 2008 капитализм рухнул? США и Европа строят коммунизм?

 

Потому как у Королева был талант. Так и амбициозные карьеристы в США не мешали Фон Брауну - знали что будет и почет и ордена. Найдите 10 отличий.

Сколько в США знают Стива Джобса и сколько знает Возняка? Так что ничего не мешает делать деньги карьеристам на таланте другого человека. Увы....

Что до правительств - амбициозные карьеристы сперва устроили войну в Ливии, а потом развели руками.... Так что нет. США сейчас строит СССР 2.0 с толерантностью вместо учения Маркса и корпорациями подкармливавшими ребочих подачками и кредитами. Куда будет бунтовать рабочий с 50 годами кредита (это в стране где "долой банки" кричать нельзя) - никуда.

[Komthur]

Пока они считают, политики действуют.

Найдут компромисс, а Олланд уйдет в политическое небытие. Следующий будет думать больше.

 

Ну так до Горбача-то курс держали.

Так держали-то прямиком на камни. Благодаря Горбачеву только повреждения получил "корабль", а мог ведь и в щепки разбиться, если б курс держали точно.

 

Ну да, только выхлоп для пользователей немножко разный.

Это цена стабильности и гарантий. Основание, фундамент системы. Не очень хорош, конечно, но лучшего пока не построили никто и нигде.

 

Сколько в США знают Стива Джобса и сколько знает Возняка?

 

 

Тот самый случай, когда талантливому человеку недоставало амбиций.

США сейчас строит СССР 2.0 с толерантностью вместо учения Маркса и корпорациями подкармливавшими ребочих подачками и кредитами.

Основой государственного строя в СССР был запрет частной собственности. Вот когда в США национализируют землю, недвижимость и средства производства, только и можно будет говорить про СССР 2.0, а пока это дальнейшее развитие капитализма на благо трудящихся и тунеядцев.

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Олланд уйдет в политическое небытие.

Олланд уйдёт, новый кодекс останется. В этом суть демократии :)

Так держали-то прямиком на камни.

Но держали же. Не сворачивали. Кстати, там точно были камни, а не мины?

Это цена стабильности и гарантий.

Или условие потенциального взрыва...

[Old]

 

Komthur

Так может и тем кто в СССР не добился - амбиций не доставало? А потом задним числом списали на кровавый режим?

 

 

Спросите у одного сварщика - чего стоит эта самая собственность. Захотят отобрать - отберут и никакое право не поможет, потому как будет прецедентный суд и конкурс адвокатов. Помогла право собственности тем, кто в 2008 лишился домов? А то принесло США капитализм в Ливию, а там головы режут и ИГИЛ. Следующий этап развития? Или кривые руки карьеристов?

 

 

 

 

 

 

[Jabberwocker]

Основой государственного строя в СССР был запрет частной собственности.

Неужели? Хищения социалистической собственности шли отдельными статьями, но частную собственность никто не отменял.

Были кооперативы и до Горбачева. А до Хрущева артели производили телевизоры, например.

Это Хрущев начал наступление на частника, влоть до домашнего подворья колхозников.

До него такого не было, и после него часть перегибов убрали.

[Komthur]

Кстати, там точно были камни, а не мины?

Мины тоже были. И СССР их не брезговал ставить. Но мины не столь существенны, если корабли идет прямым курсом на камни.

 

Или условие потенциального взрыва...

Едва выйдя из пещер человеческое общество стало жить в условиях потенциального взрыва. Но чем выше уровень жизни, тем меньше его вероятность.

 

Так может и тем кто в СССР не добился - амбиций не доставало? А потом задним числом списали на кровавый режим?

Было и такое. Но приоритет в практике связывать профессиональный рост с членством в политической партии у СССР.

 

но частную собственность никто не отменял

Увы, увы. В СССР была личная собственность, но не частная. Частная собственность может являться источником доходов, которые в СССР называли "нетрудовыми", а также была запрещена эксплуатация, что исключало существование частных предприятий.

 

Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативнойсобственности.

Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. В исключительной собственности государства находятся: земля,ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.

Статья 13. Основу личной собственности граждан СССР составляют трудовые доходы. В личной собственности могут находиться предметы обихода, личного потребления, удобства и подсобного домашнего хозяйства, жилой дом и трудовые сбережения.

Конституция СССР 1977 года

 

 

Были кооперативы и до Горбачева. А до Хрущева артели производили телевизоры, например.Это Хрущев начал наступление на частника, влоть до домашнего подворья колхозников.

 

Это не частная, а коллективная собственность. Из Конституции:

Статья 12. Собственностью колхозов и других кооперативныхорганизаций, их объединений являются средства производства и иноеимущество, необходимое им для осуществления уставных задач. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за нимив бесплатное и бессрочное пользование. Государство содействует развитию колхозно-кооперативнойсобственности и ее сближению с государственной.

