Sword Art Online

[Davinel]

Нет ни одного хорошего произведения, которое пережило бы повествовательный кульбит такого масштаба. Тёмный эльф слился, когда началось пложение подобной фигни,всякие Копья Тьмы заведомо вышли хуже первоисточника и так далее.

 

Нельзя просто взять и из повседневности в антураже фентезийных приключений с привкусом драмы, перейти в школьную комедию не потеряв в качестве.

FMP:fumoffu

[Kamajii]

Кирито после САО стал сильной и уверенной в себе личностью, он знает чего хочет добиться в жизни, и идет в этом направлении. От среднестатистического ОЯШа он отличается очень сильно.

Отмечу только что при переходе из ВР в реальный мир все таки у него была некоторая неуверенность. IMHO. Но Сугуха подтолкнула его.

[MuseHunter]

многобуков

Ты как-то зациклился на внутренней логике и ещё какой-то абстрактной фигне вроде сюжета, взаимосвязанности и психологии. Дело-то не в том, что изменился формат, а в том, что исполнение фиговое. Вон, в последней серии, дуэль Кириты и Подполковника Саламандр, блеф Кирито и саламандрский сержант, который, внезапно, этот блеф поддержал, батлмаг, который не убоялся пыток и дес-пенальти, но продал своих врагу за голду и дроп. Есть годные моменты. Но таки что мы имеем в качестве наполнителя промежутков? Статичную массовку сделанную на отвяжись, экономию на анимации, и, мать их, просто срезанные с фабричных литников гаремо-персонажи: кошкодевка и баба-с-сиськами-в-кимоно (цундере-сестрица с братским комплексом идёт бесплатно). Не то чтобы в котлетах было плохое мясо, просто сои многовато.

[Kamajii]

Вон, в последней серии, дуэль Кириты и Подполковника Саламандр, блеф Кирито и саламандрский сержант, который, внезапно, этот блеф поддержал, батлмаг, который не убоялся пыток и дес-пенальти, но продал своих врагу за голду и дроп.

Это в плюс или в минус, я не понял?

[Kaizer]

цундере-сестрица с братским комплексом идёт бесплатно

 

 

Ну самое смешное, что она не цундере. Налет цундеристости ей придали в экранизации, как и Асуне. А в чем оно, собственно проявляется? Она что, лупила его? Или говорила что-то вроде "не пойми неправильно, я это не для тебя сделала"? По-моему она переполнена симпатией к брату и ведет себя с ним вполне нормально и по-сестрински, ну а то, что она скрывает свои истинные чувства, так то не только цундере умеют =))

 

 

[Gukumatz]

Тентакли, тентакли, тентакли... хм, о чём это я.. Ах да, ВКУСНЫЕ тентакли

http://img4.sankakustatic.com/wp-content/gallery/cache/163777__468x_sword-art-online-21-asuna-tentacle-rape-anime-062.jpg

[MuseHunter]

Ну самое смешное, что она не цундере.

 

Это нифига не смешно, на самом деле. Когда смотришь и знаешь, что и с какой интонацией скажет сейчас персонаж, это не смешно.

[Quaken]

А еще у нее голос как у Кирино, что усиливает впечатление. :)

Хотя чего уж там, каждая девушка где-то в душе немного цундере.

[shinobufag]

Содоато существует только до 14 серии. После 14 серии идет глупый фансервис, который, к тому же, сделан мугичкой.

[Maeghgorre]

Хотя чего уж там, каждая девушка где-то в душе немного цундере.

Смотрю я на фотку вашу в профиле и думаю - уж кому как не вам выносить такие вердикты основываясь на глубоком личном опыте.

 

FMP:fumoffu

Сеттинг школьной комедии с налётом серьёзности в спецвыпусках (ибо фумоффу суть - то экранизация сторонних рассказоов, то не вошедших в ранее выпущенное глав, к стержневому сюжету отношение не имеет и не пытается) превратился в школьную комедию. Блистательный пример, ясчитаю. Изумительный и великолепный - замечательно демонстрирует ваше умение понимать, о чём вообще ведётся разговор.

 

Кирито после САО стал сильной и уверенной в себе личностью, он знает чего хочет добиться в жизни, и идет в этом направлении. От среднестатистического ОЯШа он отличается очень сильно.

