Тема эта интересовала меня очень давно, а устроить опрос побудила книга Терри Пратчетта "Маскарад". Там, в гротескной и одновременно очень реальной атмосфере оперного театра эта фраза звучит рефреном, символом и движущей пружиной действия. В качестве примера жизненного воплощения этого лозунга, упоминается эпизод, когда весь город Анк-Морпорк был объят пламенем огромного пожара, а в опере продолжал идти спектакль.

 

Одна из героинь, попавшая из глухого горного Ланкра в самую гущу оперной жизни, растерянно недоумевает, что это, туман, застилающий им головы? Но при этом, сама не замечая, начинает жить этим кредо.

 

Мне стало интересно - очень интересно - как обитатели АФ распределят свое мнение. Что означает эта фраза, победу выдуманного мира иллюзий над реальностью? Попытка творческой интеллигенции, отодвинутой от движущих сил жизни придать себе значимость? Наивное заблуждение выходцев из страны эльфов? Мошенничество, помогающее жить на халяву?

 

 

 

 

Мне реально пришлось однажды столкнуться с выбором, и времени на раздумья не было. Когда опрос наберет статистику, я выскажу и своё мнение, расскажу этот случай. А пока что прошу вас выбрать один и только один вариант ответа, который сразу по прочтении вариантов вызовет у вас отклик.

-=/Роман/=-, душа нуждается в пище не менее тела. Деятели искусства, как вы их называете, создают кушанья для души, метафизические такие. Вы совершенно верно заметили, что потреблять всё не обязательно. Это и не нужно. Кто-то молоко любит, а у кого-то аллергия на лактозу. Более того - пищу можно и пережарить, и недоварить, и пересолить, и уронить пару раз, и так далее. Произведения искусства тоже во многом зависят не только от восприятия зрителя, но и от умения/таланта художника. А вы, значит, всё в кучу смешали, и ужин в ресторане стал равен чёрствой горбушке.

 

Мир не перестанет существовать. А человек - да. Даже в тюрьме есть представления. Чтобы люди с ума не сходили, знаете ли. И книги водятся. Арестантов, как и физической, не лишают духовной пищи. Гуманность блюдут.

 

 

В тему Бергмана, вспомнилось:

- И что это такое?

- Пляска смерти.

- А это смерть?

- Да, пляшет и увлекает всех за собой.

- Зачем ты малюешь такие страсти?

- Людям полезно напоминать, что они смертные.

- Это не добавит им радости.

- А кто сказал, что их надо всё время радовать? Иногда стоит и попугать.

- Тогда они не будут смотреть твою картину.

- Будут, череп притягивает ещё больше, чем голая бабенка.

- Если ты их напугаешь...

- Они задумаются.

- И?

- Ещё больше напугаются.

По мне, некоторые книги гораздо сильнее аниме. Меняем предмет, но суть та же. Думается, в данной теме не столь важен конкретный вид искусства, и под "шоу" подразумевается нечто общее, целостное, куда и аниме тоже входит.

Важен не вид искусства, а его уровень (поясню ниже).

Для меня искусство состоит из уровней, этих уровней два: первичный и вторичный. В первичный уровень входят стихи, музыка, книги, живопись и т.д. Во вторичный уровень входит всё то, что основывается на первичном – кино, театр, различные представления.

В чём отличие между этими уровнями? В том, что без вторичного можно обойтись. Тогда зачем нужен этот вторичный уровень? Для того, чтобы массовому потребителю данного продукта, его разжевать и подать в готовом, удобоваримом виде. Это и есть работа артистов. Артисты- это не творцы или создатели (первичный уровень), а лишь посредники между наблюдателем и творцом. У артистов работа доставлять удовольствие от произведения зрителям, а не умирать от удовольствия на публике. Возможно аниме интереснее кино (несколько раз встречал сообщения, в которых говорилось, что аниме интереснее, чем кино) из-за того, что в нём меньше посредников или же я не прав?

 

Проголосовав за первый вариант (да, шоу/представление должно продолжаться), я имел в виду первичный уровень. Это шоу не просто должно продолжаться, оно будет продолжаться. А вот вторичный уровень, за продолжение в любых обстоятельствах, нужно наказывать лесоповалом, ибо этот уровень существует чтобы бабло срубать, разжевывая произведения искусства.

G.K., оуч... соболезную. Но человеческие отношения таковы, что иногда ради товарища шоу остановят, а иногда... Всегда безумно обидно, когда уходят из жизни молодые люди.

 

Если шоу - жизнь, то только сам человек выбирает прекращать его или нет. Но это при условии, что это не ситуация с риском для жизни. И при условии, что это только его шоу.