 

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Господа, ну оставьте уже от этого европейца, споры тут и правда бесполезны. Чего взять с человека романтизирующего немецкий орден до перманентного косплея на отдыхе? По опыту знаю что оно бесполезно, и факты тут бесполезны.

 

Да и вообще, пили бы баварское , и да можно сколько угодно говорить что это провакация, или что орден это совсем другое, что немцы разлива 15хх это белые пушистые няшки, и драхт нахт ост, стал чем то неприятным только веке в 20... да только хрень все это.

Так что господа, спор сей бессмыслен.

[ruinart]

В СССР любое предприятие отчисляло хороший такой процент "для нужд партий" который неизвестно куда уходил, инфа от работников и специалистов того времени. Да и сейчас практический многие директора обязаны вступить в единую.

 

Что сейчас, что сегодня, сплошные распилы.

[Lexsus]

красава, и ты правда думаешь, что в той или иной форме где то иначе?

[Jabberwocker]

Это не частная, а коллективная собственность.

И, по большому счету -- чем это уступает единоличному владению, кроме ощущения "я пуп земли"?

Разумеется, нельзя владеть долей в кооперативе и не работать в нем.

Т.е. "жить на вложенное" не получится. И?

[Lexsus]

 

 

Просмотр сообщенияKomthur сказал:

Это не частная, а коллективная собственность.

 

И, по большому счету -- чем это уступает единоличному владению, кроме ощущения "я пуп земли"?

Разумеется, нельзя владеть долей в кооперативе и не работать в нем.

Т.е. "жить на вложенное" не получится. И?

 

Так это же основополагающий принцип того строя которому так симпатизирует господин рыцарь: дворяне - сверхлюди, которые право имеют только потому что они урожедны быть владетелями. и священное право собственности именно об этом, равно как и то о чем распинались много в свое время "чувство собственика" которому должен научиться русский народ. Вот только это не чуство владение собственностью, а чувство пиетета перед владельцами собствености, понимание того что ты ниже их.

И не надо распинаться про крепосное право. в европе западной его не было лишь от того что там был переизбыток населения и его наоборот по максимуму выдавливали сперва на ближний восток, крестовые походы, после в новый свет. В восточной же европе было. Напомню что в автровенгии крепосное отменили едва ли не одновременно с нами. вроде бы лет на 50-20 раньше

[Komthur]

Так это же основополагающий принцип того строя которому так симпатизирует господин рыцарь: дворяне - сверхлюди, которые право имеют только потому что они урожедны быть владетелями. и священное право собственности именно об этом

 

Нет, я об объективном преимуществе капитализма как практически реализуемого общественного строя.

 

Мои личные симпатии далеко от этого. В лучшем, на мой взгляд, государстве в истории человечества, Прусском государстве Немецкого ордена, в самом ордене право собственности было коллективным. Братьям было запрещено иметь любую собственность, одежду, оружие и лошадей предоставлял орден. При этом орден охранял частную собственность мирских граждан государства.

Глава так почитаемого многими ордена Тамплиеров, Великий Магистр Жак де Моле, назвал орденскую Пруссию идеальным государством.

 

К слову, как бы ни было хорошо государство Немецкого ордена, именно развитие капиталистических отношений наряду со жгучей завистью соседних Польши и Литвы послужило объективной причиной прекращения его существования.

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

1. Капитализм бывает очень и очень разный, вы же уж не знаю от чего не видите разницы или умышлено не разделяете, превознося современный финасовый капитализм потребления - рейгономику со всеми его пороками, о которых к слову говорят сами же идеологи капитализма. При этом возводите его в абсолют и конец истории.

2. Да, я не спорю технологический взрыв 16-20 века, обеспечен именно внедрением и приходом капиталистической модели, при это принеся в жретву этому взрыву сотни миллионов жизней, и да жизнь стала лучше для большей части население земли, разумеется тех кого не перебили, и я с этим и не спорю, однако вы не видите или не хотите видеть и его пороков. Пороков не нравственных, а родовых.

капитализм построен на ссудом проценте, т.е. взятии ресурсов в настоящем из прибылей в будущем. Но эта система работает, учитывая прибыль банка и частный характер собственности, исключительно в расширяющейся системе, когда прибыли будущего превосходят расходы настоящего за счет растущего рынка. Притом гарантированно, однако эта система изжила себя когда расширяться рынку стало некуда. Последнее расширения западного рынка- съедание варшавского блока, теперь же все расширяться некуда. И да был придуман финасовый капитализм с кредитованием населения под потребление - рейгономика. И вы именно этот "капитализм" хвалите и говорите о его эффективности, игнорируя тот факт что с точки зрения классической экономики это ад кромешный.

