Безработица

[Lexsus]

 

 

Просмотр сообщенияKetrin сказал:

Впрочем мне было бы интересно если бы вы поспорили по существу, тобишь с постом выше об экономике

 

 

С Панцеркатером мне об этом говорить интересно, а с Вами, извините, нет.

 

Сообщение отредактировал Komthur: Сегодня, 21:55

 

какая разница кто аргументы озвучивает? Если это мой пост он уже становиться мене убедительным или просто аргументов нет?

Еще раз спрошу вы опеределитесь какой капитализм защищаете. Пока что вы защищаете извращенный выкидышь капитализма, основываясь исключительная на признаках авторитарных, а никак не реальности.

[Old]

 

Komthur

Был ли плохим Тевтонский Орден, если не пережил кризиса? И закончился ли кризис в США, Греции и Испании? Потому как включение печатного станка на 146%, взятие кредитов что отдавать будут внуки и правнуки это не решение проблемы. Если мы изучаем проблемы социализма - давайте посмотрим на проблемы капитализма. Без иллюзий. Иначе это будет как рассуждение о порочности КПСС третьего секретаря партийной организации (отгадайте кто).

 

 

 

[Komthur]

Был ли плохим Тевтонский Орден, если не пережил кризиса?

Нет. Его время прошло, когда общественные отношения перешли в более прогрессивную фазу. Если социализм более прогрессивная фаза, чем капитализм, то почему социалистические режимы потерпели крах? Объективных предпосылок для смены капитализма социализмом в ХХ веке еще не было, поэтому пришлось называть "социализмом" государственно-монополистический тоталитаризм, а он не выдержал конкуренции с развивающимся капитализмом.

 

Если мы изучаем проблемы социализма - давайте посмотрим на проблемы капитализма. Без иллюзий

Да где Вы иллюзии нашли? У капитализма множество пороков и проблем. Но он в наибольшей степени соответствует развитию человеческого общества на данном этапе. И если предположить, что "теория" марксизма-ленинизма о развитии общества верна, то все происходящее ей не противоречит в главном, капитализм постепенно становится социальным, и, возможно, в далеком будущем превратится в социализм. Только не искусственно объявленный и не имеющий под собой реальной почвы, а как результат постепенной эволюции. Наиболее сильно тормозит этот процесс неоднородность развития обществ, среди которых до сих пор есть и феодальные, и даже родо-племенные формы.

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Komthur

Значит ли это, что конец демократии Генуи был закономерен? Австрийская Империя была более прогрессивна? Или Иван Грозный более прогрессивен чем Новгородское Вече?

 

Или назревшие социальные взрывы ХХ века и попытки их решения (ну, это когда Рузвельт кивает промышленникам на их золотые запонки) мы пропускаем мимо? Или когда тому же Рузвельту дают диктаторские полномочия ( по словам самих американцев) это не считаем? Это тот же "свободный" капитализм, когда надувшие денежный пузырь банкиры бегут спасаться к государству что увеличивает налоги для рабочих.

 

Типа кредитное рабство, это такая положительная трансформация? Это как проблемы капитализма выдать за признаки решений. "Перед смертью больной обильно потел" с. На текущий момент, основой капитализма стал "быстрый бакс", когда еще при Рейгане вошли в моду "мусорные бумаги" и главной целью "эффективных менеджеров" стало повышение курса стоимости акций. Когда корпорации подкармливают народ чтобы он не бунтовал - это не решение проблемы. Это взятие в кредит будучи в долгах. Особенно если к рулю системы приходят амбициозные мальчики из хороших семей. Типа - сбросим плохого диктатора,а народ увидев блага демократии сделает правильный выбор. Ой, какой Игил? Сделаем ЕС мультикультурным и толерантным. Ой, в Париже опять стреляют?

 

 

 

[Frostyfox]

В тот же момент когда велосипед остановиться - капитализм посыпется.

Напоминает мантры "доллар вот-вот". Он вообще-то не только посыпаться может, но и трансформироваться.

[Komthur]

Значит ли это, что конец демократии Генуи был закономерен? Австрийская Империя была более прогрессивна? Или Иван Грозный более прогрессивен чем Новгородское Вече?

