Привет.

Поняла свою ошибку, когда впервые написала только моё мнение на тему смысла пребывания людей на Земле.

Поэтому, чтобы не смущать народ личным мнением, решила организовать опрос и услышать мнение каждого.

Будет интересно, если вы оставите комментарий. Не надо ссориться только и спорить. У каждого свой опыт и своя голова на плечах. Просто мнения.

Изменено 26 сентября, 201114 г. пользователем Mikka (смотреть историю редактирования)

Вы смешали в кучу знание и информацию.

 

Возможно. Смотрим толкование. Цитата номер раз:

 

"Знание - проверенный практикой результат познания действительности, верное ее отражение в мышлении человека; обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном и в объективном отношении и на основании которых можно построить суждения и выводы, кажущиеся достаточно надежными, для того чтобы рассматриваться как знание."

 

Номер два:

 

"Определения понятия «информация» из международных стандартов:

- знания о предметах, фактах, идеях и т.д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[3];

- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382-1:1993)[4]."

 

Ну, может быть. А может и не быть.

 

любому из нас достаточно открыть глаза, чтобы получить достоверную и проверяемую информацию об окружающем мире

 

Многие пациенты психиатрических клиник с тобой не согласятся. Хотя, они-то могут. А вот доктора - едва ли. Туда же любые другие формы иллюзий и ошибок восприятия. Но в целом да, мы получаем информацию органами чувств. Я не оговаривался на этот способ, потому что это отправная точка для нас. То же наблюдение - научный метод. А вот уже что позволяет получить достоверную информацию об окружающем мире сверх наших изначальных возможностей, можно и обсудить. Как ты верно заметил, художественное искусство к этому не относится. Точнее, относится, но вся достоверная информация из него ограничивается информацией о впечатлении/идее/эмоции, которую автор хочет передать.

Изменено 21 марта, 201510 г. пользователем Weeaboo (смотреть историю редактирования)

Игрой фактами можно доказать что угодно. Не сказав ни единого слова неправды можно очернить самое хорошее дело и доказать полезность злого. Так что зависит от того кто открывать глаза будет, с какими целями и какие доводы и факты будет умалчивать

Проблема в том, что мы опять говорим о разных вещах. В понятие познание по определению заложено приобретение знаний о явлениях и закономерностях объективного мира. Разного рода субъективные образы это определение категорически исключает.А узнать о том что есть море - это уже третье определение понятия знание, знание как обладание проверенной информацией

Последний раз когда я проверял книжки для детей "я познаю мир" были с картинками. А развивающие книжки для совсем карапузов частенько только картинки из себя и представляют. А ведь они-то как раз нужны для этого самого познания. Просто вопрос познания - он шире и требовательнее, нежели зубрежка. Недаром собственно тех же зубрил (у которых есть вагон той самой "объективной, достоверной информации") выделяют обычно в отрицательном ключе.

 

Раз поп может кого-нибудь выслушать и дать совет, значит, он обладает какими-то особыми знаниями? В лучшем случае, сугубо бытовым опытом психологической "обработки" людей. Но даже тогда встает вопрос, действительно ли он помог, а не навредил - даже если самому попу кажется, что первое. Как мы знаем, они отталкиваются в этих вопросах от надуманной системы ценностей и представлений. Психоаналитик, кстати, пусть и выступает на том же поле, использует методы и знания более эффективные и основательные. Впрочем, это лишь моё предположение, основанное преимущественно на книгах Ирвина Ялома.

"Надуманные системы ценностей" это те которые про то что убивать не хорошо и что вообще не стоит другим зла делать?

 

Кстати, какое забавное имя ты привел - чувака, который выступал в психотерапии против поспешности и огульной лепки диагнозов с заваливанием проблемы соответствующей наркотой. То есть фактически - против всего того, что ты тут доказываешь. Серьёзно, иногда лучше прежде чем вываливаешь рандомные имена из википедии хотя бы немного вникать в то, о чем эти люди писали.

 

Идея о том, что Земля плоская, была научной теорией? Даже если представим это в такой форме, то вот: то, что Земля плоская - это частный случай того, что она круглая, а не наоборот. Читать научись. Наблюдаемая в ограниченных условиях часть Земли была плоской - в соответствии с примитивными методами наблюдения тех, кто так думал. А как появились новые, более полные данные, оказалось, что в большем масштабе она "круглая".

