Безработица

[Komthur]

Я могу себе представить закон о всеобщей диспансеризации (кстати, уже не рыночный механизм) с целью выявления заболеваний на ранней стадии, но предотвратить заболевания - как-то из области фантастики.

 

Никакой фантастики, многое уже делается в развитых странах, было бы желание. Предотвратить заболевания совсем, конечно, нельзя, но снизить вероятность вполне можно. Например, стимулирование здорового образа жизни с помощью доплат (и снижением страховых взносов) выгодно и предпринимателям, и страховщикам. Поощрение вакцинирования, регулярных медосмотров (исключительно на добровольной основе). Основной результат, безусловно, даст раннее диагностирование. Большую часть всего этого можно решить рыночными средствами, используя равную заинтересованность всех сторон, а государство может при этом дополнительно поддерживать и стимулировать развитие медицины, брать на себя расходы на лечение материально малообеспеченных слоев общества, пенсионеров, детей и т.д.

 

А вот как раз закон о всеобщей диспансеризации даст минимальный результат и рост коррупции.

[Lexsus]

"Одноразовые" вещи тоже не есть однозначное зло, так как позволяют наращивать производство и создавать стабильные рабочие места. Если сейчас делать "на века", придется выкинуть на улицу миллионы рабочих и инженеров, а они, соответственно, перестанут быть потребителями, приносящими доходы производителям.

лалкаЮ а разграбление и захламление планеты для тебя уже норм? нечего сказать европеец

 

 

Гибкая система налогообложения может управлять денежными потоками, направляя их на социальные нужды и благотворительность (что уже давно существует в США).

ну уж приводить штаты как пример Социального государства.... таки вы и правда европеецц... впрочем понятно оно поклонение романтизаторов запада как раз вы

 

Предлагаю следующее решение этой ситуации. Тех людей, которые безработные, вывозить в отдельное государство, и пусть там начинают всё с нуля без денег. Если и в этом государстве ВДРУГ возникнет безработица – создать ещё одно государство безработных уже из этого государства и т. д... Места на Земле много.

Процесс сходящийся и стремится к нулю.

эм... вы давно на карты смотрели? свободного места на земле нет... или вариант золотого милиарада и предварительно вырезать аборигенов? вот только вы учтите что вырезать то будут нас.

 

Советую Лобстера посмотреть. Там с подобным подходом к проблеме одиночек подошли.

нда.... специфический фильм... мне вот раз 100 за него хотелось сбросить на них атомную бомбу. на всех. ибо такая мерзость и сатанизм.... нет я понимаю антиутопия довдящая некоторые проблемы и условности в первую очередь западного обещства до абсурда, и все же мерзко ощущение

 

На самом деле с этим могут успешно справиться профсоюзы при наличии независимых судов и свободных СМИ. Когда это берет в свои руки государство, начинает расти аппарат чиновников и коррупция.

ну а правсоюзы и политические партии перващаются в чиновничьи стуктуры со временем, что можно наблюдать в западной европе, ну или их изнечатажают.

 

Как еще одни вариант правсоюзы защищают граждан но активно организуют потоки нелегальной рабочей силы(касательно ес это мигарнты из северной африки и восточной европы (до кризиса этого года) серьезно вы глаза раскройте и посмотрите на то какой мир есть а не на то каким вы его видеть хотите

 

Большую часть всего этого можно решить рыночными средствами, используя равную заинтересованность всех сторон, а государство может при этом дополнительно поддерживать и стимулировать развитие медицины, брать на себя расходы на лечение материально малообеспеченных слоев общества, пенсионеров, детей и т.д.

ну вы примеру то провидите. Я в качестве примера вижу к примеру американский сериал клиника снятый для америкнской аудитории а никак ни для кремля, который в вашу стройную систему не укладываеться, а как раз показывает что нифига не работает так как говорите вы.

Мне ваше видинье капитализма представляется ничем не отличным от виденья комунизма. та же идеализация недостижимого идеала, противоречащего человеческой природе

 

 

Что делать с пенсионерами и инвалидами? Безработными?

пенсию не платить

инвалидов на остров

безработных в стройбат что нибудь копать или добывать.

капитализмъ кто не работает не ест. Да и потом это ведь всегда подспоье для экономики -люди готовые работать за тарелку супа

[Panzerkater]

Большую часть всего этого можно решить рыночными средствами

В первую очередь цель любого бизнеса -- приносить прибыль своим владельцам.

Так вот, чтобы всё это счастье на нас снизошло, надо либо зажать бизнес в прокрустовом ложе жёстких и абсолютно исполняемых законов, либо компенсировать его затраты за государственный счёт (со всеми вытекающими в виде коррупции). И то, и другое, мягко говоря, далеко от рыночных механизмов.