 

В этот ряд можно добавить и Элладу. Это не я, это Маркс с Лениным решили, что общество развивается от низшей ступени рабовладельческого строя через феодализм и капитализм к коммунизму. И это марксизму-ленинизму надо придумывать извороты, чтобы игнорировать вышеперечисленные примеры, не вписывающиеся в стройную теорию. Общественные формации меняются в зависимости от условий и под действием культур и экономик соседних государств, а в итоге все постепенно приходят к устойчивым формам. На данном этапе развития цивилизации капитализм самая устойчивая система, хотят это признавать коммунисты и анархисты, или не хотят. Он существует де-факто, приобретая разные формы, но его принципы, несмотря на присущие капитализму недостатки в виде эксплуатации, кризисов и т.д., обеспечивают устойчивость, при этом позволяя постепенно реформировать и развивать систему.

 

Вы считаете капитализм злом и хотите заменить его на что-то другое? А что Вы можете предложить практического, кроме "взять, и поделить"?

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Old]

 

Komthur

В свое время Фукуяма написал книгу "Конец Истории", там тоже очень красиво было написано что и к чему идет. Увы, реальность оказалась сложнее. Потому как по вашей логике, Nike перенесло заводы в Бангладеш, ради развития экономики региона? Или потому что местным рабочим можно платить 10 долларов там, где американец требовал 1000?

 

 

Потому как разговаривать о проблемах капитализма - проблемы есть, но ничего лучше не придумали. Как про социализм - "отнять и поделить". В таком случае у нас в 90е был "настоящий" капитализм. Когда никто не пускал государство в свои планы по вывозу природных ресурсов за рубеж (без налогов, разумеется). Со своим "эффектом просачивания", когда обслуживающие "серьёзных людей" люди (хозяева кабаков, саун, ночных клубов и.т.д.) реально имели свою копеечку на фоне обделенных амбициями врачей, учителей, ученых, военных и прочих не нужных элементов.

 

 

 

[Komthur]

Потому как по вашей логике, Nike перенесло заводы в Бангладеш, ради развития экономики региона? Или потому что местным рабочим можно платить 10 долларов там, где американец требовал 1000?

Перенесли потому, что местным рабочим можно платить меньше. Но это пошло на пользу экономики региона. Очень хороший пример взаимовыгодного решения. Благодаря таким решениям страны Юго-Восточной Азии сейчас занимают ведущее место в мире по производству радиоэлектроники. Кстати, из личного опыта, микросхемы - аналоговые операционные усилители, сделанные в Малайзии и на Тайване качественнее сделанных в Мексике и Португалии.

 

В таком случае у нас в 90е был "настоящий" капитализм. Когда никто не пускал государство в свои планы по вывозу природных ресурсов за рубеж (без налогов, разумеется).

 

"Настоящим" он не был по двум, как минимум, причинам. Во-первых, не был решен вопрос частной собственности на землю, а во-вторых, воспользовавшись моментом хаоса, бывшее руководство и связанные с ним люди получили незаконное преимущество в приватизации государственной собственности. Период "дикого" капитализма развитые страны прошли еще 200-300 лет назад, а по степени криминализованности процесса 90-е в России можно сравнить разве что с "золотыми лихорадками" в США. Это был вполне закономерный эффект пружины, сжимавшейся 70 предыдущих лет. Млжно ли было этого избежать? Может, да, может нет. История сослагательности не терпит. Могло ли быть хуже? Определенно могло.

[Old]

 

Komthur

Оу, значит используя детский труд с минимальной оплатой в минимально пригодных условиях развивают регионы? Извините, но эта история даже в США стала именем нарицательным. Что там говорил Маркс о прибыли в 200%?

 

Эм, 200-300 лет назад? Значит, когда в Англии рабочие живут на нарах в казармах - то это уже всеобщее счастье капитализма? Чем вас не устраивает коммунист Ельцин? Или комсомольский вожак Ходорковский?

 

Хуже - всегда может быть, например в РКМП был голод, неоднократно. Правительство заявляло что "в столь изобильной стране как наша, голодъ невозможенъ". Но мы будем смотреть на реальное положение дел? А то как плохой СССР, так хуже нет. Как 90х, "могло быть хуже".

 

 

 

[Komthur]

Оу, значит используя детский труд с минимальной оплатой в минимально пригодных условиях развивают регионы?

Вопросы труда регулируются законодательством. Если законы Бангладеш допускают детский труд в тяжелых условиях, дело народа Бангладеш добиваться законодательных ограничений.

 

Что там говорил Маркс о прибыли в 200%?

Может, все же Томас Даннинг?

 

Эм, 200-300 лет назад? Значит, когда в Англии рабочие живут на нарах в казармах - то это уже всеобщее счастье капитализма?