Поэтому эта сильная и уверенная личность стоит как даун, когда картонка злодея при нём лапает его женщину. Бесстрашный потрошитель просто, я бы сказал.

 

Ты как-то зациклился на внутренней логике и ещё какой-то абстрактной фигне вроде сюжета, взаимосвязанности и психологии. Дело-то не в том, что изменился формат, а в том, что исполнение фиговое. Вон, в последней серии, дуэль Кириты и Подполковника Саламандр, блеф Кирито и саламандрский сержант, который, внезапно, этот блеф поддержал, батлмаг, который не убоялся пыток и дес-пенальти, но продал своих врагу за голду и дроп. Есть годные моменты. Но таки что мы имеем в качестве наполнителя промежутков? Статичную массовку сделанную на отвяжись, экономию на анимации, и, мать их, просто срезанные с фабричных литников гаремо-персонажи: кошкодевка и баба-с-сиськами-в-кимоно (цундере-сестрица с братским комплексом идёт бесплатно). Не то чтобы в котлетах было плохое мясо, просто сои многовато.

Да эти вещи я уже устал повторять. Собственно про это я говорил когда ещё была хоть какая-то попытка держать спор за пределами "мою няшу оплевали, незабудемнепростим!"

Я же начал с того,ч то собственно исполнение второй части сериала - говно, скорее всего потому, что первоисточник в тот момент был говно. Так как мне никто не предъявил доказательств того, что в аниме всё переврали,я в этом убеждении всё больше укрепляюсь. Ну а дальше пошло как всегда.

 

 

Он ее погладил рукой и Кирито его одернул. Лизал он ее наедине.

Принципиальная поправка, да.

 

Рискую показаться смешным, но есть например серии у Белянина где действие переходит из ада в реальный мир и обратно.

И она говно. Ну впрочем, как и девяносто процентов всего Белянина и не потому,ч то там такие скачки, а потому что она хреново написана, скучная и унылая. С шутками на уровне Регины Дубовицкой.

 

 

Но даже если брать ваш пример - там другая ситуация. Там изначально было фентези про перемещение между мирами, и ни в одном мире действие дольше одной главы и пары дней тамошнего времени не проходило.

Налет цундеристости ей придали в экранизации, как и Асуне.

Неважно это. Важно что персонаж бестолковый и картонный. Как и все прочие новички

[Kamajii]

Поэтому эта сильная и уверенная личность стоит как даун, когда картонка злодея при нём лапает его женщину. Бесстрашный потрошитель просто, я бы сказал.

Я так понимаю, за любой кривой взгляд сильная уверенная личность должна неизменно пробить в табло а потом еще ногой, ногой?

Давайте уже, опишите как должна поступить сильная уверенная личность.

 

Да... Выделенное слово, думаю совершенно не подходит к описываемой ситуации.

 

Принципиальная поправка, да.

Думаю, да.

 

Важно что персонаж бестолковый и картонный. Как и все прочие новички

:)

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я так понимаю, за любой кривой взгляд сильная уверенная личность должна неизменно пробить в табло а потом еще ногой, ногой?

Учитывая что перед этим уверенная личность так и сделала - почему нет?

 

Но даже если и не так, то нужна была хоть какая-то реакция отличная от форрестогамповской. Но не сложилось.

Думаю, да.

Потому что это принципиальное отличие. Тьфу ты, вы вот настолько фанбой простигосподи, что если бы там солнце было чёрным, вы бы сказали, что у нас всё так же только ради того, чтобы на предмет обожания не упало ни капельки тени.

 

И поболльше смайлов. По ним же сразу можно понять позицию - кому нужны, пфф, реплики и аргументы?

[Kaizer]

Внезапно САО стал 2-м Гиассом :lol:

[shinobufag]

Внезапно САО стал 2-м Гиассом

С чего вдруг?

[Kamajii]

Учитывая что перед этим уверенная личность так и сделала - почему нет?

Напомните?

Не Крадила имеете ввиду?

 

Но даже если и не так, то нужна была хоть какая-то реакция отличная от форрестогамповской. Но не сложилось.

И ее и не было?

 

Потому что это принципиальное отличие.

Ну, то есть на похлопывание по щеке и нежное поглаживание по заднице, с вашей точки зрения надо реагировать одинаково?

