Эта темка - продолжение моего с Вещим Олегом спора, начатого в теме "Почти человек", раздела "Обсуждение отдельных аниме и манги". Суть спора проста (на первый взгляд <_< ) : когда человек узнаёт о добре и зле: в момент появления на свет, или ещё когда-либо?

 

Вещий Олег

 

Сейчас мне некогда, должен бежать, но в ближайшее время я подробно изложу свою "истинную" точку зрения на сей вопрос. Помнишь, ведь я писал, что всё то, что было мною написано, применимо лишь к Палму и подобным ему куклам? Так вот, в рамках целой темы я могу подробнее "растечься мыслию по древу".

Изменено 16 июня, 20187 г. пользователем babyblue (смотреть историю редактирования)

BlackBox

 

{Слёзы радости в галазах} Позволь виртуально пожать твою руку, единомышленник! Нашёлся человек, что собственной головой додумался до того, что я излагал в 1-ой части базы собственной "теории"! Ну что, теперь будем отбиваться от нападок всех этих злых бак вдвоём? :D B) {Перезаряжает шотган}

 

Вещий Олег

 

Можно было бы возразить, что добро – это то, что способствует стабильности Вселенной...

 

Теряю терпение. :( А я о чём говорю? Я же сказал "можно было бы..." именно с той целью, что даже прибегая к таким рассуждениям, мы не можем утверждать, что есть для Вселенной добро, а что есть зло. Мы даже не можем утверждать, можно ли вообще совершить поступок, который в отношении Вселенной будет добром или злом. Как известно, энергия замкнутой системы относительно внешнего мира равна нулю... ^_^

 

Приведу пример ребёнка. Родилось крощечное существо. Оно ничего не понимает. Мыслей в голове нет...

 

Ребёнок не знает, что убивать плохо, а помогать хорошо, я с этим не спорю. Тем не менее, ребёнок с момента рождения (или раньше?) знает, что такое боль. И ещё он всеми своими маленькими силёнками будет хотеть прекратить боль если она возникнет. Кто ему сообщил о том, что в мире есть боль? И самое главное: кто ему сообщил, что боли надо избегать (иными словами, что боль - это зло, как и всё, что вредит)?

 

Просто сам подумай, а не совсем дееспособный(извини за термины, всетаки я юрист, по другому сказать не могу) человек осознаёт, что его смерть это зло???

 

Если ты имеешь в виду человека, все органы чувств которого не функционировали ещё от рождения, то, несомненно, не осознаёт. Откуда ему знать о смерти, если он даже не знает, что родился?

 

Если ты имеешь в виду человека, у которого нет инстинкта самосохранения как такового, у которого нет природной установки, что смерти нужно избегать для того, чтобы продлить свою жизнь... Более того, если у него вообще нет никаких подобных установок, то, несомненно, не осознаёт.

 

Скажу больше: ввиду относительности понятий добра и зла ДЛЯ ДАННОГО ГИПОТЕТИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА смерть не будет ни злом, ни добром: так, нейтральным событием, по поводу которого нет никаких установок, избегать её или стремиться.

 

У ребёнка мозг не чист от понятий. Попрошу не пользоваться подменой понятий. Это "грязный приём". Из того, что вся инфа о добре и зле содержится в голове (я, кстати, строил свою теорию в согласии с данным, ИМХО научно доказанным фактом) не следует, что у ребёнка изначально она пуста, иначе он был бы не ребёнком, а мёртвой куклой.

 

По поводу последнего замечания: что ты понимаешь под словом "правило"? Если инстинкт не правило, то что тогда инстинкт, и почему он заставляет нас, людей (и не только нас) действовать определённым образом?

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

 

Не стоит читать в моих постах то, чего в них не было с рождения. B)

Elrond ага, вот только плазмаган дозаправлю - и вперед! ^_^ :(

 

немножко про правила и инстинкты:

Инстинкт - это нечто врожденное. То есть совсем врожденное. На генетическом уровне. В частности, инстинкт самосохранения (или нечто аналогичное - не знаю, называется ли то, что я имею в виду, у клеток "инстинктом") присутствует у всего организма в целом и у каждой его клетки в отдельности. Мозг ребенка при рождении "чист" в той области, где потом будет храниться его опыт. Некоторые "правила" будут сформированы исходя из этого опыта, некоторые "правила" уже "зашиты" на генетическом уровне (то есть структура мозга такова, что некоторые правила уже в нем содержатся).