Ах, какая экспрессия полилась. Прям такой тон, такое возбужденье.

 

Конечно это была научная теория - в рамках того, чем тогда была "наука". И нет, для того чтобы в этом усомниться не нужны какие-то безумно слложные методы наблюдения - достаточно на то как лодочка за горизонтом пропадает посмотреть, что древние греки (ты наверное не в курсе, но они мореплавали немного) вполне себе могли сделать. И да, в рамках тамошних суждений теорию можно было вертеть взад-назад до морковкина заговения.

Ты бы вчитался и подумал, много ли эта мазня даёт новых, точных и достоверных данных об окружающем мире, чем ерунду писать.

Господа, этот благородный джентльмен только что назвал "Девятый вал" мазнёй. Это я просто чтобы для истории осталось. Ну, чтобы все понимали, с чем мы имеем дело.

 

Кстати теперь ты ничтоже сумняшеся вписал сюда "новые", чего раньше не было. Ай-ай-ай, как нехорошо врать-то и в заблуждение вводить. Ай-ай-ай, как некультурно.

 

Касательно же "новых, точных и достоверных" в целом, нужно задать вопрос - кому? Ученому-маринисту? Вряд ли. Подростку который выбирает кем ему быть в жизни? Вполне.

Смысл знаний не только в получении их людьми, которые знают больше всего в теме, но и в повышении среднего уровня. Я вот лично никогда не видел настоящий морской шторм, но благодаря Айвазовскому, книжкам про природу и каналу Дискавери знаю, как он выглядит и что несет. Помнится, Кип Торн сказал по поводу интерстеллара, что "Самая большая заслуга фильма в том, что он сумел показать невероятную красоту и масштабность космоса очень точно, дал непосвященным людям понять насколько велика вселенная и как работают многие физические теории". А это был художественный фильм, между нами.

 

То что ты предлагаешь характерно собственно для человека, крайне далекого от реальной науки вообще - собственно, экономический факультет многое объяснил, спасибо за эту инфу. Дело в том, что человеческий мозг - не компьютер, который можно загрузить данными, он работает иначе, ему нужно визуализировать то, о чем он размышляет тем или иным образом. И просто формулы здесь не канают - человеку вообще удобней оперировать информацией так, чтобы мозг был загружен по максимуму, а не только та его часть, которая отвечает за логику. Собственно, наилучший пример это что-то вроде такого:

 

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/0/6/386604.jpg

 

Ещё один пример того, что тебе надо научиться читать. Единственный достойный внимания с позиции практичности, а не единственный вообще.

То есть с позиции практичности картина моря даст тебе меньше информации чем аналитическая статья... Потому что когда ты читаешь "Скорость приземного ветра (на стандартной высоте измерений на высоте 6—12 м над земной поверхностью) при буре составляет, по разным источникам, 15—20 м/с и более", то сразу понимаешь, как именно будут выглядеть последствия этого ветра, как именно от него стоит или не стоит укрываться ну и вообще получаешь кучу важной практической инфы.

Вот как раз об этом разговор и идёт. Впрочем, Panzerkater всё правильно сказал: я тебе говорил об одном, ты мне начал втирать другое.

Ага, он написал что ты неправильно его понял. Прям какая-то тенденция, я смотрю. Возможно даже - заговор?

 

Изменено 22 марта, 201510 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

"Надуманные системы ценностей" это те которые про то что убивать не хорошо и что вообще не стоит другим зла делать?

 

Нет, я про причины, которыми религия пытается это объяснить. И про сопутствующие выдумки, вроде загробной жизни.

 

Господа, этот благородный джентльмен только что назвал "Девятый вал" мазнёй. Это я просто чтобы для истории осталось. Ну, чтобы все понимали, с чем мы имеем дело.

 

Я тебе и "Мону Лизу" назову мазнёй. Не потому, что это низкокачественные картины, а потому, что сам метод их создания - это намазывание краски на холст. Смирись с этим.