 

И поболльше смайлов. По ним же сразу можно понять позицию - кому нужны, пфф, реплики и аргументы?

Ваша привычка развешивать ярлыки и давать емкие описания вроде: "говно" - заставляет.

 

Повторю просьбу. Изложите ваш сценарий развития событий в палате у Асуны.

 

Тьфу ты, вы вот настолько фанбой простигосподи, что если бы там солнце было чёрным, вы бы сказали, что у нас всё так же только ради того, чтобы на предмет обожания не упало ни капельки тени.

Попробуйте отвлечься от занятия классификацией и обосновать свое мнение чуть более конкретно чем "картон, говно, форестгамповский". Ну там: "Он не мог (не должен) поступить так потому что..." или "Она не могла скрывать свои чуства потому что".

 

Если у вас нет желания или времени конкретизировать свое мнение - давайте сворачивать дискуссию, ибо описывать мотивы героев, привязывать их к событиям в произведении и получать в ответ "картон, говно" начинает утомлять.

Скажите просто: "Это говно недостойно того, чтобы тратить на его обсуждение мое бесценное время".

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Напомните?Не Крадила имеете ввиду?

Как минимум. Но только в виде верхушки айсберга

 

 

У Кирито сформировался определённый характер, видя как он полз по больничному коридору, чем-то неуловимо напоминая отрубающего себе обломком меча руку Гаттсем (в плане силы воли конечно, упёртости и целеустремлённости, помноженным на неумение ставить свою жизнь выше чьей-то другой) автор даёт понять, что этот самый характер у Кирито остался, его никто не отбирал - он уже не вьюнош-задрот, который только пришёл в новую онлайн-игру, он - сформировавшаяся личность. И вслед за этим нас словно флешбечит на два года назад и мы видим этого Кирито, ведущего себя как классический тряпкакунистый ояш.

И ее и не было?

Ну а что там было-то? "Я буду тразхать твою жену!" "Окай"

 

Ну, то есть на похлопывание по щеке и нежное поглаживание по заднице, с вашей точки зрения надо реагировать одинаково?

Ох, вот именно поэтому спор этот бесконечен. Вы похлопаете свою начальницу по щеке? А по заднице?

 

 

Есть определённый тип жестов которые допускают определённый уровень близости и любой из них морально допустим только при её, близости, наличии. Если её нет, то и похлопывание по щеке и по заднице может вызвать затрещину.

Ваша привычка развешивать ярлыки и давать емкие описания вроде: "говно" - заставляет.

Потому что ещё я с вами, не могущим в хотя бы киношное понимание того, что такое формирование характера на поле боя (что уже говорит о вашем общем уровне понимания, о чём вообще этот спор) не углублялся в разбор белянинской фентези, в которых плохо абсолютно всё - от мира, собранного по лоскуткам с других вещей и героев, нарезанных с литников покруче Суго, до адаптации совковых онегдотов под фентезийные реалии, с выдаванием их за йумар. Тут даже нечего обсуждать - Белянин плохо пишет, с какой стороны не взгляни.

 

Изложите ваш сценарий развития событий в палате у Асуны.

Повторю сценарий - двинуть по морде, прижать к стене и прошипеть что глаз на жопу натянет. Хотя бы показать сдержанный гнев, но чтобы этот гнев был!

 

 

Это уже даже не вопрос, ояш Кирито или не ояш, это вопрос мужик он или не мужик, мудак или не мудак.

Попробуйте отвлечься от занятия классификацией и обосновать свое мнение чуть более конкретно чем "картон, говно, форестгамповский". Ну там: "Он не мог (не должен) поступить так потому что..." или "Она не могла скрывать свои чуства потому что".

Извините, но я не могу обосновывать аксиомы. Суго картон, потому что предсказуем, стереотипичен и служит костылём сценарию. Он не персонаж по большому счёту - он сюжетный инструмент как Кольцо Всевластья. Ему нельзя сопереживать, даже толком обьяснить его мотивацию не получится - зачем вообще делать из Кирито врага? Чувак вообщше себя по мечу протащил чтобы другого человека мечом проткнуть - может быть с ним всё-таки не стоит связываться настолько в открытую? Да и зачем вообще связываться - поставь его в день свадьбы перед фактом, что мол - "Приглашаю тебя в палату Асуны на мою с ней свадьбу. Твой Суго" Да,я понимаю, что фильм сразху кончится, но мотивировать злоденя путём "да просто вот такое я говно!" - это вообще не мотивация.