Вы и правда идеалист ;)

[Jabberwocker]

соблюдение законов -- это тоже простор для коррупции (насколько строго они соблюдаются).

[Komthur]

Вы и правда идеалист

 

Разве что самую малость Я вовсе не хочу доказать, что капитализм есть идеальная формация. Изначально не так ставился вопрос, изначально прозвучало предложение от

 

Вот поэтому и нужно отказываться помаленьку от этого вашего капитализма.

до

 

А вообще капитализм нужно нещадно гасить. Т.к. ничего толкового он сделать не может.

 

Если от капитализма отказываться, то чем его заменить? Социализм по-советски уже был, доказал свою нежизнеспособность, а местами даже каннибалистическую сущность. Социализм по-западноевропейски может вырасти из развитого капитализма, который для этого надо сначала построить.

 

А то, что у нас сейчас, по некоторым признакам и на капитализм-то не тянет, разве что на раннюю его стадию восточного типа.

[初音ミクこんばんは]

Равновесным расчётом экономических потоков с целью выгоды самого бедного населения. Я уже предлагал идею пару лет назад, что все законы нужно принимать так, чтобы они были в пользу самой бедной трети населения.

[Panzerkater]

Если от капитализма отказываться, то чем его заменить?

Его сильно модифицированной версией. Причём рыночной составляющей в ней следует оставить ровно столько, сколько необходимо для сохранения стимулирования и мотивации. И почему бы, если уж есть ориентиры, модифицировать не давлением снизу, а регулированием сверху?

[Komthur]

И почему бы, если уж есть ориентиры, модифицировать не давлением снизу, а регулированием сверху?

 

А вот это уже сверхидеализм)) Чтобы сидящие наверху почесались хоть немного по поводу толпы внизу, они должны чувствовать себя негарантированно.

[Panzerkater]

А вот это уже сверхидеализм

Ну да, хрустальная мечта...

Чтобы сидящие наверху почесались хоть немного по поводу толпы внизу, они должны чувствовать себя негарантированно.

Да. И тут на ум приходят теория классовой борьбы и тот самый булыжник...

http://bse.sci-lib.com/pictures/26/01/277497920.jpg

[Komthur]

И тут на ум приходят теория классовой борьбы и тот самый булыжник...

 

Мне не приходят. Мне на ум приходят прозрачные выборы, гарантии сменяемости на всех уровнях власти, независимая судебная система и свободные СМИ. А теория классовой борьбы, увы, давно ушла в прошлое. Да и не теория то была, а натягивание совы на глобус.

[Panzerkater]

Мне на ум приходят прозрачные выборы, гарантии сменяемости на всех уровнях власти, независимая судебная система и свободные СМИ.

И всё это упадёт на нас без булыжника? Не верю... А частные, но свободные СМИ вообще из области фантастики.

Да и вы, похоже, не особо верите: Чтобы сидящие наверху почесались хоть немного по поводу толпы внизу, они должны чувствовать себя негарантированно. ;)

[Komthur]

И всё это упадёт на нас без булыжника? Не верю...

И я не очень. Но мы вообще-то говорили о капитализме как общественном строе. А то, что мы еще до него не доросли, не означает, что надо сметать или сворачивать саму идею, которая вполне доказала свою жизнеспособность и поддаваемость модификации. Более того, я уже в третий или четвертый раз повторяю: сначала надо капитализм построить, а потом уже решать, менять ли его на что-то другое. Как в 90-е успели заклеймить демократию, которую даже не успели попробовать.

 

А частные, но свободные СМИ вообще из области фантастики.

 

Свободными они должны быть от монополизации. Тогда даже возможность оценивать события с точки зрения хозяина того или иного издания или телеканала будет сильно ограничена, читатели/телезрители будут поворачиваться к тем СМИ, которые дают информацию, более соответствующую собственным наблюдениям потребителей, и отворачиваться от тенденциозных или явно лживых. Из-за конкуренции сами СМИ будут охотно "топить" друг друга за проявления тенденциозности. Равно как и политики не смогут затыкать рот СМИ в случае собственных проколов, оппозиция со "своими" СМИ не даст. Баланс интересов и взаимный контроль сделают информационную среду более объективной.

[Panzerkater]

сначала надо капитализм построить, а потом уже решать, менять ли его на что-то другое.

Ну, по такой логике надо было и коммунизм сначала построить... :)

Равно как и политики не смогут затыкать рот СМИ в случае собственных проколов, оппозиция со "своими" СМИ не даст.

Вы до сих пор видите корень зла в политиках? Так в этих самых развитых демократиях они не более, чем разменные пешки. И медиа-магнаты могут позволить их потрошить, поскольку никакая оппозиция самого медиа-магната не сколупнёт. И в любом случае политику определяет экономика, то есть интересы крупных компаний прежде всего.