Но шоу-жизнь... Есть ли в этой жизни искренность?

Но шоу-жизнь... Есть ли в этой жизни искренность?

 

Любой настоящий Артист сочетает в себе цинизм гробовщика с наивной искренностью маленького ребёнка.

Любой настоящий Артист сочетает в себе цинизм гробовщика с наивной искренностью маленького ребёнка.

А если артист так себе? Или искренняя наивность ушла?

С искренней наивностью уходит талант, и начинается изображение персонажа вместо игры в него. Не случайно для актерского ремесла выбрано это слово, игра. А если игра неискренняя, то от этого всем становится неловко и неинтересно.

С искренней наивностью уходит талант, и начинается изображение персонажа вместо игры в него.

Нет, вы меня не поняли. Я имела в виду именно жизнь. Простую жизнь актера Иванова, например, которую он превращает в шоу, не желая расставаться с этим шоу уже и дома. Правильно ли это? Я вижу в данном случае неискренность. Правда, есть редкие исключения, которые создают вокруг своей жизни легенды. Для зрителя это неплохо, есть интерес следить за творчеством актера/певца/музыканта/писателя. Но искренен ли этот талант в жизни? И зачем превращать жизнь в шоу? Вот в чем вопрос.

Нет, вы меня не поняли. Я имела в виду именно жизнь. Простую жизнь актера Иванова, например, которую он превращает в шоу, не желая расставаться с этим шоу уже и дома.

 

IRROR, я довольно много общался с актерами, но ничего подобного не встречал. Актеры существа гораздо более раскрепощенные, это часть их профессии, и они могут в жизни отчебучить что-то, приколоться под настроение в компании, но все же это люди, ценящие жизнь, отдых и занимающиеся очень прозаическими бытовыми делами. Большинству совсем не до шоу в жизни, свести бы концы с концами, семья, дети, детский садик, путевка ребенку на лето - все, как у всех. НО! Выходя на сцену, Артист становится совершенно другим. И вот это всегда вызывало у меня самое искреннее восхищение.

В этом фильме Бергман как раз дал свой вариант ответа на тему

Посмотрел. И каков же ответ Бергмана и что он понимает под Шоу? Я думаю можно про его ответ рассказать, ведь ваш случай с собственным ответом подождёт набора статистики в голосовании, поэтому можно от него абстрагироваться. Я не могу ответить, ибо не понимаю что это такое и в итоге, что можно из фильма к этому понятию прикрутить.

 

Следуя вашим словам понятие asc'а о Шоу соответствуют вопросу темы. Как он объяснил, что после исчезновения Шоу (т.е. пищи для души) человека не станет, т.е. Шоу=жизнь Человека. При этом asc настоящего Шоу ещё не видел, но Шоу безусловно по его мнению должно продолжаться. В настоящем Шоу играют только Артисты, которым по барабану что им, их близким и всему приходит конец.

Я в тупике, вы что имели ввиду в опросе Шоу или шоу?

Цель опроса просто проверить людей находящихся на вашей волне в том числе и знакомых с вами?

Хотелось бы услышать остальные несколько причин для создания такого опроса, кроме как посчитать понимающих вашу метафорическую форму. Теперь уже просто интересно стало.

Изменено 6 октября, 201014 г. пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

И при условии, что это только его шоу.

Во. Вот это - самое главное. Ключевой момент в данном вопросе.

Во. Вот это - самое главное. Ключевой момент в данном вопросе.

А кого его? Кто смотрит или кто делает? И что они все смотрят и (или) делают?

Изменено 6 октября, 201014 г. пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

В настоящем Шоу играют только Артисты, которым по барабану что им, их близким и всему приходит конец.

Я в тупике, вы что имели ввиду в опросе Шоу или шоу?

 

Ту способность человека становиться другим, словно входить в иное простанство, живущее по иным законам, когда он делает шаг на сцену. Что бы ни происходило в его душе, какая боль, душевная ли, телесная ли ни терзала его. Это всегда шоу только его собственное, собственное Шоу каждого участника шоу.

 

Я не могу ответить, ибо не понимаю что это такое и в итоге, что можно из фильма к этому понятию прикрутить.

 

Рыцарь ищет смысл жизни. Не найдя его в далекой Палестине, не находит его и вернувшись на родину. Не находит его ни в скотстве, в котором погряз народ, ни в духовном скотстве инквизиции, в котором погрязла Церковь. А находит - в бродячей труппе шалопаев-актеров, циничных, вороватых, веселых и не задумывающихся о смысле своей жизни. Они просто принимают ее, как есть, и свое ремесло - тоже, и плевать, что публика может освистать и даже побить, что не всегда публике нравится то, что нравится им самим. Шоу для себя - но именно это и дает течение Жизни. И Рыцарь садится за шахматную доску со Смертью сразиться за актерскую жизнь, жизнь, не стоящую и гроша - а может, бесценную?