Рабочие в Англии живут в казармах сейчас, или 200-300 лет назад? Почему Вы все время переходите на крайности? Где я хоть раз сказал, что капитализм есть всеобщее счастье?

 

Чем вас не устраивает коммунист Ельцин?

Войной в Чечне и выбором преемника. Все остальное меня устраивало.

 

Или комсомольский вожак Ходорковский?

 

Ходорковский не сделал ничего такого, чего не делали остальные т.н. олигархи. Если закон применяется избирательно, это не закон, а произвол.

[Lexsus]

 

Напоминает мантры "доллар вот-вот". Он вообще-то не только посыпаться может, но и трансформироваться.

Вы на мир то вокруг взгляните, может что нибудь заметите.

Касательно же тезиса о реформировании. скажите можно ли считать период 16-18 века "трасформацией феодализма", или это все же его конец?

Капитализм это не "рыночные отношения" и не "торговля", это опредленый строй экономики со своими особеностями, одной из ключевых явлеться - постоянный рост экономики. этот же фактор объективно исчерпан. К слову тут ниразу не поможет космиеская экспансия ок торой мечтали в том числе как возможность капиталистического роста. Дело в том что если вынести ту же эокномику на друие планеты это по сути не будет расширением рынка. Каптилистическое расширение рынка это обязательно захват чужих рынков. Т.е. космическая экспансия сработала бы только с неразвитыми аборигенами живущими на других планетах.

Ну а если это уже будет какая то другая система в которой разумеется будут некие рыночные отношение. (как бы рыночные отношения и в ссср были) то это будет уже какой то другой системой. сказать какой затруднительно, но это точно будет система без ссудного процента.

 

И да если уж вы затронули, то да "мантры долар вот-вот" вполне справедливы собственно еще с 70-х годов по обективным причинам. в 70-х 80-х годах сша сдеали финт ушами, который спас их на тот момент и помог победитель ссср но подводит в результате мир (или сами штаты) к чудовищной катострофе - безудержное ничем не подкрепленое кредитование с постоянно падающей ставкой кредита. Вот только сейчас кредитная та ставка болтается у нуля, долг растет, и да его не спроят обратно потому как сша самая крупная ядерная держава и военная сила. да и если просто экономика посыпиться плохо будет всем, но это проблемы то не решает

 

Вы считаете капитализм злом и хотите заменить его на что-то другое? А что Вы можете предложить практического, кроме "взять, и поделить"?

Капитализм не зло капитализм не может больше существовать, т.к. возможностей роста больше нету. Исчерпаны даже возможности углубление роста рынка за счет кредитование потребления и снижения качества товаров. Вот только вы ведь важные вопросы игнорите. И ок, не я озвучиваю, Олд говорит тоже самое, вот только вы постоянно уводите разговор куда угодно, в история, какие то частности итд.

 

Ну а уж касательно ора о священной частной собственности в стране где все не государственые собственники образованы за счет приватизации вы простите но это просто смешно

[Komthur]

Капитализм не зло капитализм не может больше существовать

Очевидно, он про это не знает, и продолжает существовать.

 

Так что дальше-то? На что менять собираетесь, а самое главное, как?

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Это если не думать о последствиях.

Да вот как раз если думать. Снижение потребительского спроса приближает кризис и грозит социальным взрывом. А проблемы снижения конкурентоспособности национального бизнеса легко решаются, если не идти на поводу у транснациональных структур.

В качестве кнута вполне достаточно законов при условиях неукоснительного их применения и независимости правосудия.

Согласен. Правда, стоит уточнить - каких именно законов.

[Lexsus]

Очевидно, он про это не знает, и продолжает существовать.

То есть вы правда не видите никакой ранзинцы между каптилазмом нормальным т.е. промышленным и финансовым? Вы ведь очевидные кризисные признаки, возводите едва ли не в достижения, и признаки финасовой пирамиды игнорите. Олд правильно сказал "Больной перед смертью активно потел"

 

Так что дальше-то? На что менять собираетесь, а самое главное, как?

А это уважаемый не вопрос хотелок, или не хотелок. Это вопрос обективной реальности. Капитализм как экономическая модель не имеет больше ресурса т.к. западная система разделения труда захватила весь мир и расширяться, а следовательно и расти производству больше некуда кредитные же возможности так же истчерпаны. А это значит что нету русурса не то что на модернизацию, даже на подержание мощностей.

Ну а тут уже развилка. Можно пытается по максимому сохранить достижения капитализма и искать новые способы развития, единственное же что видится сейчас вместо кредитования самофинансирование т.е. совместное владение-артели.