И да социализм ссср (и во многом нынешний "социализм" китая, во многом работал так же на расширение рынка, и экономика ссср застопарилась из за того что расширяться стало некуда. т.к. ссср для внешнего мира это суперкорпорация где все граждане-акционеры. И все же в ссср было реализовано множество... нет не то что бы суперновых, во многом старых механизмов. Формы колективной собствености, исключающие пусть и частично банки и ссудный процент.

Система во многом повторяющая немецкую систему вольных городов - цеха да гильдии.

И думаю придется вернуться к системе именно подобной. Вот только вся загадка как при этом уберечь массовую образованность, которая для технологического общества необходима.

Но ведь в чем упрек капитализма к цехам да гильдиям- планирование, и расчет да неторопливо меняющиеся способы производства. Вот только иначе нельзя в условиях ограниченого рынка. Производить безудержно можно только когда рынок неограничен, а он как раз таки ограничен. Вы же поете гимн сверхпотреблению некачественых товаров, ради того что бы загрузить мощности, вот только вы правда не понимаете что это во первых признак глубокой болезни системы, во вторых лишь отсрочка но не решние проблемы. Да это временно увеличивает рынок, и позволяет и дальше расти но все же проблема в том что капитализму нужен постоянный рост, и в конце концов ухудшать качества дальше будет уже невозможно. Это и сейчас уже почти невозможно. Вы лучше меня знаете сколько работали вещи даже 20 лет назад, не говоря уже о вещах 50 летней давности, и сколько сейчас. Даже мне удалось заметить этот процесс стремительного падения качества лет за 10 осознанной жизни.

 

В тот же момент когда велосипед остановиться - капитализм посыпется. И если упорстововать, то падения будет все глубже и глубже до куда? до 18 века, до феодальной раздробленности? Еще глубже? ужас подобного сценария можно видеть на примере ближнего востока. Вот только тогда и бежать будет некуда.

Вам же, тем или иным образом едва ли не все в этой теме говорят о кризисе капитализма. в ссср же видят пусть и недоделаный но пример жизни без постоянного роста экономики. Нормальной жизни с развитием. Хотя повторю ссср работал по тем же принципам и в нем были только зародыши стабильной жизни при развитии.

Вся же совесткая социалка - образование да медецина - это механизм то более толковый чем предельная капитализация. Когда образование коммерческое пробиваються не умные. Пробиваются бездари богатых родителей. и лучшее тому доказательство что едва ли не все велике ученые штатов - иностранцы. собственно либо немцы -нацисты либо после японцы индусы даже китайцы, русские, а собственно американцы... По большей части экономисты. Впрочем кому лучше знать свою экономику чем не тем кто ее изобрел

[Panzerkater]

Но чем выше уровень жизни, тем меньше его вероятность.

Так ведь без государственного регулирования роста уровня жизни не будет. А в Европах, насколько я вижу, уже наблюдается тенденция регулировать в обратную сторону.

 

И, по большому счету -- чем это уступает единоличному владению, кроме ощущения "я пуп земли"?

Вообще-то на самом деле уступало, и весьма. По факту этой коллективной собственностью распоряжались государственные органы, экономической самостоятельности они имели ноль целых ноль десятых.

[Komthur]

Так ведь без государственного регулирования роста уровня жизни не будет.

Ну так для того государство и нужно. Тут не в первый раз мне приписывают анархические мысли о полностью рыночном бизнесе, к которому государство не имеет никакого отношения. У нормально организованного государства более, чем достаточно рычагов воздействия на бизнес, и я только пытаюсь донести точку зрения, что поощрительные методы гораздо эффективнее карательных. А вот совать свой нос в бизнес-планы и указывать, что, сколько и кому делать государство точно не должно. Государственные интересы можно соблюдать через тендерные госзаказы.

 

А в Европах, насколько я вижу, уже наблюдается тенденция регулировать в обратную сторону.

 

Ну это же регулировка. Возможность двигать ручку настройки в обе стороны. А когда ручка вращается только в одну, это называется иначе, завинчиванием гаек.

[Old]

 

Komthur

Значит, когда в 2008 в США принялись спасать прогоревшие банки перекладывая проблемы банкиров на плечи налогоплательщиков - это идеал к которому надо стремиться?

 

Или никому не показывавшие своих бизнес планов греки все сделали правильно?

 

Или надувавшие до упора рынок недвижимости испанцы?

 

Всех поощряли "до упора". Пока этот упор не наступил.

 

 

 

[Komthur]

@Old, и тем не менее, ни Греция, ни Испания ни даже США коммунизм строить не собираются.

 

А кризисы неизбежны. В том числе и в социалистических странах. Важно умение и возможности из них выходить.