 

Кстати, какое забавное имя ты привел - чувака, который выступал в психотерапии против поспешности и огульной лепки диагнозов с заваливанием проблемы соответствующей наркотой. То есть фактически - против всего того, что ты тут доказываешь.

 

То есть, фактически - ты сейчас выдумал вывод. Я ничего подобного не утверждал. А если утверждал, то скинь, пожалуйста, соответствующие цитаты моих слов. А у Ялома я прочитал пока шесть книг, можем их обсудить, только есть ли в этом смысл? Ты ведь просто хотел придать лишний вес своим словам.

 

Ах, какая экспрессия полилась. Прям такой тон, такое возбужденье.

 

Да поменьше твоей будет. Тебе действительно пора начать спорить с моими словами, а не с их искажениями. Тот случай - прямо эталонный. Вот, если ещё не понял:

 

Точнее, старая оказывается частным случаем новой.

То есть то что земля круглая - это частный случай того что она плоская?

 

Ты правда думаешь, что правильно трактовал смысл моих слов? Вроде бы, ничего сложного я не написал, просто ты невнимательно читаешь, поспешно отвечаешь и, как результат, получается ерунда. Зачастую - вообще глупости вроде "эй, народ, все видели? Он назвал девятый вал мазнёй! Всё, что он говорит, неправдивая неправда!". Вот уж где экспрессия. Я уже не говорю про перл "вышел на улицу и не увидел формул" - это был целый абзац школоло-режима.

 

 

И нет, для того чтобы в этом усомниться не нужны какие-то безумно слложные методы наблюдения - достаточно на то как лодочка за горизонтом пропадает посмотреть, что древние греки (ты наверное не в курсе, но они мореплавали немного) вполне себе могли сделать.

 

Жаль, что у них не было тебя.

 

Кстати теперь ты ничтоже сумняшеся вписал сюда "новые", чего раньше не было. Ай-ай-ай, как нехорошо врать-то и в заблуждение вводить. Ай-ай-ай, как некультурно.

 

Это слово там было изначально, при редактуре я его только выделил жирным под стать остальным. Почему я вообще это пишу? Если тебе нечего сказать, лучше просто молчи.

 

Касательно же "новых, точных и достоверных" в целом, нужно задать вопрос - кому? Ученому-маринисту? Вряд ли. Подростку который выбирает кем ему быть в жизни? Вполне.

Смысл знаний не только в получении их людьми, которые знают больше всего в теме, но и в повышении среднего уровня. Я вот лично никогда не видел настоящий морской шторм, но благодаря Айвазовскому, книжкам про природу и каналу Дискавери знаю, как он выглядит и что несет.

 

Как подросток может быть уверен, что картина не лжёт? Тот, кто видел шторм, подтвердил подростку, что вот так и выглядит? И как ты мог быть уверен, что имеешь представление о шторме, пока тебе его не показали по Дискавери? Ты верил, но не знал.

 

Но даже если принять достоверность произведения искусства: само по себе оно передает знания только на уровне бытового восприятия. И, опять же, передаёт, а не даёт извне.

 

Помнится, Кип Торн сказал по поводу интерстеллара, что "Самая большая заслуга фильма в том, что он сумел показать невероятную красоту и масштабность космоса очень точно, дал непосвященным людям понять насколько велика вселенная и как работают многие физические теории". А это был художественный фильм, между нами.

 

Художественный фильм, который начался со встречи с авторитетным физиком. К слову о "передает", а не "дает". Передает знания от человека к человеку, но не служит первичным их источником.

 

То есть с позиции практичности картина моря даст тебе меньше информации чем аналитическая статья... Потому что когда ты читаешь "Скорость приземного ветра (на стандартной высоте измерений на высоте 6—12 м над земной поверхностью) при буре составляет, по разным источникам, 15—20 м/с и более", то сразу понимаешь, как именно будут выглядеть последствия этого ветра, как именно от него стоит или не стоит укрываться ну и вообще получаешь кучу важной практической инфы.

 

Например, инфы, которая позволяет строить более эффективные корабли? Как выглядит море, человеку изначально могут сказать только его собственные глаза - или модель, сооружённая другим человеком (вроде мазни по холсту или видеозаписи). Кстати, моделирование - тоже научный метод, разве нет? Так что если мы воспринимаем картину в контексте соответствия модели запечатленным свойствам объекта, это тоже своеобразный продукт научной деятельности. Что мозгу требуется визуализировать информацию для восприятия, я прекрасно знаю, спасибо. Боюсь, мы просто говорим о разных вещах.

