РПЦ и её место в современном обществе

[rhqh\shyl\tgid]

Ага. Забористая. :)

[Ryo-oh-ki]

Я не прошу доказательств, я примеры политической деятельности прошу

Введение ОПК в школах и института православных священников в армии. И не надо мне говорить, что это не имеет отношения к политике.

Он вроде как сам попросил не считать его священником, получил удовлетворение этой просьбы, но если он захочет заниматься именно пастырской деятельностью, то гнать его не будут. Т.е. этот поступок как бы намекает, что он не хочет, чтобы его деятельность воспринималась как одобренная церковью.

Ну фигня ведь, фигня полная.

"Вышел погулять из лона Церкви. Скоро вернусь." © я.

Это всё глупые отмазки. Которые, кстати говоря, РПЦ возвело в ранг искусства. Часы у патриарха? Не было такого! Ах на фотографии отфотошоплены, а в столе отражаются? Так это... того... работница Патриархии по собственной инициативе фотографию редактировала и выложила на сайт, никто ей не приказывал, сама она... да она даже не воцерковлённая! Хоть и работает в патриархии.

Квартира патриарха в доме на набережной? Не, не слышали. Это его сестры. Троюродной. Как патриарх от всех родственников отказывается? Она во Христе сестра! Троюродная сестра во Христе!

И так далее и тому подобное. Смешно, просто смешно.

 

А мне вот доводилось встречать попа, который был одновременно попом, казаком, тренером по боксу, предпринимателем... И чёрт знает кем ещё. Кончил плохо- собака под поезд затащила.

 

Я против чтобы сан патриарха был политическим постом. Церковь в своем уставе тоже против, государство в своей конституции также.

По факту: патриарх- политический пост, выведенный за рамки официальной политической системы, но очень высокий; Церковь на устав плевала; чиновникам на Конституцию начхать, президенту- первому.

 

А что касается влияния РПЦ, так большинство считают себя православными

Ха!

95% этих "православных" не прочитают Символ Веры. 99% знают Ветхий и Новый Заветы хуже меня- язычника.

 

Если хочешь чтоб тебя избрали верующие - ходи в церкву, хочешь чтобы не верующие - говори, что бога нет...

Если хочешь, чтобы тебя выбирали- проводи разумную политику. Очень плохо, что кандидаты не ориентируются на реальные нужды людей, а занимаются популизмом.

А вот пообещай поднять зарплаты, дать рабочие места, построить детские сады и поликлиники, с демографией и социалкой разобраться... покажи, что отстаиваешь интересы простого народа. И все за тебя проголосуют. И православные, и мусульмане, и буддисты, и язычники.

Только не прогибайся под конфессию и не лижи части тела её служителям.

[Silicium]

У эмпирических наук (в частности физики) есть одна яркая отличительная особенность (которая впрочем прямо следует из их эмпиричности) - практическое применение, тогда как метафизика и тому подобные способы познания мира, имеют прикладное значение разве что применительно к человеческой психике.

В любом случае, если вопрос о существовании Бога может быть решён, то он может быть решён только наукой опирающейся на эмпирическое знание. Иначе это не будет решением.

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Знак равно между этими понятиями - слишком вульгаризирует философию

А причем тут, собственно, философия? Речь о науке и вопросе происхождения Вселенной. Это квантовая теория и теория суперструн, но никак не философия.

 

Это 90% войн?

Практически. или вы отрицаете пропагандистскую и подстрекающую роль церквей и религий?

 

Т.е. у революции не было никаких других причин? И какую революцию он спровоцировал? Если брать Россию, то их было 3. Первую спровоцировал расстрел демонстрации участники которой несли религиозные символы, вторая и третья имеют еще меньшее касательство к религии

Безволие властей и социальное расслоение я надеюсь? Потому что иначе мы с вами с разных планет.

 

Может алкогольного? Когда в церкву ходит 2% смешно говорить о христианском менталитете

Капитан Пикард не машет вам ручкой, она занята фейспальмом. Менталитет складывается тысячелетиями, а крещение Руси произошло в 988 г. (это для справки, а то мало ли)

 

Ну раз умных людей читаешь, то и привел бы сжато пару аргументов доказывающих эту цифру. Я-то думал, что война из-за капитала (в широком смысле, т.е. во времена Мухаммеда капиталом была земля - вот и завоевывали под знаменем истинной веры) происходит

Не только. Однако такие веселые слова как "джихад" и "газават", видимо, придумал я.

