О поэзии

[G.K.]

Я всегда говорю о том, что глагольные рифмы - ф печь и сжечь афтора

Вообще, это абсолютно надуманное утверждение)

 

Я когда-то очень давно читал статью об отношении к "плохим рифмам", где приводился пример:

 

Мой дядя самых честных правил,

Когда не в шутку занемог,

Он уважать себя заставил,

И лучше выдумать не мог.

Его пример - другим наука,

Но, боже мой, какая скука

С больным сидеть и день и ночь,

Не отходя ни шагу прочь!

Какое низкое коварство

Полуживого забавлять,

Ему подушки поправлять,

Печально подносить лекарство,

Вздыхать и думать про себя:

Когда же черт возьмет тебя!

 

 

Так что, в качестве стихотворения главное - качество стихотворения, а не хитровывернутость рифмы.

Главное - то, хочется ли это стихотворение потом перечитывать, заучивать наизусть и цитировать направо и налево, крутятся ли потом его строчки в голове.

[asc]

Главное - то, хочется ли это стихотворение потом перечитывать, заучивать наизусть и цитировать направо и налево, крутятся ли потом его строчки в голове.

Что-то не пойму, как констатация вышеуказанного следствия противоречит зависимости его от способствующих его же становлению причин, одной из которых могут являться рифмы. Всё равно, что говорить, мол, полезны не витамины, а полезно молоко.

У Пушкина, да, бывали и весьма посредственные по современным меркам рифмы, ничего крамольного в признании этого факта нет. И оправданием это никому служить не должно. Хотелось бы, по крайней мере, чтобы не служило.

 

Вообще, если есть желание в очередной раз возобновить данную дискуссию, предлагаю создать целевой топик. Как вариант, я могу перенести посты в отдельную тему, начиная с предыдущего.

[G.K.]

У Пушкина, да, бывали и весьма посредственные по современным меркам рифмы, ничего крамольного в признании этого факта нет. И оправданием это никому служить не должно. Хотелось бы, по крайней мере, чтобы не служило.

Я к тому, что многие поэты, писатели, композиторы и т.д. шарахаются от творческих приёмов, которые кем-то обозначены как "плохие". В то время, как даже при их наличии произведение может быть хорошим. А в потугах избежать "шаблонов" в итоге часто приходят к натянутому авангарду. В 20-м веке эта тенденция заметна почти во всех видах творчества.

Если в стихотворении портят впечатление глагольные рифмы, это значит, что не рифмы плохие, а стихотворение слабое, если данный факт бросается в глаза.

Не бывает "посредственных красок" или "посредственных цветов", бывают посредственные картины, о которых в итоге можно сказать, что вот этот цвет тут выглядит аляповато. С рифмами аналогично.

 

Вообще, если есть желание в очередной раз возобновить данную дискуссию, предлагаю создать целевой топик. Как вариант, я могу перенести посты в отдельную тему, начиная с предыдущего.

Можно. Я за.

Edited December 24, 2010 by G.K. (see edit history)

[asc]

Отделил. Название, описание и первый пост - тебе на откуп.

G.K., рифмы - это не краски, скорее, их контраст на холсте, оттенки, некая конгруэнтность. Полноценная часть композиции. Краски - это, скорее, звуки.

Лично для себя я когда-то принял определение, мол, посредственные рифмы - это те, которые я угадываю, т.е. могу сказать, что будет во второй строчке, прочитав лишь первую. Как в детективе: он может быть написан неплохим языком, иметь любопытных героев, извилистый сюжет, но... зачем всё это нужно, если после двух-трёх глав интрига исчезает. Исчезает, собственно, опора.

Из современной серьёзной поэзии я не стану без крайней необходимости читать авторов, не умеющих работать с рифмой, ограниченных стандартами. Потому что это жутко. После Бродского, Маяковского и других Поэтов рифмовать на "тебя-себя", "пришёл-ушёл", "ночь-дочь", "палка-галка" и т.д.

Поясню, я не ратую за полное убийство отглагольщины и/или иных шаблонных рифм, навязших в зубах. Это никому не нужно. И уж точно не стоит начинать знакомство с произведением с поиска условно слабых мест, в т.ч. в лице простоватых рифм. Нередко они к месту и очень даже. Но умение их использовать - тоже не шутка. Не каждому это дано. И когда эти простые рифмы перемежаются с изящными, очаровательными, свежими, они, как правило, создают дополнительный контраст и необходимый настрой читателю. А вот когда простые рифмы переплетаются очень простыми, посредственными, отглагольщиной и вообще рифм отсутствием - это неприятно. Как по мне.

Если в стихотворении портят впечатление глагольные рифмы, это значит, что не рифмы плохие, а стихотворение слабое, если данный факт бросается в глаза.

Стихотворение слабое, да. А что слабого в стихотворении? Всё? А вот и нет. Делаем детальный разбор. Получается - только рифмы. Или - в том числе рифмы. Вполне реальная картина, когда стихотворение хорошее, образа чудесные, тема оригинальная, цепляющая т.с., но рифмы ужасные. Большинство. Увы.

 

Сам себе и возражу, напомнив про верлибры. И тут же отвечу - совершенно верно, не умеешь работать с рифмой, не работай с ней. Не умеешь писать тушью - пиши акварелью. Ничего страшного в этом нет. Есть и стихотворения в прозе и просто проза. Простор да раздолье.