Изменено 22 марта, 201510 г. пользователем Weeaboo (смотреть историю редактирования)

Сформулирую иначе - в чём глубинный смысл шедевра? Что пытался донести до меня автор?

Кстати, на рувике вполне толковые о статьи о квадрате, Малевиче и близких работах, советую. Всё это Малевич подробно мусолил в манифестах письмах и т. п. Он пытался докопаться до сути искусства, силу которого трактовал мистически. Постепенно отходил от реализма к чистым формам, чтобы перезапустить искусство с нуля. Сам квадрат — часть триптиха: круг, квадрат, крест. Круг равновесный и статичный, квадрат ориентирован в пространстве (кстати, не квадрат, т. к. скособочен для обозначения динамики, движения, развития), разложенный в стороны квадрат даёт крест (пять квадратов), от которого можно строить новую супрематическую реальность искусства, обнажающую глубинные истины всякие. Потом подобный процесс был проделан с цветом (спектрализм, емнип). Малевич много внимания уделял обрядовой стороне своих воззрений и был похоронен в супрематическом гробу (сечение — крест, на крышке — квадрат и круг).

Скрытый текст

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/8/101/802/101802108_tumblr_m0dr9eYUNK1qe0nlvo1_500.jpg

 

Бтв скоро вкачу здоровенный пост про знание и всю фигню. Я там слегка увлёкся. Мб кто и осилит.

Последний раз когда я проверял книжки для детей "я познаю мир" были с картинками. А развивающие книжки для совсем карапузов частенько только картинки из себя и представляют. А ведь они-то как раз нужны для этого самого познания.

Так я же не отрицаю, что картинка несёт информацию. И не отрицаю, что она может быть достоверной и действительно об окружающем нас мире. И даже охотно соглашусь, что в ряде случаев (например, дети и люди с образным мышлением) такой способ более эффективен. Есть, правда, ограничения - не всю информацию об окружающем мире можно передать таким образом, но это не суть. Главное то, что картинка может быть и не достоверной, и даже вообще изображать не реальный мир, а некий вымышленный. Поэтому нужен фильтр, сортирующий информацию на достоверную и недостоверную.

Возможно. Смотрим толкование.

Есть и такие определения:

Знание - субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.

Информация - сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.

И едва ли есть смысл говорить об объективности определений, разве что об их общеупотребительности. Это я к тому, что без согласования значений используемых терминов любые доказательства будут неубедительными, а дискуссия - бесплодной :)

Многие пациенты психиатрических клиник с тобой не согласятся.

Да, без критерия достоверности никак. Но я-то о том, что наблюдение всё же более достоверно, чем изображение - картинку мог и не Айвазовский нарисовать, а Сальвадор Дали, например :)

 

,

Так-то я это знаю - что авангард создаёт не артефакт, а манифест. Тут суть в том, что без дополнительной информации смысл не дойдёт :)

Так-то я это знаю - что авангард создаёт не артефакт, а манифест. Тут суть в том, что без дополнительной информации смысл не дойдёт

 

 

Восприятие всякого искусства уровнем выше лубочного требует некоторой подготовки и дополнительной информации. Иначе даже академическая классика на библейские сюжеты останется недопонятой. "Христос и грешница" В.Поленова, к примеру.

Восприятие всякого искусства уровнем выше лубочного требует некоторой подготовки и дополнительной информации.

Настоящее искусство только для избранных? Ну, не знаю... Тот же Айвазовский меня в весьма нежном возрасте впечатлил, без всякой подготовки. Неужели это лубок?

Настоящее искусство только для избранных?

 

В некотором смысле да. Только право избираться предоставлено самому человеку. То же можно и о математике, биологии, философии сказать. Любое дело, не предусмотренное инстинктами, требует подготовки.

Тот же Айвазовский меня в весьма нежном возрасте впечатлил, без всякой подготовки. Неужели это лубок?