 

Гугл не дает свидетельств занятия политикой Чаплина и Кураева. Можно с натяжкой сказать о патриархе, что некоторые его заявления политические, т.е. он как-то предостерег от революции. Охлобыстин вроде как и не священник. Т.е. ты явно сказал неправду.

 

А вот сейчас ты извинишься. Если тебе лень искать (хотя мне в общем тоже) - твои проблемы. Ты попросил данные - ты и ищи.

 

Вообще, резюмируя, ты - либо тролль, либо гость с другой планеты. В любом случае отвечать дальше особого смысла не вижу. Читай книжку "Бог как иллюзия", по прочтении отпишись.

[rhqh\shyl\tgid]

тогда как метафизика и тому подобные способы познания мира, имеют прикладное значение разве что применительно к человеческой психике.

Дык кагбе… жизнь вся в психике и есть, материя лишь обслуживает наши интересы.

В любом случае, если вопрос о существовании Бога может быть решён, то он может быть решён только наукой опирающейся на эмпирическое знание. Иначе это не будет решением.

Т.е. невозможно, ч. т. д.

А причем тут, собственно, философия?

Хм. При всём.

Менталитет складывается тысячелетиями

Спорное утверждение. Вообще менталитет наукой как-то не очень изучен, в частности о его динамике у меня на слуху как-то ничего нет.

вы отрицаете пропагандистскую и подстрекающую роль церквей и религий?

Какая разница, во имя Бога идёшь убивать, Интернационала, Демократии, Расового Превосходства или Помощи Ближним? Будто высосать из пальца унцию опия когда-то составляло проблему, право слово. Изменено 15 июля, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

религия пыталась вмешиваться в объяснение того, что должна объяснять наука

Все классно, только одно уточнение. Религия не пыталась вмешиваться в объяснения, она объясняла вместо науки, которой тогда просто не было. Ну а из догматизации античных научных представлений, ничего путного не вышло. Догматизация хороша для религии, для науки тоже, но в малых дозах, чуть превысишь и все - смерть.

[rhqh\shyl\tgid]

Религия не пыталась вмешиваться в объяснения, она объясняла вместо науки, которой тогда просто не было.

Но по мере этих объяснений появления не везде и всегда им давали свободный ход, так? Теорию эволюции из школ некоторые до сих пор не прочь бы извлечь. На днях подобное чуть не прокатило в Южной Корее, например. Это и есть вмешательство.

[Nulex]

А причем тут, собственно, философия? Речь о науке и вопросе происхождения Вселенной. Это квантовая теория и теория суперструн, но никак не философия.

Упс. Ну ладно каша, так каша.

1. При чем философия? При том, что материализм - философское мировоззрение. Вообще философия это основа многих явлений интеллектуальной жизни человечества, в том числе и науки.

2. Речь идет о науке и религии, о вопросе происхождения вселенной речи не было. Попытайся абстрагироваться. Я понимаю это нетривиальная задача, но все же.

3. Отдельные теории, причем более чем спорные никак не относятся к теме теизм-атеизм.

Практически. или вы отрицаете пропагандистскую и подстрекающую роль церквей и религий?

Я думал войн было гораздо больше. Может ты более точно будешь выражать свою мысль? Например 90% войн в период с 8 по 13 век в Европе, Малой Азии и Северной Африке были религиозными. А то ведь я не Овен привычки додумывать за собеседником не имею. И вообще оцениваю свою способность к телепатии очень скромно, где-то 0.

Что же касается пропаганды. Это-то я и имел в виду говоря о поводе. Причины более прозаичны, как я говорил ранее - собственность. Все беды из-за нее. Если убрать религию, как повод то найдут другой, причину-то не тронули.

Безволие властей и социальное расслоение я надеюсь? Потому что иначе мы с вами с разных планет.

В прошлом посте ты писал, что революцию спровоцировала РПЦ других причин не называл, никак не указывал на вес религиозной причины.

Менталитет складывается тысячелетиями, а крещение Руси произошло в 988 г.