Ну а другой вариант это зарывать голову в песок, как вы, да сыпаться назад в мрачное средневековья, разумеется с клашаниковыми и даже танками.

 

 

вот только вы пытаетесь представить дело так что никаких проблем нету а есть какие то блаженные дурочки которые рассказывают сказки да просто не любят капитализм ибо им мозги промыли. Вот только кому тут мозги промыли вопрос открытый.

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Ketrin (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Вы на мир то вокруг взгляните, может что нибудь заметите.

Тут ведь вот какая штука, все смотрят на один и тот же мир, но каждый видит в нем то, что он хочет: оптимисты — научные достижения, религиозные фундаменталисты — антихриста и второе пришествие, бабки у парадной — шлюх и наркоманов, вы — крах мировой финансовой системы.

 

можно ли считать период 16-18 века "трасформацией феодализма", или это все же его конец?

Смотря в каких частях света. Там где это произошло относительно тихо и спокойно это именно трансформация. Да и вообще-то, "трансформация" и "конец" другу другу не противоречат, но вы то не про конец говорили, а про крах.

 

этот же фактор объективно исчерпан

Всего лишь одно из мнений, которое объективным просто декларируется. Странно слышать о том, что рынкам некуда расти, когда половина мира живет в развивающихся странах.

[Komthur]

А проблемы снижения конкурентоспособности национального бизнеса легко решаются, если не идти на поводу у транснациональных структур.

С одной стороны, транснациональные структуры создают проблемы, решить которые национальным правительствам бывает не под силу. Но с другой, едва ли не единственная реальная альтернатива мировой войне.

 

Согласен. Правда, стоит уточнить - каких именно законов.

 

Рассчитывать на то, что их спустят с небес на золотых цепях, не приходится. Получается, каждый народ должен прилагать усилия к тому, чтобы законы не играли в одну только сторону. При всех недостатках демократии, рвущаяся к власти оппозиция может быть самым действенным инструментом. Снова расчет на компромисс, оппозиционное или действующее правительство (в широком смысле, туда же входят президенты и законодатели) получает легитимность и доступ к рычагам власти, а народ - законы, которыми власть за легитимность расплачивается.

[Кирико Кираюто]

 

Капитализм вечен и многолик.

Появится очередной Кейнс и что-нить предложит...

 

[Lexsus]

Всего лишь одно из мнений, которое объективным просто декларируется. Странно слышать о том, что рынкам некуда расти, когда половина мира живет в развивающихся странах.

Ну да странно слышать когда есть милиард китайцев мимилиард индусов у которых нету айфонов, вот только им обективно им не на что его купить. Вы дадите им кредит? Они его вам гарантировано никогда не вернут. Вы правда не понимаете что уровень жизни в разхвитых странах постороен на том что есть люди в развивающихся странах? как бы классовой общество никуда не ушло и нет никакого пост индустириализма. просто в связи с размерами экономики разные классы живут в разных странах и есть странны условно элиты, есть страны рабочего класса а есть страны нищих и для того что бы были страны-элиты страны рабочих необходимы.

Кроме того опять же вы правда не понимаете что потребять на уровне граждан америки физически невозможно. ресурсов слишком мало. Сколько помню по подсчетом что бы все текущее население могло потреблять на американском уровне нужно то ли 5 то ли 8 планет как наша

 

С одной стороны, транснациональные структуры создают проблемы, решить которые национальным правительствам бывает не под силу. Но с другой, едва ли не единственная реальная альтернатива мировой войне.

А таеперь давайте переведем на простой человеческий язык.

1 Есть группа стран во главе со штатами которые в силу сложившихся исторических обстоятельств да трудностей у соседей заняли лидирующая роль.

2 Они ее не хотят отдавать и будут глотку рвать за то что бы сохранить стаус кво.

3. что бы не было большой войны все остальные должны смириться да позволить рвать свое страны да заниматься неоколниализмом. Сопротивляться не надо ведь они будут боростся за то что их деды завоевали право грабить всех остальных. шикарная логика.

Вот только грабить то начинают уже и саму старушку европу

 

Всего лишь одно из мнений, которое объективным просто декларируется

А что нибудь кроме воды то можешь сказать? Что есть еще какой то скрытый рынок о котором никто не знает? ну да "развивающиеся страны" ага. два раза ага.

Я не фукуяма что бы говорить о конце истории. Конец капитализма не значит конец истории. Он значит что будет что то другое.