 

чтобы зря не расходовать патроны на неконструктивный спор:

Слово "правило" было использовано в следующем смысле: некоторое предписание, что делать (возможно, автоматически исполняемое - при ударе молотом по коленке, например) при некотором событии.

BlackBox

 

По поводу инстинкта и опыта: то бальзам на мои раны! Мои HP уже регенерируют!

 

три гроша личного ИМХО по поводу обсуждавшейся Библии и её заповедей

 

Библия - Книга Книг. Но написана людьми (кто бы что бы ни говорил, хотя, вероятность "дарования свыше" всё же существует). Посему имеет право на (многие) ошибки/неточности/маразм.

 

Бог - существует. Но не Господь, Христос или ещё кто (может быть, но не более того).

 

Заповеди нужно чтить, и по мере сил им следовать. Но при этом помнить, что следуешь им не потому что это мануал "как попасть в рай за 10 шагов", а потому что так будет лучше для других. И для тебя. Заповеди, изложенные в Библии придумал не Бог. Они возникли в тот момент, когда Бог придумал человека. Просто следуя им человек никогда не достигнет рая.

Начинаю разбор полётов...

Elrond & BlackBox Буду пока отстреливаться один... Стороников моей теории пока нет... И может не будет вовсе...

Итак...

Если ты имеешь в виду человека, все органы чувств которого не функционировали ещё от рождения, то, несомненно, не осознаёт. Откуда ему знать о смерти, если он даже не знает, что родился?

Если ты имеешь в виду человека, у которого нет инстинкта самосохранения как такового, у которого нет природной установки, что смерти нужно избегать для того, чтобы продлить свою жизнь... Более того, если у него вообще нет никаких подобных установок, то, несомненно, не осознаёт.

Нет, нет. Не то. Там же написанно... с юридической точки зрения, а не с моральной и медецинской. Недееспособным признаётся человек в порядке разбора дела в коммисии по таким делам и согласно букве закона. Недеспособным признаётся гражданин утративший возможность трезво оценивать свои поступки в следствии недостаточности лет(опекунство) или потерей оной в результате гражданской жизни(отправляют на лечение в психушку). Притом до этого человек был похожим на остальных, но из-за кого либо случая(стрес, авария) он потерял возможность трезво оценивать свои поступки. поверте мне. Среди таких людей встречаются гениальные художники, шахматисты и т.д. Они кажутся нормальными кроме одного. Они не могут определить, что для них хорошо, а что плохо...

Инстинкт - это нечто врожденное. То есть совсем врожденное. На генетическом уровне. В частности, инстинкт самосохранения (или нечто аналогичное - не знаю, называется ли то, что я имею в виду, у клеток "инстинктом") присутствует у всего организма в целом и у каждой его клетки в отдельности. Мозг ребенка при рождении "чист" в той области, где потом будет храниться его опыт. Некоторые "правила" будут сформированы исходя из этого опыта, некоторые "правила" уже "зашиты" на генетическом уровне (то есть структура мозга такова, что некоторые правила уже в нем содержатся).

Ага. Гол в свои ворота. Кто там говорил о подмене понятий? Хорошо хоть слово !правила! написаны в кавычках. Ксто придумал такое? Почему правила "зашиты" на геноме? Я скорее поверю, что инстинкты там "зашиты"! Правила это то что придумал человек, инстинкты он не придумывал. Природа в этом виновата. Инстинкт самосахранения? Разберём его по частям. Итак... У некоторых людей инстинк самосахранения настолько выражен, что они спасая свою жизнь с лёгкостью жертвуют другими людьми. Любая война тому пример.

Elrond & BlackBox Бросте в меня камень если это не зло. Жертвовать другими для спасения себя есть великое зло.