Это твое личное мнение. Я вот думаю менталитет более гибкая штука и может меняться на протяжении трех-четырех поколений. Иначе как объяснить, что пьянство стало частью менталитета?

Не только. Однако такие веселые слова как "джихад" и "газават", видимо, придумал я.

Каким образом понятие "джихад" может характеризовать религию вообще и РПЦ в частности?

А вот сейчас ты извинишься. Если тебе лень искать (хотя мне в общем тоже) - твои проблемы. Ты попросил данные - ты и ищи.

Я просил пруф. Если ты что-то утверждаешь голословно не приводя доказательства - это если не ложь, то твои фантазии, что не сильно отличается. Так что слив? Или пруф :)

Вообще, резюмируя, ты - либо тролль, либо гость с другой планеты. В любом случае отвечать дальше особого смысла не вижу. Читай книжку "Бог как иллюзия", по прочтении отпишись.

Ну не я начал переходить на личности и постить свои фантазии как непреложную истину известную всем. Докинз давно в планах, но отписываться я тебе не буду, поскольку раз постишь из него выдержки приводи и аргументацию, почему я должен что-то читать, чтобы убедиться в твоей правоте? Не кажется ли тебе, что свою правоту надо доказывать самостоятельно? А прятаться за авторитетами... как-то мелко, что ли.

 

Введение ОПК в школах и института православных священников в армии. И не надо мне говорить, что это не имеет отношения к политике.

Это имеет отношение к общественной жизни и идеологии. Вот идеология - это да область политики. И ситуация действительно печальна. Однако бабай надувной. Вот представь. Кризис, власть не справилась и народ выбрал кого-то другого. Пусть этот кто-то никак не относится к церкви, или даже против, когда есть хочется не до вопросов веры, это мы еще в начале 20-го века проходили. И что сделает церковь? Да ничего, поддержать какую-то политическую силу открыто и явно она не может. Призвать к стабильности в унисон с известной политической силой может, это да.

Это всё глупые отмазки. Которые, кстати говоря, РПЦ возвело в ранг искусства. Часы у патриарха? Не было такого! Ах на фотографии отфотошоплены, а в столе отражаются? Так это... того... работница Патриархии по собственной инициативе фотографию редактировала и выложила на сайт, никто ей не приказывал, сама она... да она даже не воцерковлённая! Хоть и работает в патриархии.

Квартира патриарха в доме на набережной? Не, не слышали. Это его сестры. Троюродной. Как патриарх от всех родственников отказывается? Она во Христе сестра! Троюродная сестра во Христе!

И так далее и тому подобное. Смешно, просто смешно.

 

А мне вот доводилось встречать попа, который был одновременно попом, казаком, тренером по боксу, предпринимателем... И чёрт знает кем ещё. Кончил плохо- собака под поезд затащила.

Это все печально, но как это относится к политике. Я Охлобыстина, патриарха и прочих не оправдываю, но и не осуждаю (кто я такой).

По факту: патриарх- политический пост, выведенный за рамки официальной политической системы, но очень высокий; Церковь на устав плевала; чиновникам на Конституцию начхать, президенту- первому.

Вот про политический пост это не понятно. Политикам было бы удобнее если бы этого поста не было. Тогда можно было бы назначить министра по делам церкви (конкретное название министерства значения не имеет).

Ха!

95% этих "православных" не прочитают Символ Веры. 99% знают Ветхий и Новый Заветы хуже меня- язычника.

И что. Как этот факт помешает им голосовать за того кто ходит в церкву, а не за того кто говорит, что бога нет?

Если хочешь, чтобы тебя выбирали- проводи разумную политику. Очень плохо, что кандидаты не ориентируются на реальные нужды людей, а занимаются популизмом.

А вот пообещай поднять зарплаты, дать рабочие места, построить детские сады и поликлиники, с демографией и социалкой разобраться... покажи, что отстаиваешь интересы простого народа. И все за тебя проголосуют. И православные, и мусульмане, и буддисты, и язычники.

Только не прогибайся под конфессию и не лижи части тела её служителям.

Да популизм - плохо, но это один из элементов демократии, текущего политического строя.