 

Цель опроса просто проверить людей находящихся на вашей волне в том числе и знакомых с вами?

 

Отчасти да

Изменено 6 октября, 201014 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Рыцарь ищет смысл жизни. Не найдя его в далекой Палестине, не находит его и вернувшись на родину. Не находит его ни в скотстве, в котором погряз народ, ни в духовном скотстве инквизиции, в котором погрязла Церковь. А находит - в бродячей труппе шалопаев-актеров, циничных, вороватых, веселых и не задумывающихся о смысле своей жизни. Они просто принимают ее, как есть, и свое ремесло - тоже, и плевать, что публика может освистать и даже побить, что не всегда публике нравится то, что нравится им самим. Шоу для себя - но именно это и дает течение Жизни. И Рыцарь садится за шахматную доску со Смертью сразиться за актерскую жизнь, жизнь, не стоящую и гроша - а может, бесценную?

Не знаю на счёт смысла жизни, но он искал бога. Т.е. для него вопроса смысла жизни не стояло, ибо ему рассказали про него - это вера в бога и жизнь во славу его. Чем ближе он приближался к смерти и не видел подтверждений существования бога, тем более мучительна была его жизнь. Кому же хочется оказаться в небытии навечно в итоге?

Роль шахмат здесь всего-лишь, как получить ещё немного времени чтобы всё таки найти какие-то доказательства, что после смерти не конец и по возможности избежать её. Я не знаю сознательно ли режиссёр сделал само изображение игры со смертью нелепой, чтобы показать её тщетность или он просто не умел играть в шахматы и не придавал точности в изображении игры никакого значения. Это я к тому, что ходы и расположение фигур изображены неправильно. Вернее, до момента бегства семьи актёров изображалось одно расположение фигур, после того как рыцарь их смахнул, оттягивая время, смерть их расставила чуток по другому. Со стороны рыцаря его король был прикрыт пешкой на линии ладьи и вражеская ладья стояла прямёхонько перед королём, но при взгляде на доску со стороны ангела смерти, фигуры были расставлены по-другому. И всё равно смерть расставила их в конце уже совсем по другому и поставила мат, хотя он там уже был до этого, ну или как минимум шах был, что нелепо при следующей очерёдности хода смерти.

С вашей интерпретацией роли актёров в этом фильме пожалуй также не соглашусь. На их месте могла быть с таким же успехом семья свинопасов. Шоу ради себя или для создания течения жизни здесь и не пахнет. В фильме умирают, лишаются жизни только одинокие в душе люди и среди них есть такие же плуты-актёры и просто люди живущие и не ищящие смысла жизни или бога, семья которая вроде вместе, но сами по себе каждый, и т.д. Даже на протяжении всего фильма нам показывают валяющихся мертвецов и всех по одному экземпляру. И рыцарь, как ему казалось выиграл время ценой своёй жизни, чтобы актёры сбежали в реальности ничего такого не сделал. Хотя пожелал это сделать от чистого сердца без всяких поисков, ибо прикоснулся к душевному союзу и теплу этой парочки с ребёнком. Их жизни забирать не было в планах смерти.

В итоге семья акробатов осталась жива не из-за их какого-то особого Шоу или чего-то такого или благодаря рыцарю, а просто из-за того, что они были не одинокими. В смысле они поддерживали друг друга и были объединены духовно без всякого поиска каких-либо доказательств наличия бога или смысла жизни, а не просто шлялись вместе по городам и сёлам ради Шоу и шоу.

Чем интересны такие фильмы, так это мастерством режиссёра создать множество разветвлений в возможных интерпретациях смысла зрителем, но с одним концом за финишной чертой, которую кто-то пересекает правее или левее.

А тут ещё подарок для любителей поиска глубинного смысла в виде диалога, приведённого asc о настоящем смысле фильма. Мол, вы тут ройтесь, а я всё сказал словами художника. )))

Ту способность человека становиться другим, словно входить в иное простанство, живущее по иным законам, когда он делает шаг на сцену. Что бы ни происходило в его душе, какая боль, душевная ли, телесная ли ни терзала его. Это всегда шоу только его собственное, собственное Шоу каждого участника шоу.