Ребёнок не знает, что убивать плохо, а помогать хорошо, я с этим не спорю.

Алилуя...

У ребёнка мозг не чист от понятий. Попрошу не пользоваться подменой понятий. Это "грязный приём".

Чесно не вижу подмены. Понятия это не инстинкты. Понятия это определения своиств и характеристик вещей в мире. ну разве дитя знает, что у квадрата все стороны равны? Нет. До этого он дойдёт своим умом в процесе обучения или на крайняк ему обьяснит учитель(не все умные на земле). Понятия есть не только у вещей. Понятия есть и у чувтств, желаний, эмоций и т.д. В том числе и у добра и зла. Выявить добро и зло помогают понятия. А их вырабатывает общество.

Из того, что вся инфа о добре и зле содержится в голове (я, кстати, строил свою теорию в согласии с данным, ИМХО научно доказанным фактом)

Ну я то же основываюсь на этом. Разноца только в том, что в голову она(вся инфа о добре и зле) попадает потом. Не с рождения.

не следует, что у ребёнка изначально она пуста, иначе он был бы не ребёнком, а мёртвой куклой.

Пока ребёнок не научится у общества или родителей жизни. Не заимеет свою точку зрения на мир. Он "живая" кукла. Лишь потом он становится индивидумом и личностью.

По поводу последнего замечания: что ты понимаешь под словом "правило"? Если инстинкт не правило, то что тогда инстинкт, и почему он заставляет нас, людей (и не только нас) действовать определённым образом?

Правила придуманы людьми и мы их узнаём постпенно, инстинк заложен природой. Мы его не формируем.

Теперь насчёт библии. Оная это переложение под европейскую цивилизации Торы(есть такая книга у евреев). Тора состоит из трёх слоём. Поверхностный смысл, глубинный и тайный. Библия это переложение поверхностного слоя. И ещё. Не путайте термины. Есть библия, а есть святое писание. Это не одно и тоже. И вообще эту книжечку я не навижу...

Всегда ваш Вещий Олег...

Изменено 14 мая, 200520 г. пользователем Вещий Олег (смотреть историю редактирования)

Тора состоит из трёх слоём. Поверхностный смысл, глубинный и тайный. Библия это переложение поверхностного слоя. И ещё. Не путайте термины. Есть библия, а есть святое писание.

 

гомен, но более непутёвого высказывания о библии я не встречал,

Будь уверен, что ветхий завет в любой европейской библии есть буквальная копия еврейской Торы,(талмуд-другое дело-это не священное писание)

А насчёт тройного слоя - имхо просто бред какой-то...

Angel's TearsСходи в еврейскую общину. Там тебе скажут тоже. Три слоя, три понятия. И ни меньше, не больше. Я был у них. И я это говорю, тфу пишу от достоверного источника.

Вещий Олег

Еврейская община, для меня такой же авторитет в растолковании Писания, как и Русская православная церковь-то есть, ацтой-

На этом можна и закончить офтопить о библии-

 

а о природе добра и зла никто нифига понастоящему не знает-тока туманные доводы вышедшие из богословких убогих учреждений, и бормотаний древних религий...

 

 

Добавлено:

Если б природа добра и зла была бы известна человеку-мир был бы совершенно другим, но само состояние мира говорит о том, как человек мало знает о самом себе и о вещах которые его окружают..

на мой взгляд о добре и зле человек узнает после первого пережитого предательства от близкого и дорогого ему человека

В природе нет понятия добра и зла. Эти условности вводит человек для того что бы как то категоризировать свои эмоции. Сообразно узнает он о них тогда, когда начинает испытывать эмоции к окружающему миру.

Вещий Олег

про правила: никакой это не гол, а хитрость, чтобы тайно вытянуть у тебя определение того слова "правило", которым ты пользуешься :) . лично я считал "правилом" любое правило, которым пользуется организм, чтобы определить свою реакцию на некоторое раздражение(в общем смысле), поэтому инстинкты для меня - тоже "правила" (такой вот я сумасшедший программер :D). если я верно понял, ты называешь правилами те "правила(в моем смысле)", которые "записаны" в человеке на высоком уровне (то есть "усупай места старшим" - это правило в твоем понимании, а "дерни ногой, по которой ударили молотом" - нет), так? надеюсь...