 

, ладно, тогда пищи "религия пытается вмешиваться". Эти попытки отголоски той борьбы с которой наука избавлялась от излишней догматичности, оставшейся от опрометчивого решения западной церкви освятить античные научные постулаты. Надеюсь и церковь и научное сообщество когда нибудь преодолеют остатки этих противоречий. И перестанут вмешиваться в дела друг друга.

[Roy Fokker]

1. При чем философия? При том, что материализм - философское мировоззрение. Вообще философия это основа многих явлений интеллектуальной жизни человечества, в том числе и науки.

2. Речь идет о науке и религии, о вопросе происхождения вселенной речи не было. Попытайся абстрагироваться. Я понимаю это нетривиальная задача, но все же.

3. Отдельные теории, причем более чем спорные никак не относятся к теме теизм-атеизм.

В таком случае любая наука - производное от философии. Но увы, любая накука держит в основе математику и законы.

Я думал войн было гораздо больше. Может ты более точно будешь выражать свою мысль? Например 90% войн в период с 8 по 13 век в Европе, Малой Азии и Северной Африке были религиозными. А то ведь я не Овен привычки додумывать за собеседником не имею. И вообще оцениваю свою способность к телепатии очень скромно, где-то 0.

Ты сам ставишь вопрос так, что я должен перелопачивать КАЖДЫЙ военный конфликт за всю истроию человечества. Виг Вам.

Этнические и религиозные чмстки, геноцид - все это было уже много раз именно из-за разности в вероисповеданиях.

В прошлом посте ты писал, что революцию спровоцировала РПЦ других причин не называл, никак не указывал на вес религиозной причины.

Связать воедино два поста видимо было сложно. Ладно, объясню - социальное расслоение покровительствовалось и культивировалось церковью. Добровольно-принудительны сборы пожертвований, утверждение психологии покорности и т.д.

Это твое личное мнение. Я вот думаю менталитет более гибкая штука и может меняться на протяжении трех-четырех поколений. Иначе как объяснить, что пьянство стало частью менталитета?

То-то еще Петр ввел медаль "За пьянство". Видать это было те самые 4 поколения назад.

Каким образом понятие "джихад" может характеризовать религию вообще и РПЦ в частности?

Ты точно с нашей планеты? Или не в курсе про ребят талибов? Я против всех религий вообще, просто ислам сейчас особенно агресивен. К тому же в основе его лежит все тот же Ветхий завет.

Так что слив? Или пруф

Читай по буквам - Т ы п р о с и л д а н н ы е - т ы и и щ и. То, что ты это проигнорировал - твой слив.

Ну не я начал переходить на личности и постить свои фантазии как непреложную истину известную всем. Докинз давно в планах, но отписываться я тебе не буду, поскольку раз постишь из него выдержки приводи и аргументацию, почему я должен что-то читать, чтобы убедиться в твоей правоте? Не кажется ли тебе, что свою правоту надо доказывать самостоятельно? А прятаться за авторитетами... как-то мелко, что ли.

Ну а как я должен себя вести, если в каждом слове приходится быть К.О. и разжевывать очевидное? Кстати, авторитеты - те же аргументы, за аргументами "прятаться" не стыдно.

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Дык кагбе… жизнь вся в психике и есть,

материя лишь обслуживает наши

интересы.

Это что? В самом деле непонимание того, что я имел ввиду, или придирка к формулировке?

Даже если сказать, что весь мир - плод моего воображения, то всё равно в нём, почему-то, чётко видно разницу между возможностями прикладного применения физики и метафизики. На первой основано действие любого устройства, а вторая вообще мало на что годится (уж точно не на создание действующих устройств (лоза для поиска воды - единственный претендент)).

 

Т.е. невозможно, ч. т. д.

Крайне необоснованное утверждение.

Гораздо необоснованнее, чем "Бог существует" или "Бога нет".

[rhqh\shyl\tgid]

Крайне необоснованное утверждение.

Верифицируемость, фальсифицируемость, чайник Рассела там — гугл ит? По-моему, здесь как раз возможность доказать доказывать надо, а не невозможность оного. Вот дано: вселюбые технологии, самые фантастичные. Найти: Бога. Ну или там — первопричину. Решение? Ну? Какие ещё обоснования нужны?

Вот вы можете доказать, что вы не в Матрице? На любой ваш аргумент я отвечу — «это часть Матрицы». Или что вы не спите, или не душевно больны, или ещё что угодно подобного рода?