в потугах избежать "шаблонов" в итоге часто приходят к натянутому авангарду

И пускай приходят. Что ж в этом плохого, если человек отказывается от копирования чужих идей? Пусть двигаются вперёд, совершенствуются. Хоть как-то. Если есть возможность. А нет - так, может, и не надо?

 

К слову, безусловно на рифмах свет клином не сошёлся. Это один из аспектов стихотворчества. Лишь один.

[G.K.]

Поясню, я не ратую за полное убийство отглагольщины и/или иных шаблонных рифм, навязших в зубах. Это никому не нужно. И уж точно не стоит начинать знакомство с произведением с поиска условно слабых мест, в т.ч. в лице простоватых рифм. Нередко они к месту и очень даже. Но умение их использовать - тоже не шутка. Не каждому это дано. И когда эти простые рифмы перемежаются с изящными, очаровательными, свежими, они, как правило, создают дополнительный контраст и необходимый настрой читателю.

Вот на этом, я думаю, можно прийти к консенсусу)

[asc]

G.K., хорошо.

 

Ещё смежный вопрос, который тоже часто обсуждается где-то оффтопом - нужно ли учиться поэзии? Т.е. знать, чем дактиль отличается от ямбохорея, а мужская рифма от женской. Или настоящему художнику оно не обязательно (и даже в некоторых случаях губительно), как по-твоему?

[Хельгарт]

Как показала практика, любому делу нужно хоть чуть-чуть учится. Даже если знаешь "чем дактиль отличается от ямбохорея". -_-

[G.K.]

G.K., хорошо.

 

Ещё смежный вопрос, который тоже часто обсуждается где-то оффтопом - нужно ли учиться поэзии? Т.е. знать, чем дактиль отличается от ямбохорея, а мужская рифма от женской. Или настоящему художнику оно не обязательно (и даже в некоторых случаях губительно), как по-твоему?

По-моему, "учиться поэзии" не нужно (и по сути невозможно). Но нужно "учиться языку". Т.е., знать в совершенстве язык, на котором пишешь. Тогда и словарный запас будет больше, и писаться будет легче, и косноязычия в стихах не будет.

Для этого надо много читать - причём, прозы. Хорошей, качественной прозы.

Edited December 25, 2010 by G.K. (see edit history)

[Komthur]

По-моему, "учиться поэзии" не нужно. Но нужно "учиться языку"

 

Т.е. консерватории ни к чему, если закончить музыкальную школу с отличием, и много слушать дисков? :)

 

И попробуйте только ответить "Но это же музыка!" :)

[G.K.]

Т.е. консерватории ни к чему, если закончить музыкальную школу с отличием, и много слушать дисков?

 

И попробуйте только ответить "Но это же музыка!"

Сказать честно? Именно поэтому я не поступал на композиторский факультет, т.к. невозможно научить сочинять хорошую музыку. А у кого есть способности - тот и без композиторского факультета будет хорошо писать.

Подумайте, сколько выпускников физтеха стали хорошими инженерами. А потом подумайте, сколько выпускников композиторского факультета стали хорошими композиторами. И сравните.

 

А исполнительские специальности - это совсем другое. Там учат не только искусству, но и банальному ремеслу, без которого исполнительского искусства быть не может.

Edited December 25, 2010 by G.K. (see edit history)

[asc]

По-моему, "учиться поэзии" не нужно (и по сути невозможно). Но нужно "учиться языку". Т.е., знать в совершенстве язык, на котором пишешь. Тогда и словарный запас будет больше, и писаться будет легче, и косноязычия в стихах не будет.

Для этого надо много читать - причём, прозы. Хорошей, качественной прозы.

Очень приятно. Значит, у нас и тут спора не получится. Разве что, прозу я бы возводить в приоритет не стал. По охвату языка поэзия ей ничуть не уступает, скорее наоборот, потому что именно поэты используют словарь на полную катушку, а ещё любят придумывать собственные слова или возрождать устаревшие; совмещают, так сказать, приятное с полезным. Им это просто необходимо, поскольку поэзия имеет дополнительные ограничения по форме.

Преимущество прозы в том, что её легче читать запоем. Зато из поэзии больше усваивается.

[Komthur]

Зато из поэзии больше усваивается.

 

Как страшно звучит! Особенно как представишь себе неусвоившуюся поэзию :)

[asc]

Как страшно звучит! Особенно как представишь себе неусвоившуюся поэзию

Это уже что-то постороннее. Не понимаю, о чём ты, и как это связано с моими словами.

Я говорил про дополнительные ассоциативные связи, к примеру.

[Komthur]

asc, Это понятно. Я просто их, "дополнительные ассоциативные связи", применил к твоим словам, только и всего. Меня позабавило словосочетание "усваиваемость поэзии". Короче, пошутил я)) Edited December 28, 2010 by Triela (see edit history)

[Юьн]

Учиться поэзии, учиться музыке и проч. - понятия относительные. Я соглашусь, что научиться гениально сочинять нельзя. Правила - лишь огранка для гениального творения, но необходимость для посредственности. Это мое личное мнение.

Что признавать гениальным, что посредственным - вопрос десятый.

Касательно глагольных рифм... коли уж моя цитата здесь: я бы билась лбом об стол и доказывала всем, что глагольщина - моветон, живи я в 17 веке. Год назад или меньше, под впечатлением университетских посиделок с преподавателем по стиховеду, я тут шашкой размахивала и гнала всех сочинять КРАСИВО) Простите, люди добрые, максимализм (детский, думаю) - один из моих талантов. Сочинительство может стать пластмассовым конструктором, если относиться к нему как я...)