 

Я подразумевал сюжетные произведения. Лубок - условно, декоративно-прикладное искусство, классический пейзаж, портрет - для их полноценного восприятия достаточно просто хорошего вкуса. Но тот же хороший вкус не дается при рождении, а развивается и воспитывается. В противном случае восприятие живописи останется на уровне "нравится - не нравится", и "как фотография". Чтобы понять красоту высшей математики арифметики начальной школы недостаточно.

,

Чувствую, сейчас мы попадём на весёленькую дискуссию о критериях хорошего вкуса. А заодно выясним, что делать, если нравится, но этим критериям не соответствует. Или наоборот - не нравится, но соответствует критериям. И какова цель искусства - соответствовать критериям хорошего вкуса или же как-то воздействовать на зрителя. И как быть с художниками, которые рвали шаблон носителям хорошего вкуса, чтобы потом вполне вписаться в новый критерий :)

Чувствую, сейчас мы попадём на весёленькую дискуссию о критериях хорошего вкуса.

 

А может, не будем? На моей памяти тут с 2007 года была как минимум пара таких холиваров. Все будет предсказуемо и повторяемо

А заодно выясним, что делать, если нравится, но этим критериям не соответствует. Или наоборот - не нравится, но соответствует критериям.

 

А разве обязательно надо что-то делать? Можно наслаждаться тем, что нравится и не смотреть на то, что не нравится. Если не навязывать это никому другому, то я проблем не вижу. А можно постараться разобраться, почему та вещь соответствует хорошему вкусу, а эта - нет. Личное дело каждого.

Хм вот такой вот заброс. ниме и манга являться изобразительным искусством или нет? Согласно жестким критерием 80% искусствоведов скажет что нет... Так что Манга это не искусство а черный кадрат это искусство?

Согласно жестким критерием 80% искусствоведов скажет что нет...

Откуда статочка? Комиксы уже давно часть поп-арта, аниме (правда, только, мувики Миядзаки, но всё же) гарвардские фильмоархивы рекомендуют. Конкретно про мангу не копал, но уверен, что давно уже трут на эту тему. Но всё-таки про искусства отдельную тему лучше найти, потому что здесь это (определение и критерии искусства) уже оффтоп.

,

Вот и я так думаю. И чёрт с ним, со вкусом :)

 

 

Просмотр сообщенияKetrin сказал:

Согласно жестким критерием 80% искусствоведов скажет что нет...

Откуда статочка? Комиксы уже давно часть поп-арта, аниме (правда, только, мувики Миядзаки, но всё же) гарвардские фильмоархивы рекомендуют. Конкретно про мангу не копал, но уверен, что давно уже трут на эту тему. Но всё-таки про искусства отдельную тему лучше найти, потому что здесь это (определение и критерии искусства) уже оффтоп.

 

потому как имею довольно обширный опыт с разными искуствоведами. Да и в музеях иногда бываю (и плююсь) современного искуства. Факт не выставляют в том числе и комиксы (или картины в стиле комиксов) в музеях в том числе и на западе (как минимум в берлине и париже).

Быть может проводят выставки но все же оно довольно спорно и с натяжкой.

Факт не выставляют в том числе и комиксы (или картины в стиле комиксов) в музеях в том числе и на западе (как минимум в берлине и париже).

У комикса другое назначение - его тиражируют и читают. А насчёт картин в стиле комиксов - смотрите поп-арт (на комиксах точно отметился Рой Лихтенштейн). Но это уже антиквариат :)

 

 

Просмотр сообщенияKetrin сказал:

Факт не выставляют в том числе и комиксы (или картины в стиле комиксов) в музеях в том числе и на западе (как минимум в берлине и париже).

 

У комикса другое назначение - его тиражируют и читают. А насчёт картин в стиле комиксов - смотрите поп-арт (на комиксах точно отметился Рой Лихтенштейн). Но это уже антиквариат :)

 

знаете у габиленов другое назначение их вешали что бы не дуло а не для красоты смотреть равно как и у икон. Лучше попороубуйте поговорить с искусствоведом на эту тему.

Триэла!!!!!!!!!!!!!!!! Триэла!!!!!!!!!!! Спаси!!!!!!

http://cs624224.vk.me/v624224544/1afed/ByfCiG2uYMU.jpg

,

Гобелены и не издавали массовыми тиражами :)

знаете у габиленов другое назначение их вешали что бы не дуло а не для красоты смотреть равно как и у икон. Лучше попороубуйте поговорить с искусствоведом на эту тему.