Объясню на таком примере. Пусть мы — кот, вселенная — наглухо закрытая и зафиксированная коробка (т.е. контакты с внешним миром исключаются). Мы можем попробовать на коготь каждый миллиметр этой коробки и устроиться в ней так удобно, как нашей душеньке угодно. Но о внешнем мире мы можем лишь гадать на кофейной гуще, по определению. Для кота вне коробки будет мир Шрёдингера — банальная, простенькая, очевидная инверсия. Ну а если мы не можем открыть нашу коробку, т.е. хакнуть вселенную (не говорите, что можем, пожалуйста Т_Т Это просто отодвинет границы метафизики чуть вглубь, расширив понятие вселенной, очевидно же), то для нас Бог — это Бог Шрёдингера в насмерть запаянной физичной коробке. Что с ним ни делай — его оттуда не выковыряешь (а точнее — сюда не вковыряешь) по определению.

Ещё раз. Первопричина, Бог, детерминизм тот же, другие штуки — это метафизика, то есть по определению опытно не проверяемая фигня, и это не требует обоснований с тех пор, как позитивисты сто лет назад их дали. Наука признала бесполезность попыток лезть туда. Вы продолжаете верить в силу науки там, где она сама отказывается действовать. Вы требуете от неё невозможного. Наука занимается коробкой, а не тем, что за ней. Многие атеисты совершают ошибку, мысленно переводя научное «мы занимаемся коробкой, то, что вне неё — не в нашей компетенции» в «научно доказано, что кроме коробки ничего нет» (или, в вашем случае, «раз наука не может, значит, всё кроме коробки бессмысленно»).

Я не говорю, что Бог всеобязательно есть, если что.

Даже если сказать, что весь мир - плод моего воображения, то всё равно в нём, почему-то, чётко видно разницу между возможностями прикладного применения физики и метафизики.

Ладно, раскрою мысль.

Вот вы в разных тредах не раз выражались в духе «не обладай человек такими глупыми эмоциями, он бы давно убил себя, ибо по факту в жизни смысла нет». Это, на мой личный скромный взгляд, какой-то упоротый неправильный материализм, где телега стоит впереди лошади. Примем для дальнейших рассуждений материалистично-здравомысленную т.з., чтобы не поправляться на её фиктивность лишний раз. Пусть материя говорит о бессмысленности жизни и её детерминированности в тех или иных пределах. Но надо считаться с фактами, а перед нами есть факт — сознание никуда не девается. Я, простите, есть, и это, простите, действительно факт, более того лично для меня — наиболее очевидный факт; а ещё я могу думать и делать что мне вздумается; субъективно это так, и это главное. То, что материя движет психикой и делает нашу жизнь, теряет актуальность с тех пор, как психика начала учиться направлять материю по своей воле (пусть даже, повторюсь, это своеволие иллюзорно, т.к. сознание будет условно выделяемой частью материального мира). Подчинение смысла жизни материи — такой же пережиток картины мира «новой науки», каким пережитком было мифологическое мировоззрение с её предопределённостью и всесторонней зависимостью человека; пора бы уже вырасти из коротких штанишек. В этом смысле, субъективно, по значимости для нас, а не исторически — сознание первично, а приговор «бессмысленности жизни» — это не конец воли к жизни, а начало её настоящей свободы, свободы самоопределения и проч. В этом смысле рулит прагматический подход — то есть такой, который наиболее эффективен для достижения желаемого. И физика, и метафизика здесь — инструменты. Обходишься без метафизики? Ну ок, флаг в руки. Want to believe? Пожалуйста, просто давай себе отчёт в том, во что и почему веришь. В любом случае факты всегда оставят место для какого-нибудь верования (а при должном старании — для абсолютно любого верования в смысле его целей) — ибо факты принадлежат к миру физики, которым всё пространство для мысли отнюдь не исчерпывается.

Это если жестоко огрублять. На самом деле человек и познание вообще неотделимы от метафизики, и при всей её внешней бесполезности подеваться от неё мы никуда не можем. (Начать хотя бы с того, что отказ от метафизики — уже метафизика, а называние философии бесполезной — уже философская позиция). Например, сам собой напрашивается вывод, что такая свобода заставляет изобретать этику заново, которая в основе своей всегда отталкивается от философии, а не от науки, и т. д. Но это мне уже тяжеловато разжёвывать.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

По-моему, здесь как раз

возможность доказать доказывать надо,

а не невозможность оного.