 

 

Про сестру же уже ханта всё сказал. Когда ты знаешь каждую реплику, которую произнесёт персонаж, это уже не смешно.

[Kamajii]

Как минимум. Но только в виде верхушки айсберга

У Кирито сформировался определённый характер, видя как он полз по больничному коридору, чем-то неуловимо напоминая отрубающего себе обломком меча руку Гаттсем (в плане силы воли конечно, упёртости и целеустремлённости, помноженным на неумение ставить свою жизнь выше чьей-то другой) автор даёт понять, что этот самый характер у Кирито остался, его никто не отбирал - он уже не вьюнош-задрот, который только пришёл в новую онлайн-игру, он - сформировавшаяся личность. И вслед за этим нас словно флешбечит на два года назад и мы видим этого Кирито, ведущего себя как классический тряпкакунистый ояш.

Способность превозмогать боль ради другого не подразумевает способность набить морду любому, кто тебе не нравится. IMHO.

 

Ну а что там было-то? "Я буду тразхать твою жену!" "Окай"

 

Нобуюки Суго медленно подошел к кровати и встал

напротив меня. Левой рукой он принялся гладить

каштановые волосы Асуны, издавая шелест. Это наполнило

меня чувством отвращения.

– Когда ты был в игре, ты жил с Асуной, да? – спросил

Нобуюки-сан.

– …Эмм…

– В таком случае наши отношения несколько

осложняются.

Пальцы Суго приблизились к губам Асуны.

– Стоять!

Я неосознанно схватил руку Суго и отбросил ее от лица

Асуны.

 

Ох, вот именно поэтому спор этот бесконечен. Вы похлопаете свою начальницу по щеке? А по заднице?

Есть определённый тип жестов которые допускают определённый уровень близости и любой из них морально допустим только при её, близости, наличии. Если её нет, то и похлопывание по щеке и по заднице может вызвать затрещину.

Во первых, у меня нет и не было начальниц, так что я затрудняюсь ответить не имея соответствующего опыта.

Во вторых, с чего возникла такая аналогия?

Суго - брат Асуны, хоть и сводный. Что такого - погладить сестру по голове? А вот когда Суго стал переходить рамки родственного общения, Кирито среагировал.

 

 

Потому что ещё я с вами, не могущим в хотя бы киношное понимание того, что такое формирование характера на поле боя (что уже говорит о вашем общем уровне понимания, о чём вообще этот спор) не углублялся в разбор белянинской фентези, в которых плохо абсолютно всё - от мира, собранного по лоскуткам с других вещей и героев, нарезанных с литников покруче Суго, до адаптации совковых онегдотов под фентезийные реалии, с выдаванием их за йумар. Тут даже нечего обсуждать - Белянин плохо пишет, с какой стороны не взгляни.

Оставьте Белянина, я не его фанат. Он был приведен как пример литературы того же класса что и SAO. Да, при всем при том что SAO мне нравится, я отлично понимаю что это не "Анна Каренина" и не "Преступление и наказание".

 

Повторю сценарий - двинуть по морде, прижать к стене и прошипеть что глаз на жопу натянет.

Пасть порву! Моргала выколю!

Кажется, вы путаете героя и страну.

"Я не знаю как там в Лондоне, я не была!" Однако, те же "Японские городовые" рассказывают что драки в Японии - нечто невероятное, даже бухие в стельку не дерутся.

 

Хотя бы показать сдержанный гнев, но чтобы этот гнев был!

Мне кажется что вы не внимательно смотрели. Впрочем, цитату я привел выше.

 

Суго картон, потому что предсказуем, стереотипичен и служит костылём сценарию.

А он обязательно должен быть полноценным героем? Вот Вишез в Бибобе, он как, полноценный герой был? Много он нем рассказали кроме того что он эксперт в предательстве и серийный убийца? Может его стоило из Бибопа того?

 

Ему нельзя сопереживать, даже толком обьяснить его мотивацию не получится - зачем вообще делать из Кирито врага?

А мое объяснение не подходит?