 

кстати, я тут дочитал до первых постов темы и удивился:

Моя точка зрения проста. По моему мнению в мире человек рождается без заложеных в нём понятий добра и зла. Природа не в состоянии вложить в нас такие сложные понятия. Их мы преобретаем по мере роста. И приобретаем только от других людей. потому, что таких понятий в мире просто ну существует. Это человеческие ярлыки навешаные на безликую природу.

Судя по подчеркнутым словам, в отличие от меня, ты называешь "добром" и "злом" понятия высокой степени сложности - вроде "правильно ли Раскольников сделал, что старушку убил?". Естественно, при таком определении этих понятий вряд ли кто усомнится в том, что подобные вещи человек понимает через много лет после рождения, и никто не рождается сразу обладая подобным знанием.

 

Судя по предыдущим постам Elrond-а, он использует более общие(иначе к чему было все это обсуждение инстинктов?), но и менее строгие (хотя какая тут может быть строгость?) формулировки, согласно которым, простая физическая боль для данного организма есть зло. Разумеется, тут же с легкостью можно придумать варианты, когда эта самая физическая боль будет считаться добром, но что с этим делать, я напишу ниже. Вполне очевидно, что "добро" и "зло" в такой формулировке будут известны организму с момента зачатия.

 

А теперь допустим, что мое понимание проблемы является верным. Противоречит ли оно твоей точке зрения? Как ни странно, нет. Противоречит ли оно точке зрения Elrond-а? Тоже нет! даже странно... Следует ли из этого, что все говорят об одном и том же?

 

з.ы. а про "слова" "в" "кавычках" - это я придумал! иногда возникает такое ощущение, что оппонент говорит о чем-то другом - и правильно поставленные кавычки помогают!

Вещий Олег

 

Недеспособным признаётся гражданин утративший возможность трезво оценивать свои поступки...

 

Просто сам подумай, а не совсем дееспособный(извини за термины, всетаки я юрист, по другому сказать не могу) человек осознаёт, что его смерть это зло???

 

Скажу коротко. Если человек стремится избегать смерти, значит он знает, что смерть для него "в текущей инкарнации": зло. Знает - не значит осознаёт собственное знание. И ещё раз подчеркну: знает <>не равно<> осознаёт.

 

Я:

Ребёнок не знает, что убивать плохо, а помогать хорошо, я с этим не спорю.

 

Вещий Олег:

Алилуя...

 

{Довольно ухмыляется} Но в будущем узнает НА ОСНОВЕ базовых установок, заложенных природой. Также в этом ему поможет общество, которое также построено не от балды "из воздуха", а из базовых установок, заложенных природой.

 

Чесно не вижу подмены

 

Указываю: говорить, что из того, что вся инфа по добре и зле содержится в голове следует, что у ребёнка мозг чист от понятий - типичное словозаплетание.

 

Он "живая" кукла

 

Живая. Для того, чтобы быть живым, т. е. быть способным на активное взаимодействие с внешним миром, любому существу нужен начальный "BIOS", без которого оно моментально начнёт разлагаться. Этот BIOS ничто иное, как нейро-гуморальные механизмы поддержания гомеостаза: гормоны, нервные импульсы, то, что производит гормоны, то, что производит нервные импульсы, то, что интерпретирует гормоны, то, что интерпретирует нервные импульсы... Вот вам и базовая информация о добре и зле, то что заставляет с самого начала нас избегать одного и стремиться к другому.

 

Правила придуманы людьми и мы их узнаём постпенно...

 

Совершенно не ответил на заданный вопрос. Тем не менее, ответ, кажется, я уже знаю. Кажется, в другой форме я это уже писал много-много раньше, но, как вижу, требуется повториться:

 

в моём понимании

 

- правило: любая информация, заставляющая нас поступать именно так, а не иначе.