Здесь ничего доказывать не надо.

Наука развивается в слепую, но по всем доступным направлениям.

Я уже приводил четыре варианта развития событий (схема не полная, но суть дела передаёт). Если существование/несуществование Бога возможно доказать, то это будет сделано, если нет - то не будет. Причём это ни как не зависит от того, хочет ли кто-нибудь целенаправленно этим заниматься.

 

дано:

вселюбые технологии, самые

фантастичные. Найти: Бога.

Например можно обнаружить, что сознание не может быть производным материи.

 

То что написано дальше, было написано раньше, но до ума не доведено. Теперь просто жалко выкидывать.

 

Вообще здесь надо определится что собственно ищем, и ввести дополнительное условие - это существует (противоположная задача (где это не существует и надо доказать его отсутствие) сложнее, и возможность её (как впрочем (хоть и в меньшей степени) и этой) решения очень зависит от заданного определения Бога).

Что такое "Бог"?

Бог - разумная сущность по воле которой существует вселенная (так-же можно приписать ему функции ради которых он и придумывался: он должен давать смысл жизни и какую-нибудь форму бессмертия, но пока что обойдемся без этого).

Что значит "существовать"?

Существовать - оказывать воздействие на нечто достоверно существующее. Для меня, единственным достоверно существующим объектом является моё сознание. Однако же в своём существовании оно крайне ограничено во времени. По этой логике получается что ни до моего рождения, ни после моей смерти вселенная не существует.

Не исключено конечно, но я не вижу смысла рассматривать этот вариант, так что предположим обратное - вселенная существует независимо от меня. Однако же и она не беспредельна во времени. Когда прекратится существование вселенной, получится так, что ее и небыло никогда (ибо она не будет оказывать воздействие ни на что существующее).

Но она есть.

 

<на этом месте у меня пропал интерес, да и писал я уже это, в теме про смысл жизни>

 

Короче, дело в том, что непознаваемость - это одно из свойств которые приписывают Богу.

Его можно и не приписывать.

Проблема создается искусственно.

 

И кстати, если я ставлю телегу впереди лошади, то, как правило, это для того, чтобы показать, что ей там не место.

[rhqh\shyl\tgid]

Фальсифицируемость. Найти Бога можно, а найти его отсутствие — нельзя. Даже чайник Рассела, даже розового невидимого единорога можно найти или не найти окончательно, если моментально просканировать всю Вселенную с должным разрешением. Бог снаружи этой Вселенной. При этом — опять повторюсь — определять Бога по договору ради поиска именно его — занятие бессмысленное. Не найдём такого Бога — достаточно договориться искать какого-нибудь другого. Бог может создать мир, а может сам быть миром, может сидеть на Олимпе или не быть нигде, может вмешиваться в жизнь напрямую чудесами, а может контролировать ГСЧ или вовсе предустановить ход вещей, может просто быть, а может, даже о его существовании мы говорить не можем, а можем лишь верить. Нет ни одного атрибута, который был бы для боговости неизменным. При этом любое определение Бога — искусственно, как искусственно любое определение. Поиск бога — занятие совершенно бессмысленное. Вообще, со временем начинаю понимать, что даже в христианстве под нужным углом нелогичностей и несостыковок с нашими знаниями куда меньше, чем казалось или могло казаться, а защита его философских рубежей выстроена лучше, чем хотелось бы думать моему насквозь атеистическому воспитанию. Теперь это, по крайней мере, не няшное фэнтези с философским уклоном, а весьма годная и глубокая философия в фэнтези-оправе.)

[Silicium]

Ну, в целом да, конечно. Но некоторые утверждения - предрассудки.

 

Полная и исчерпывающая модель мироздания была бы крайне весомым аргументом против гипотезы о существование Бога.

 

Мне то проще.