 

 

Ваши познания почерпнуты из мультика про Простоквашино? Там картина дырку в стене закрывает. Так скажу по секрету: это сарказм, в мультике-то.

Ваши познания почерпнуты из мультика про Простоквашино? Там картина дырку в стене закрывает. Так скажу по секрету: это сарказм, в мультике-то.

А вы скажете что гобелены вешал в спальнях в замках просто так по фану?

 

 

Гобелены и не издавали массовыми тиражами :)

Вот тут вы не правы. Гобелены французские мануфактуры издавали хоть и не очень большими тиражами.

 

Триэла!!!!!!!!!!!!!!!! Триэла!!!!!!!!!!! Спаси!!!!!!

Ура. Теперь ты перестанешь писать и счезнишь? радость то какая. И да больше восклицательных знаков. Можешь еще капс добавить. ВоТтАкЗаБоРчИк

[mod]

, за хамство, флуд и издевательство над языком 1 день РО[/mod]

Так я же не отрицаю, что картинка несёт информацию. И не отрицаю, что она может быть достоверной и действительно об окружающем нас мире. И даже охотно соглашусь, что в ряде случаев (например, дети и люди с образным мышлением) такой способ более эффективен. Есть, правда, ограничения - не всю информацию об окружающем мире можно передать таким образом, но это не суть. Главное то, что картинка может быть и не достоверной, и даже вообще изображать не реальный мир, а некий вымышленный. Поэтому нужен фильтр, сортирующий информацию на достоверную и недостоверную

И это верно для любого другого способа - словами можно написать учебник по физике, а можно Войну и Мир. Или вообще Хоббита. Фильтр нужен для всего и всегда. Укросми же вон - вроде как аналитику дают и на факты опираются. Не проверишь - сам скакать начнёшь. Так что все это равноценно в принципе. чертеж рисуют тогда когда проще изобразить схемой, а не словами, а словами пользуются когда рисовалка будет не нужна.

 

Правда возникает логичный вопрос - а кто охранит охранителя? В смысле - каким образом фильтр настраивать-то? И вот в отсутствии ответа на этот вопрос и кроется моя позиция. Собственно, я сюда влез просто чтобы указать на то что авторитетные и безапелляционные мнения на тему того что "надо так" не являются, как бы это сказать, правильными. Потому что то что у шинсаки в подписи - не бывает правильных и неправильных решений, бывают решения, верные в начале и точные в конце.

 

Дэсу?

Изменено 23 марта, 201510 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Нет никакого принижения - услуги это администрация, управление, и обслуживание первых двух, если грубо. Само собой без администратора и без хорошей структуры любое сиятельное производство пойдет по звезде. Собственно по мне так проблема "постиндустриального" общества не в этом.

Я говорил не о том. Администрация, управление и тп - это то, что обычно с ними ассоциируют. И это понятно, очевидно. Что люди часто опускают, это тот факт, что любой хоть немного новый продукт, новое лекарство, например, несет в своей стоимости куда больший процент услуг, нежели промышленности. И так будет для любого технологического продукта. Промышленность доминирует лишь в разработке ресурсов, поэтому у Катара, где неплохо развит тот же туризм, сектор почти полностью базирующийся на услугах, такое доминирование промышленности в экономике.

 

Это ключевой момент, который я хотел обозначить.

Я говорил не о том. Администрация, управление и тп - это то, что обычно с ними ассоциируют. И это понятно, очевидно. Что люди часто опускают, это тот факт, что любой хоть немного новый продукт, новое лекарство, например, несет в своей стоимости куда больший процент услуг, нежели промышленности. И так будет для любого технологического продукта.

Ты скажи о какой стоимости ты говоришь - конечной для потребителя, конечной на заводе, стоимости проектирования или всего этого сразу? Включаешь ли ты в стоимость конечного продукта стоимость воспитания и обучения специалистов? Откуда берешь цифры?

 

 

Серьёзно, в таких утверждениях вопросов больше чем ответов.

Изменено 23 марта, 201510 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)