Судя по этому объяснению я правда не ошибся в выборе ответа на вопрос топика - по барабану. Ибо какое мне дело, что там Шоуменит очередной кто-то. Хоть и страшновато немного, что с дороги такого Рыцаря как в фильме, не удастся свернуть за целую жизнь. Сначала у меня была теория, что люди живут ровно до того момента пока не узнают смысла своего существования, но как быть с теми кто ничего не ищет? Хотя возможно они умирают ровно по этой же причине, но только не занимаясь поиском, а наткнувшись случайно, просто бах и осенило - смысл моей жизни такой-то и всё на тот свет или в никуда. Хотя в свете данной простой теории - "в никуда" быть не может, ибо тогда смысл жизни становится бессмысленным.

без вторичного можно обойтись

Вам достаточно посмотреть на ноты, чтобы насладиться музыкой?

Насчёт аниме и кино... В кино, если не вдаваться в частности, основные создатели - режиссёр, сценарист, оператор, актёр. В аниме - режиссёр, сценарист, художник-аниматор, актёр озвучки. Существенной разницы я здесь не вижу.

Тогда зачем нужен этот вторичный уровень? Для того, чтобы массовому потребителю данного продукта, его разжевать и подать в готовом, удобоваримом виде. Это и есть работа артистов.

А если конкретно... Какой продукт разжёвывал и подавал в готовом, удобоваримом виде, скажем, Чарли Чаплин? Смех? Хорошее настроение? А как надо было? Дать почитать людям сценарий? Картинки с гримасами нарисовать и распространить?

Художник создаёт картину, писатель - текст, а артист - образ.

Кстати, то, что вы называете вторичным, если не ошибаюсь, именуется синтетическим искусством. Но там значение несколько иное. И речь идёт не о передаче уже существующего продукта, но об органическом совмещении действующих видов искусства.

 

Вообще, затронутый вами вопрос слишком широк. В контексте данной темы будет тесновато. Если есть желание продолжить диалог об искусстве, предлагаю сюда или ещё куда-нибудь.

 

Выходя на сцену, Артист становится совершенно другим. И вот это всегда вызывало у меня самое искреннее восхищение.

Именно. Артиста на сцене вообще нет, только персонаж.

 

 

В настоящем Шоу играют только Артисты, которым по барабану что им, их близким и всему приходит конец.

Артисту, может, и не по барабану. А персонаж не знаком ни с ним, ни с его близкими.

А тут ещё подарок для любителей поиска глубинного смысла в виде диалога, приведённого asc о настоящем смысле фильма. Мол, вы тут ройтесь, а я всё сказал словами художника. )))

Цитату приведёте, где я говорил о настоящем смысле фильма? Мне рановато ещё покушаться на всю глубинность Бергмана. И вам не советую, с первого просмотра-то.

с жизненно необходимыми делами: посеять пшеницу, подоить корову, накормить свиней, подковать лошать!!

 

 

Без сомненья эти дела самые важные в жизни)))) :P :D :D

Изменено 7 октября, 201014 г. пользователем Усуи (смотреть историю редактирования)

Цитату приведёте, где я говорил о настоящем смысле фильма? Мне рановато ещё покушаться на всю глубинность Бергмана. И вам не советую, с первого просмотра-то.

Небольшое разъяснение. asc - не говорил о настоящем смысле фильма, но цитату приводил и я её указал в качестве главного смысла фильма.

Мне не рановато покушаться на Бергмана пусть и с первого просмотра. С таким вашим подходом вы можете лелеять какую-нибудь деревянную чурку, так и не поняв, что это просто чурка, а не что-то иное. Может я этот фильм не буду пересматривать больше ни разу. Бергман выпендрился перед всем миром и многие трясутся теперь перед ним. Если он закопал главный смысл очень глубоко куда-то за титры - грошь цена ему как мастеру, который хотел что-то сказать.

Артисту, может, и не по барабану. А персонаж не знаком ни с ним, ни с его близкими.

Ну вот - держаться от таких людей за несколько миль. (Кем персонаж руководит). Сразу на ум прищёл персонаж из "Пелагеи" Акунинской что-то про остров с ураном. Как там один псих превращался по поведению в того о ком прочитал. Читал про убийцу - становился им, читал про благородного джентельмена - спасал людей.

Бергман выпендрился

на ум прищёл персонаж из "Пелагеи" Акунинской

Ой, как показательно.

Ой, как показательно.

А что не так? Почему нельзя говорить про смысл его фильма? Он что бог какой или приближённый к ... императора? Что увидел в фильме, то и сказал. А увидел я в нём не то, что написал Triela, но это не значит, что я ошибаюсь. Герменевтика десу. ;)

Что увидел в фильме, то и сказал. А увидел я в нём не то, что написал Triela, но это не значит, что я ошибаюсь.