 

Чувак вообщше себя по мечу протащил чтобы другого человека мечом проткнуть.

Об этом окромя Кирито, да тех кто остался после боя в живых никто не знал, даже Асуна.

 

Да и зачем вообще связываться - поставь его в день свадьбы перед фактом, что мол - "Приглашаю тебя в палату Асуны на мою с ней свадьбу. Твой Суго"

Ну типа, Суго должен был отнестись к Кирито как серьезному сопернику, как к равному? Он, руководитель серьезного проекта, обещающего неплохой гешефт, без пяти минут член семьи и совладелец одной из крупнейших фирм страны?

 

Про сестру же уже ханта всё сказал. Когда ты знаешь каждую реплику, которую произнесёт персонаж, это уже не смешно.

Насчет Сугухи я спорить не буду. Не впечатлила, да.

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[shinobufag]

гладить

каштановые волосы Асуны, издавая шелест

лол

[Maeghgorre]

Способность превозмогать боль ради другого не подразумевает способность набить морду любому, кто тебе не нравится. IMHO.

Она подразумевает, что герой не тряпка и не будет себя вести как тряпка. Что он вырос, повзрослел. А он не ведёт.

 

Нобуюки Суго медленно подошел к кровати и всталнапротив меня. Левой рукой он принялся гладитькаштановые волосы Асуны, издавая шелест. Это наполниломеня чувством отвращения.– Когда ты был в игре, ты жил с Асуной, да? – спросилНобуюки-сан.– …Эмм…– В таком случае наши отношения несколькоосложняются.Пальцы Суго приблизились к губам Асуны.– Стоять!Я неосознанно схватил руку Суго и отбросил ее от лицаАсуны.

...И? В аниме оно было так?

 

http://www.youtube.com/watch?v=WEd_JjCtkPQ

 

Нет. Тогда к чему эта цитата?

 

 

Во первых, у меня нет и не было начальниц, так что я затрудняюсь ответить не имея соответствующего опыта.Во вторых, с чего возникла такая аналогия?

С того, что вы продемонстрировали непонимание очевидных вещей?

 

Суго - брат Асуны, хоть и сводный. Что такого - погладить сестру по голове? А вот когда Суго стал переходить рамки родственного общения, Кирито среагировал.

Понюхать волосы, облизнуться. Ну может губы у него пересохли или ещё что-то такое, ну правда же. При чём тут пошлость?

Он был приведен как пример литературы того же класса что и SAO.

То есть вы считаете, что SAO - самое низкопробное говнофентези, которых на пучок десяток. Отлично, буду знать.

 

Мне кажется что вы не внимательно смотрели.

Неубедительно это было. Ну вот просто - неубедительно.

 

Пасть порву! Моргала выколю!Кажется, вы путаете героя и страну.

Героя, только что вернувшегося из двухлетнего трипа по средневековью? Ну да, что. Кроток должен быть как кролик.

 

А он обязательно должен быть полноценным героем?

Он - то что показывают как злодея после программиста. Он должен быть хоть немного обьёмным. Я уж молчу, что такое - просто халтура.

 

Впрочем, цитату я привел выше.

Только не из аниме, ага.

 

А мое объяснение не подходит?

Парень - карьерист и менеджер. Это только в фильмах про бонда такие люди сидят в кресле наглаживая персидскую кошку - в реальности, он стал бы унижать Кирито только после того, как женился бы на Асуне.

 

Ну типа, Суго должен был отнестись к Кирито как серьезному сопернику, как к равному? Он, руководитель серьезного проекта, обещающего неплохой гешефт, без пяти минут член семьи и совладелец одной из крупнейших фирм страны?

см выше. Нормальные люди злорадствуют только когда игра окончена. Потому что иначе получится, что герой вернёт из комы Асуны, та двинет Суго по роже и скажет что нунахрен такие перспективы.

 

Зачем ему этим рисковать? Ну вот просто - зачем?

Насчет Сугухи я спорить не буду. Не впечатлила, да.

Я это про всех новичков говорил - только имена поменять.

 

[Kamajii]

лол

Ну это не я придумал, претензии к Ushwood. :)

Впрочем, если наволочка или простынь накрахмалена - может быть и шелест. Кстати, волосы в Асуны довольно длинные, как я помню.