[Komthur]

Ну, по такой логике надо было и коммунизм сначала построить...

 

Конечно. Но - "не шмогла..." А образцов прилично работающего капитализма вокруг достаточно.

Так в этих самых развитых демократиях они не более, чем разменные пешки. И медиа-магнаты могут позволить их потрошить, поскольку никакая оппозиция самого медиа-магната не сколупнёт

То есть, миром управляют медиа-магнаты? Медиа-магнаты не могут и не будут контролировать все мелкие органы СМИ, да и в крупных им незачем вникать в мелочи, важна только общая направленность, скрытая под толстым слоем вполне объективной информации, иначе не будет доверия потребителей (избирателей). А на одного крупного магната всегда найдется пара-тройка других, опасность лишь в сговоре, но и тут первый, узнавший о подобном, поднимет шум ради зарабатывания аудитории. Каждый ловит промахи остальных, в этом суть объективности. Неидеально, но работает. А идеалы нежизнеспособны.

 

И в любом случае политику определяет экономика, то есть интересы крупных компаний прежде всего.

 

Антимонопольная политика - это как раз функция государства. И называть ее антирыночной неправильно, так как именно монополизация быстрее и надежнее всего уничтожает сам рынок. И из-за неповоротливости крупных компаний всегда будет достаточно места для инициативных мелких.

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Да. И тут на ум приходят теория классовой борьбы и тот самый булыжник...

вы про этот камень?

 

http://icdn.lenta.ru/images/2014/01/23/11/20140123115225649/pic_7e3e628412f9096562694a248b1fbd61.jpg

 

 

Нет я не против как таковой классовой борьбы, вот только как бы не вышел пшик.

 

 

И да, Уважаемый господин рыцарь, чем вам китая или та же япония, не пример? Зарегулировать экономики в японии тоже высокая, и капитализм весьма и весьма условный

[Panzerkater]

А образцов прилично работающего капитализма вокруг достаточно.

Ну, прилично работающим я назову капитализм, когда он избавится от кризисов, безработицы и прочих мерзостей свободного рынка.

Медиа-магнаты не могут и не будут контролировать все мелкие органы СМИ, да и в крупных им незачем вникать в мелочи, важна только общая направленность, скрытая под толстым слоем вполне объективной информации, иначе не будет доверия потребителей (избирателей).

Ну, разумеется. Вот только общей направленности вполне достаточно, чтобы контролировать потребителей. А избиратели, по большому счёту, СМИ вообще не интересуют, как я уже говорил, политики - разменные пешки системы, а хозяина, определяющего общую направленность, никто не переизберёт.

И называть ее антирыночной неправильно, так как именно монополизация быстрее и надежнее всего уничтожает сам рынок.

Правильно называть её нерыночной. Как и любое вмешательство государства в экономику.

[Komthur]

Ну, прилично работающим я назову капитализм, когда он избавится от кризисов, безработицы и прочих мерзостей свободного рынка.

 

Это будет уже коммунизм. Но что-то мне подсказывает, что и там будут свои проблемы, ибо человек сам по себе есть клубок противоречий.

А избиратели, по большому счёту, СМИ вообще не интересуют

 

Еще как интересуют! СМИ существуют на их деньги, прямо и косвенно (через рекламу).

Правильно называть её нерыночной. Как и любое вмешательство государства в экономику.

 

Подмена понятий. Капитализм без государства - анархия. Капитализму очень нужно государство с его силовыми и правовыми функциями, соцзащитой и фундаментальной наукой. Ну почему у нас так любят крайности, если государство влияет на экономику, сразу мерещится Госплан и пятилетки, если не мешает бизнесу, сразу анархия.

А вмешательство государства в экономику может быть очень разнообразным, равно как и последствия этого вмешательства.

[Jabberwocker]

СМИ существуют на их деньги, прямо и косвенно (через рекламу)

Рекламу дает бизнес, а не избиратели.

Следовательно, интересы бизнеса для СМИ важнее.

[Komthur]

Рекламу дает бизнес, а не избиратели.Следовательно, интересы бизнеса для СМИ важнее.

 

Это одно и то же. Бизнес не будет давать рекламу в СМИ, которые не пользуются спросом, ведь потребители, которым адресована реклама, и которые приносят бизнесу доход, и есть те самые избиратели/налогоплательщики/читатели/зрители

[Panzerkater]

Это будет уже коммунизм.

Мне всё равно, как это будет называться.

Еще как интересуют! СМИ существуют на их деньги, прямо и косвенно (через рекламу).