 

Во избежание дальнейшей путаницы, правила, заложенные природой (инстикты и т. п.) предлагаю называть "УСТАНОВКАМИ".

 

- более высокоорганизованные правила никогда не берутся из воздуха. Человеку нужно опираться на что-то, для составления правила. Он и опирается. Опирается на ранее созданные правила. А как он создал эти самые ранее созданные правила? Он их создал но основе установок.

 

В твоём понимании "правило" - это как раз мои "правила" за вычетом "установок". Я прав?

 

:unsure: B) B)

 

Blackbox

 

Почему твоя точка зрения не противоречит гипотезе Элронда - Вещего Олега? Осмелюсь сказать (без обид? :) ), ИМХО, то, что ты описываешь - частный случай моих построений, описывающий все случаи, касающиеся материального мира. К тому же ты не проводишь (по крайней мере, я не заметил), как я, "политику глобализации": не сводишь зло-боль-смерть и зло Пушкиных-Достоевских к единой системе, оставляя в стороне вопрос об их родственности-неродственности. В самом деле, если рассматривать добро-зло, как не два, а большее количество понятий, то выходит, что об этих самых понятиях человек узнаёт на разных периодах своей жизни.

Добро и зло...

Эти два понятия придуманы людьми для оправдания своих потсупков или для описания чужих поступков. Этого не давала природа! Этого не было заложено в человеке. Это уже человек подстраивает весь мир под два эти понятия, причём придуманные им жэ...

И если вдуматься - добро и зло понятия относительные... Не существует абсолютного зла и абсолютного добра. Может случиться так, что зло для одного - добро для другого...

Итого: Добро, зло - это всего лишь понятия, а познаёт человек Добро и Зло когда впервые с ним столкнётся...

Elrond

ну, только материальный мир я описываю из принципа - ибо знаю(могу узнать) только его законы.

 

политику глобализации я провожу, только хитро: по моему мнению, "зло-боль-смерть" является основой (базовым классом, если кто ООП знает :) ) для понимания "зла Пушкина-Достоевского": просто так абстрактное понятие "зло" маленький человек понять не способен. Он (далее до конца ИМХО) понимает более абстрактное "зло" только через ассоциацию с болью и смертью. Но постепенно, развиваясь, он все глубже осознает это понятие и все реже, чтобы узнать, добро или зло совершается в конкретной ситуации, ему надо использовать ассоциацию "зло->боль". В конце концов "зло" становится невыразимым, интуитивно понятным понятием, и уже на основе его(без аналогий с физической болью) происходит понимание всего разнообразия и всей относительности добра и зла.

Таким образом родство понятий "добро" и "зло" с соответствующими инстинктами организма неоспоримо. Другой вопрос - когда по мнению спорящего человека происходит прекращение усложнения тех понятий "добро" и "зло", которые стоят последними в цепочке ассоциаций и стали невыразимыми(это и есть момент, когда человек их осознает). Я считаю, что у каждого человека в свое время, но альтернативы на всякий случай указал.

LLIAMAH

Уря! Один есть! Еденомышленик...

Elrond

Во избежание дальнейшей путаницы, правила, заложенные природой (инстикты и т. п.) предлагаю называть "УСТАНОВКАМИ".

Угу. Согласен.

Вообще ваши посты вызвали много мыслей в голове. Дайте время обдумать... Патроны ещё не завезли... А с ножом против плазмогана? Подождите обоз моих мыслей!

Blackbox

 

политику глобализации я провожу, только хитро: по моему мнению, "зло-боль-смерть"...

 

УРРА!!! По этому пункту тоже 99,95 (100?)%-ное совпадение!

Занимаешься ООП? Респект, респект! Отличная штука, хотя балуюсь лишь на любительском (не путать с ламерским!) уровне...

 

Вещий Олег

 

Валяй, жди... :( B) Не поможет... B)

Похоже на игру в шахматы. Вот вы в дебюте... А я на грани мата. Остались только король и пару пешек... Жду обоза... Извините у меня идейный кризис...

А с чего уважаемые взяли что смерть приходящая к человеку в любом своём проявлении - зло?