[初音ミクこんばんは]

Утопическим же системам требуются искусственно выведенные "новые люди", а по причине невозможности этого утопия превращается в тоталитарную диктатуру, которая просто запрещает говорить о том, что никакой новой породы людей вывести не удалось.

Вспоминается "Death note".

Утопические системы могут быть разными; важно, что на острие утопической системы? Вокруг чего вся система настраивается, каком её идеал?

Наше общество неидеально, это однозначно. На первом же этапе – поиск работы – грохаемся наземь: работы нет. Вообще. Никакой. Дорога вперёд перекрыта. Капец. Можно было не рождаться, люди всё равно не нужны.

[Lexsus]

Old, и тем не менее, ни Греция, ни Испания ни даже США коммунизм строить не собираются.

 

А кризисы неизбежны. В том числе и в социалистических странах. Важно умение и возможности из них выходить.

Вообщем вы в который раз доказываете что вы иделист из поколения шестидесятников который молиться на запад просто потому что он запад и что бы не делал запад все объективно имеет глубокий смысл.

 

Самое главное в ней - заточенность под обычных людей с их потребностями, амбициями и пороками. Утопическим же системам требуются искусственно выведенные "новые люди", а по причине невозможности этого утопия превращается в тоталитарную диктатуру, которая просто запрещает говорить о том, что никакой новой породы людей вывести не удалось

Это вы ноелиберализм описываете с толерастией "родителем №1 родителем №2" и прочими прелестями капиталистического демократического общества? это там не воспитывают человека нового типа? Серьездно. глазки то откройте

[Panzerkater]

Возможность двигать ручку настройки в обе стороны.

Не, когда речь о снижении уровня жизни, ручку следует крутить только в одну сторону, на повышение. А крутят явно не туда.

поощрительные методы гораздо эффективнее карательных

Когда речь о животных инстинктах, кнут и пряник следует как минимум сочетать.

[Komthur]

Вообщем вы в который раз доказываете что вы иделист из поколения шестидесятников который молиться на запад

Порвите, наконец, свой шаблон, через него ничего не видно. В 60-е я был маленьким ребенком, а в 70-е не слушал "Голос Америки" и "Свободу", терпеть не мог The Beatles и Led Zeppelin и "Машину времени" с "Воскресеньем" (и сейчас их терпеть не могу). А в детстве любил играть в подавление восстаний рабов и делал оловянным солдатикам из ватмана белые плащи с черными крестами.

 

просто потому что он запад и что бы не делал запад все объективно имеет глубокий смысл.

Просто потому, что культура и ценности Запада мне понятны и соответствуют моему мировосприятию.

 

Это вы ноелиберализм описываете с толерастией "родителем №1 родителем №2" и прочими прелестями капиталистического демократического общества? это там не воспитывают человека нового типа?

Не читайте советских газет и не смотрите советское ТВ.

 

Не, когда речь о снижении уровня жизни, ручку следует крутить только в одну сторону, на повышение.

Это если не думать о последствиях.

 

Когда речь о животных инстинктах, кнут и пряник следует как минимум сочетать.

 

В качестве кнута вполне достаточно законов при условиях неукоснительного их применения и независимости правосудия.

[Lexsus]

Просто потому, что культура и ценности Запада мне понятны и соответствуют моему мировосприятию.

Лалка, мне тоже западная культура нравиться, хоть и не она одна, но это что повод молиться? Кроме того цеоности то какого разлива? европа их меняет по 10 раз в столетие.

Как бы с точки зрения капиталистов 19 века современная вакханалия рейгономики нечто ужасное, а вы защищаете именно финасовый капитализм от критки в этой теме

Не читайте советских газет и не смотрите советское ТВ.

 

Вы в европу то катались? сколько помню нет, а мне вот доводилось и не раз.

 

 

Порвите, наконец, свой шаблон, через него ничего не видно. В 60-е я был маленьким ребенком, а в 70-е не слушал "Голос Америки" и "Свободу", терпеть не мог The Beatles и Led Zeppelin и "Машину времени" с "Воскресеньем" (и сейчас их терпеть не могу). А в детстве любил играть в подавление восстаний рабов и делал оловянным солдатикам из ватмана белые плащи с черными крестами.

 

а прочем тут голос америке? фетишь может быт разным. Есть те кто на японию молиться как на посланика свыше.

Хм последняя фраза о многом однако говорит.

 

Впрочем мне было бы интересно если бы вы поспорили по существу, тобишь с постом выше об экономике

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Ketrin (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Впрочем мне было бы интересно если бы вы поспорили по существу, тобишь с постом выше об экономике

 

С Панцеркатером мне об этом говорить интересно, а с Вами, извините, нет.

Изменено 27 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)