Ну, уже отвечено, только добавлю - спрос можно и создать искусственно, если убедить потребителя, что предлагаемый товар ему действительно нужен. И, таки да, ложь можно продавать под видом правды.

Капитализму очень нужно государство с его силовыми и правовыми функциями, соцзащитой и фундаментальной наукой.

Всё это нужно обществу. А капитализму в лице бизнеса от государства нужно только одно - защита права собственности. Всё остальное будет кастрировано при первой же возможности - хотя бы ради повышения прибыли за счёт снижения налогов.

 

и там будут свои проблемы, ибо человек сам по себе есть клубок противоречий

Вот, кстати... Человеческий фактор. Чтобы были независимые СМИ, беспристрастные суды и так далее, нужны честные порядочные люди. Но если они будут - они и на чиновных должностях будут честно служить обществу. А если их нет - придётся выворачивать из мостовой булыжники и грозить ими нечестной верхушке, чтобы заставить её играть по правилам.

[Теневой]

Профсоюзы могут организовать только сами работники. А суды и СМИ позволят держать руководство профсоюзов в тонусе и предотвращать преступные сговоры с администрацией предприятий.

Чушь. У нас профсоюзы зачастую ручные. У нас сверху пришло распоряжение организовать профсоюз. И организовали, блин. А независимые профсоюзы часто гнобят.

лалкаЮ а разграбление и захламление планеты для тебя уже норм? нечего сказать европеец

А ты завидуй молча их уровню развития перерабатывающих предприятий, до которого нам ещё ох как далеко.

Никакой фантастики, многое уже делается в развитых странах, было бы желание.

У нас в стране от некоторых работодателей видел такое предложение: "5% надбавка к з/п некурящим". Но это было 3 года назад, до кризиса, сейчас не встречал подобного.

 

Его сильно модифицированной версией.

Смешанный тип экономики? Я только за!

Подмена понятий. Капитализм без государства - анархия.

Нет, это классика (перенесённая на макроуровень классическая теория Адама Смита). Но время показало, что на макроуровне классика и её адепты - это хрен собачий.

А если их нет - придётся выворачивать из мостовой булыжники и грозить ими нечестной верхушке, чтобы заставить её играть по правилам.

Нет, скорее правила менять. Т.к. правила устанавливает верхушка.

[Panzerkater]

Нет, скорее правила менять. Т.к. правила устанавливает верхушка.

Да они и установят, да играть по ним не будут. Но так-то да, сначала установить.

Смешанный тип экономики?

Я бы сказал - социально ориентированный...

[Komthur]

Чтобы были независимые СМИ, беспристрастные суды и так далее, нужны честные порядочные люди. Но если они будут - они и на чиновных должностях будут честно служить обществу. А если их нет - придётся выворачивать из мостовой булыжники и грозить ими нечестной верхушке, чтобы заставить её играть по правилам.

Честных и порядочных людей на самом деле не так уж и мало. Но строить систему нужно исходя из того, что есть нечестные и непорядочные, а честные и порядочные могут поддаваться искушению. Максимальная прозрачность, условия, при которых потери при проявлении нечестности многократно превосходят прибыль от нее, если будут замечены и - в стопиццотпятый раз, независимые суды и свободные СМИ.

 

Чушь. У нас профсоюзы зачастую ручные. У нас сверху пришло распоряжение организовать профсоюз. И организовали, блин. А независимые профсоюзы часто гнобят.

Третий раз подряд отвечать одно и то же только потому, что кто-то ленится прочитать несколько страниц не по диагонали, не буду, увольте.

 

У нас в стране от некоторых работодателей видел такое предложение: "5% надбавка к з/п некурящим". Но это было 3 года назад, до кризиса

 

Такие предложения, поощряемые льготами в налогообложении и страховании, часть той возможной системы, о которой я тут говорю.

 

А вообще, для не любящих читать, о чем идет речь в этой ветке - о том, плох ли капитализм в принципе, и поддается ли он модификациям в сторону социализации. Про Россию речь не идет, в России пока даже капитализма настоящего нет.

[Frostyfox]

поддается ли он модификациям в сторону социализации.

Ну вот посмотрим на эксперименты с безусловным доходом, и увидим.

[Lexsus]

А ты завидуй молча их уровню развития перерабатывающих предприятий, до которого нам ещё ох как далеко.

Красава, ты правда думаешь что я завидую покупки телефона раз в год, стиралки раз в три, а автомобилю раз в 5? у меня телеку 10 лет, два раза чинен, и дело не в том что я не могу купить, дело в том что я считаю безнравственным выбрасывать работающие вещи. Впрочем если тебе приятно думать что я завидую дело твое, но это очень многое говорит лишь о тебе

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем Ketrin (смотреть историю редактирования)