Не из-за того ли ,что человеку очень жаль расставаться со всем накопленным за его жизнь и у него это всё отбирают?

Упс... А вот не ожидал. Слыш парень а ты прав. А с чего это они решили, что смерь зло...

С чего решили? Да все с того же: с предположения, как и когда человек понимает про добро и зло. Где-то вот тут было предположено, как развивается понимание этих понятий. "добру" и "злу" нас учат с малых лет, поэтому основа, которую использует мозг для ассоциативного (а еще какие-нибудь способы понимания есть? не знаю) понимания "добра" и "зла", должна уже существовать и достаточно твердо осознаваться. Мое мнение - эта основа есть встроенное понимание физического_вреда и физической_пользы. Тогда очевидно, что понимание "зла" изначально базируется на вреде(боль, смерть), а понимание "добра" - на пользе(удовольствие, отдых).

 

Разумеется, в процессе дальнейшего обучения человек может решить, что "добро" - это смерть, и тогда он станет самоубийцей или маньяком, но это ничему не противоречит.

 

Буду ждать разгрома своей теории... :lol:

BlackboX

От меня разгрома не дождёся... Ты прав. Почти прав. Но прав же! Прям как с меня думал.

с чего уважаемые взяли что смерть приходящая к человеку в любом своём проявлении - зло?

 

Ну что за чёрт?! :blink: Ненавижу отвечать на вопросы по 12-ому разу!

 

Дополняю предыдущий пост Blackbox'a Смерть - зло. Но не для человека в общем. Смерть зло для телесной формы существования человека с точки зрения природы, которая поведение этой самой телесной формы программирует. Понятно?

 

P. S. За эмоции - прошу без обид, господа, ведь они мимолётны, как ветер... -|_|-

Будь добр с людьми, когда тебе хорошо ибо ты встретишь их когда тебе будет плохо.

Смерть - зло. Но не для человека в общем. Смерть зло для телесной формы существования человека с точки зрения природы, которая поведение этой самой телесной формы программирует

 

Смею возразить, т.к. Смерт - прекращение жизнедеятельности. Организму на самом деле глубоко плевать (если этот термин вообще применим в данном случае) на своё состояние. И само понятие зло для него не существует как таковое.

 

Смерть можно назвать злом для разума, но не просто для абстрактного разума человека, а для разума людей отчаянно следующих инстинкту самосохронения ( который имхо являтся единственным ).

 

Человек живёт во благо своего ЭГО. Эгоцентризм заложен в него с самого момента рождения, как заложен он во всё сущее ( опять таки если это термин применим к неживой материи ). Все наши действия - способ ублажить наше Эго. Нет ничего кроме бесконечно великого желания самоутвердится.

 

Собственно зло/добро - термины обозначающие внешние факторы способные повлиять отрицательно/положительно на текущее состояние восприятия человеком своего Его.

Организму на самом деле глубоко плевать (если этот термин вообще применим в данном случае) на своё состояние.

Ой, неправда! Любой организм стремится поддерживать свою жизнеспособность и избегать смерти. Примеры? Пожалуйста! Слыхали про то, что кровь умеет свертываться? А про иммунитет? А про стрессовые реакции? А в школе еще рассказывают про опыт, когда колонию микроорганизмов с одного края сильно солят?

Мдя....Хммм....Отношение к такому спорному вопросу у меня,как у прирожденной викканки,довольно просто.Добро и Зло есть догматы,всего лишь меры и нормы,изобретенные человеком для того,чтобы ему было легче и проще жить.На самом деле,хотя я это скорее всего говорила,не бывает "добрых ведьм и злых вампиров".мы считаем Злом даже не то,что само по себе угрожает человеческой жизни-лишь то,что угрожает нашему благополучию.Современный мир ,если уж переть в глубины эзотерики,изобрел лишь понятия,основанные на массовой культуре и собственном страхе.А по идее,мы счиаем,грубо говоря,Злом Тьму.А по библии бог сотворил наш мир из тьмы....

Короче-у Зла и Добра единые корни(Сатана был ангелом Господним),и все-таки,и все-таки....Это всего лишь догматы.