[Maeghgorre]

Ну это не я придумал, претензии к Ushwood.

Вы привели такую цитату. Господи, у переводчика что - редактора нет? Не, не так - он не читает что переводит?

 

 

Кстати можно ссылку на перевод - я хочу на эти "на улице шёл дождь и две демонетки" лично посмотреть, чисто смеха для, как минимум

[shinobufag]

В аниме оно было так?

После 14 серии это уже не САО. Там уже обычный фансервисный гаремник.

простынь накрахмалена

он ..., издавая шелест

[Kamajii]

Она подразумевает, что герой не тряпка и не будет себя вести как тряпка. Что он вырос, повзрослел. А он не ведёт.

Есть советский фильм по первые дни после победы в Германии. Там небольшая группа солдат остановилась в немецкой деревушке. Паренек, сын-полка, с автоматом наперевес смотрит как немецкие пацаны катаются на велосипеде. Потом просит покататься и отдает одному из них автомат подержать.

А вроде войну прошел, настоящую, должен повзрослеть.

 

Повторю свое мнение. Несмотря на то что SAO была смертельно опасна, что она позволила участникам приобрести некоторые навыки и повлияла на их характер, это ни разу не настоящая война.

 

...И? В аниме оно было так?

Нет. Тогда к чему эта цитата?

00:11:49, 00:12:35

Добавили еще что он коснулся подбородка и погладил по щеке. Думаю, это не очень приятно парню, но не хамство со стороны родственника.

 

Понюхать волосы, облизнуться. Ну может губы у него пересохли или ещё что-то такое, ну правда же. При чём тут пошлость?

Ну, я ж не говорю что Суго не издевался над Кирито (слово провоцировал тут даже не подходит, для Суго Кирито - ничто).

 

Неубедительно это было. Ну вот просто - неубедительно.

Ну что ж. Жаль.

 

Он - то что показывают как злодея после программиста. Он должен быть хоть немного обьёмным. Я уж молчу, что такое - просто халтура.

А что такого объемного в Каябе? Что смотрел с жалостью на согильдийцев как на подопытных кроликов. Что обрек на смерть не одну сотню человек по причине, которую забыл?

 

Парень - карьерист и менеджер. Это только в фильмах про бонда такие люди сидят в кресле наглаживая персидскую кошку - в реальности, он стал бы унижать Кирито только после того, как женился бы на Асуне.

???

У него 200% шансы. Все за, да еще и возможность мозги вправить Асуне. Что и кто ему может помешать?

 

Нормальные люди злорадствуют только когда игра окончена.

Наверное поэтому была придумана пословица: "Не кажи гоп, доки не перескочиш".

 

Потому что иначе получится, что герой вернёт из комы Асуны, та двинет Суго по роже и скажет что нунахрен такие перспективы.

Даже если бы Асуна пришла в себя скорее всего ничего бы не поменялось. По крайней мере до тех пор пока Суго не посвятил ее в детали своего проекта.

 

Вы привели такую цитату. Господи, у переводчика что - редактора нет? Не, не так - он не читает что переводит?

Ну так возьмитесь. ;)

 

Кстати можно ссылку на перевод - я хочу на эти "на улице шёл дождь и две демонетки" лично посмотреть, чисто смеха для, как минимум

Ссылка есть в теме в разделе "Манга".

 

После 14 серии это уже не САО. Там уже обычный фансервисный гаремник.

Гм... Ну давайте, давайте уже про гарем! Перечислите бесчисленных наложниц! :)

[shinobufag]

бесчисленных наложниц!

Начиная с имоуты, кончая эльфами.

[Kamajii]

кончая эльфами.

Ай... :)

 

Извините.

 

Вы имеете в виду владычиц сильфоф и кайт-ши?

И как далеко там дело дошло в шурах-мурах?

 

Кстати, что там не так с накрахмаленой простыней?

Цитата (http://www.alhimik.ru/Clean/stir25.html):

Чтобы постельное и столовое белье, мужские рубашки и другие вещи не мялись, выглядели наряднее и меньше грязнились, их подкрахмаливают.

Ну это я так, чтобы голословно не ссылаться на свое далекое детство.

 

Я не настаиваю именно на крахмале. Вероятно сейчас есть более современные средства.

Изменено 26 ноября, 2012 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)