 

Конечно не значит. Но каждый вид искусства имеет свой язык, и незнание или непонимание этого языка не означает отсутствия незамеченного зрителем (читателем, слушателем). Кто-то не понимает балета, ведь там не произносят ни слова. Для кого-то в книге есть только картинки и непонятные закорючки - значит, по картинкам судим о содержании, а писатель не справился, если это не комикс? Мол, мало ли кто что в закорючках видит, я-то не верю.

Шоу должно продолжаться. Это же шоу. (кто-то должен был это сказать)

Вам достаточно посмотреть на ноты, чтобы насладиться музыкой?

А если конкретно... Какой продукт разжёвывал и подавал в готовом, удобоваримом виде, скажем, Чарли Чаплин? Смех? Хорошее настроение? А как надо было? Дать почитать людям сценарий? Картинки с гримасами нарисовать и распространить? Художник создаёт картину, писатель - текст, а артист - образ.

Для меня актёр – это деталь, такая же как краски на картине или звуки в музыке. Краски могут быть и яркими и холодными, да любыми, но главное, что показывает сама картина, а не то какие краски на ней. Поэтому актёр посредник для понимания и разжёвывания образов между автором и наблюдателем. Но если смысл передаваемого проходит через несколько людей, этот смысл теряется или будет меняться. Посредники искажают образ высказанного, так как человеку никогда до конца не понять другого. В связи с изложенным выше, есть ценители картины – «искусство для всех» и ценители красок – искусство для «избранных». «Эльф», умирающий на сцене, ценится именно любителями красок, эти люди создают себе кумиров. Мне это не понятно и чуждо.

Насчёт аниме. Актёр может создать фильм, играя в нём один? Не припомню такого. Частное не равно целому. Аниме можно, рисуя его. Посредников меньше.

Актёр может создать фильм, играя в нём один? Не припомню такого. Частное не равно целому. Аниме можно, рисуя его. Посредников меньше.

 

Между Ю.Айда и зрителями встал "посредник", режиссёр Морио Асака. В результате аниме Gunslinger Girl стало новым произведением, а не дорисовкой "пропущенных" мангакой фаз на картинках. Между композитором и оркестром стоит свой "посредник" - дирижёр. Почему люди ходят "на дирижёра" - разве у одного Бетховен "правильный", а у другого "неправильный"? Они руководствуются одной и той же партитурой, как и музыканты, и при этом звучат все ноты, написанные композитором, но произведение оставляет разные чувства у слушателей.

 

Почему почти каждый режиссёр мечтает поставить "Гамлета" или "Чайку" - там же все написано, можно и без посредников обойтись. Однако Гамлет Пола Скофилда, Гамлет Иннокентия Смоктуновского и Гамлет Владимира Высоцкого - совсем разные образы. Надо оживить Шекспира, чтобы тот выбрал "правильного"?

Изменено 7 октября, 201014 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

Triela,

Вы наверное знаете, чем отличается фотография от картины? По-моему тем, что когда фотографируют – ловят момент, а когда рисуют, создают этот момент из своего собственного внутреннего представления. Не стоит путать создателя и «деталь».

Вы наверное знаете, чем отличается фотография от картины? По-моему тем, что когда фотографируют – ловят момент, а когда рисуют, создают этот момент из своего собственного внутреннего представления. Не стоит путать создателя и «деталь».

 

В таком контексте слово "создатель" надо уж писать с большой буквы. Перед таким Создателем меркнут авторские права не только художников и фотографов, но и писателей и композиторов.

 

А если серьезно, что же, дирижерская, режиссерская или актерская трактовка не имеют отношения к творчеству? По пьесе Г.Фигейредо "Лиса и виноград" было снято два телеспектакля, оба под названием "Эзоп", один - в постановке БДТ (режиссер Г.Товстоногов, в главной роли В.Полицеймако), другой снят на Ленфильме (режиссер О.Рябоконь, в роли Эзопа А.Калягин).

 

И Полицеймако, и Калягин - великолепные актеры, и эти спектакли оставили сильное впечатление. Но они - разные. И это Вы готовы назвать всего лишь посредничеством? Даже, если Вам довелось прочитать пьесу в оригинале :(

Изменено 8 октября, 201014 г. пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

А если серьезно, что же, дирижерская, режиссерская или актерская трактовка не имеют отношения к творчеству?

Имеют. Как исполнитель, скажу, что две исполнительские интерпретации одного музыкального произведения, это иногда фактически два разных произведения.