 

К слову ИГ (организация запрешенная с РФ) как бы тоже предпологает альтернативу. И что забавно ее то штатовцы, по всех их действиям да списку союзников и подерживают

[Komthur]

Ну да странно слышать когда есть милиард китайцев мимилиард индусов у которых нету айфонов, вот только им обективно им не на что его купить.

Я так понимаю, что выше айфонов фантазия не работает. Высшее достижение цивилизации.

 

Вы правда не понимаете что уровень жизни в разхвитых странах постороен на том что есть люди в развивающихся странах?

У вас тут была фраза,

есть какие то блаженные дурочки которые рассказывают сказки да просто не любят капитализм ибо им мозги промыли

Это вопрос вторичный. Для начала надо, чтобы был предмет для промывания...

 

Конец капитализма не значит конец истории. Он значит что будет что то другое

"И станет жизнь прекрааасной песнею

И мы в то время будем жииить!"

(с) советская песня

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

С одной стороны, транснациональные структуры создают проблемы, решить которые национальным правительствам бывает не под силу. Но с другой, едва ли не единственная реальная альтернатива мировой войне.

Мировая война? Не шутите так. Не в психушке же политиков набирают...

А вот другой аспект... С одной стороны - национальные правительства. Худо-бедно, но демократически избранные С другой - никому особо не подотчётные транснациональные структуры, в том числе и эгоистично заточенные на выжимание прибыли корпорации. Вас ничего не настораживает?

Получается, каждый народ должен прилагать усилия к тому, чтобы законы не играли в одну только сторону.

Вот об этом я и говорю.

При всех недостатках демократии, рвущаяся к власти оппозиция может быть самым действенным инструментом.

Может быть. А может и не быть.

http://www.youtube.com/watch?v=VQY-wMdtGHU

Изменено 28 апреля, 2016 пользователем Panzerkater (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

Они его вам гарантировано никогда не вернут.

Вот так вот категорично не вернут и все. Без аргументов, просто обязательно не вернут. К слову, китайцы больших проблем с покупкой Айфонов не испытывают.

 

Сколько помню по подсчетом что бы все текущее население могло потреблять на американском уровне нужно то ли 5 то ли 8 планет как наша

Хотелось бы видеть и сами подсчеты, и их теоретическое обоснование, а то насчитать то в принципе что угодно можно.

 

ага. два раза ага.

Веский аргумент. За счет чего по вашему рынки росли до этого?

 

 

организация запрешенная с РФ

Блин, все подхватили эту кальку, с радио, ТВ и газет, и даже не в курсе, зачем они так говорят. А говорят они так, потому что они СМИ, и в своей работе должны руководствоваться законом "О средствах массовой информации" на форумах можно и без этой присказки спокойно писать "Исламское государство".

[Komthur]

Мировая война? Не шутите так. Не в психушке же политиков набирают...

Два последних года поколебали мою категоричность...

 

С другой - никому особо не подотчётные транснациональные структуры, в том числе и эгоистично заточенные на выжимание прибыли корпорации. Вас ничего не настораживает?

Я утешаюсь тем, что это настораживает не только меня и Вас.

 

Может быть. А может и не быть.

 

Зато мир разнообразен, Швеция с Финляндией, Испания с Португалией, Россия с Украиной...

[Panzerkater]

Два последних года поколебали мою категоричность...

Ну, ну... Не впадайте в депрессию.

Я утешаюсь тем, что это настораживает не только меня и Вас.

А эти не только как-то могут повлиять на ситуацию без булыжников?

[Komthur]

Ну, ну... Не впадайте в депрессию

Меня даже в нее не ввергла, несмотря на предсказание констатацию смерти капитализма) Ну, будет еще один призрак по Европе бродить)) Там много замков, ему еще есть, где жить.

 

А эти не только как-то могут повлиять на ситуацию без булыжников?

Вот тут на передний план выходит вопрос о психушках.

 

 

 

[Lexsus]

 

"И станет жизнь прекрааасной песнею

И мы в то время будем жииить!"

(с) советская песня

то есть вместа ответов на вопросы унылый тролинг забалтывание да песенки? вы молодец нечего сказать . моежет в политики податься

 

Вот так вот категорично не вернут и все. Без аргументов, просто обязательно не вернут. К слову, китайцы больших проблем с покупкой Айфонов не испытывают.

фейспалм мы о гонконге и шанхае говорим или о крестьянах? как бы "ресурс развивающихся стран" это крестьяне, а не третий класс китайский