Я считаю, что он обязательно есть, а значит и вариант с его несуществованием могу не рассматривать.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Nulex, при всём уважении, в нашей стране только совсем убогий человек не понимает, что РПЦ и патриарх с политикой и политиками повязаны очень крепко. На всё можно дать один ответ: "- Да, я понимаю, но с политикой это не связано никак". Только это ответ человека без понимания ситуации.

Как же ОПК связанно с церковью... ОПК- инструмент для выращивания новых прихожан. В церкви прихожанам что талдычат? Власть- от бога! Власть- Церкви даёт преференции, Церковь- растит для власти послушный народ.

Трагедии происходят: самолёты падают, пароходы тонут, города заливает, ГЭСы ломаются. Что священники хором кричат? Что это народу за грехи его непомерные. Мол прозябали 70 лет в безбожии, вот теперь боженька на вас и гневается. А про то, что чиновники свою работу не выполняют- не контролируют, не проверяют, не руководят должным образом- молчок! Чиновники-то все откель? Из партии власти. Но никакой политики во всём этом, само-собой, нет... :rolleyes:

 

То, что ты не понимаешь банальности- это твои проблемы. Тут вот одному Овну всем форумом не можем простых вещей объяснить. Второго нам не хватало. :D

 

Я Охлобыстина, патриарха и прочих не оправдываю, но и не осуждаю (кто я такой).

Показательно весьма.

Ты- может быть и никто такой. Пока будешь так думать, так и останешься никем таким.

Изменено 16 июля, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

В таком случае любая наука - производное от философии. Но увы, любая накука держит в основе математику и законы.

А как ты хотел? Именно так. Основывается на философии, например на гносеологии. Имеет в своей основе постулаты (аксиомы принятые без доказательства) и выведенные из них при помощи логики, эмпирики и математического аппарата законы.

Ты сам ставишь вопрос так, что я должен перелопачивать КАЖДЫЙ военный конфликт за всю истроию человечества. Виг Вам.

Этнические и религиозные чмстки, геноцид - все это было уже много раз именно из-за разности в вероисповеданиях.

А по другому никак. Иначе твоя цифра 90% голая. Моя цифра 2% конфликтов причины в религии, 30% повод в религии. Эти мои цифры имеют тот же вес, что и твоя. Но раз ты привел эту цифру первым тебе её и доказывать. Заметь мне на руку если ты не будешь приводть доказательств, я просто назову твои слова ложью и буду прав.

Связать воедино два поста видимо было сложно. Ладно, объясню - социальное расслоение покровительствовалось и культивировалось церковью. Добровольно-принудительны сборы пожертвований, утверждение психологии покорности и т.д.

Ага, а то, что церковь фактически была министерством пропаганды это так фигня. Именно царское правительство со времен Петра 1 крутило церковью.

То-то еще Петр ввел медаль "За пьянство". Видать это было те самые 4 поколения назад.

И что это доказывает. Только то, что пьянство было вопиющим случаем. Еще в начале 20 века по пьянству мы были в самом хвосте ведущих держав Европы и CШA, занимая десятое место по уровню потребления алкоголя (3,1 литра на душу населения): на первом была Франция, за ней Бельгия, Англия, Германия, Италия, Австро-Венгрия, Соединенные Штаты, Швеция. Сейчас этот показатель около 15 литров. Как раз несколько поколений

Ты точно с нашей планеты? Или не в курсе про ребят талибов? Я против всех религий вообще, просто ислам сейчас особенно агресивен. К тому же в основе его лежит все тот же Ветхий завет.

Как ребята-талибы характеризуют религию в целом и РПЦ в частности?

По исламу. В Коране есть несколько заимствований из Библии, но говорить,ч то Коран основан на Библии, то же самое, что говорить "Учебник по математическому анализу 1956 года выпуска основан на сочинениях Ленина" на том основании что в предисловии к нему есть пара цитат из собрания сочинений основоположника. Да и понятия "джихад" в Библии нет.

Читай по буквам - Т ы п р о с и л д а н н ы е - т ы и и щ и. То, что ты это проигнорировал - твой слив.

Я не просил. Просто без пруфа, твои слова пусты. К примеру, я скажу все атеисты - насилуют маленьких девочек. А доказательства? Тебе надо - ты и ищи.

Это видимо фундаментальная ошибка атрибуции. Поверь тебе только кажется, что мне надо доказывать свою позицию, а тебе нет. На самом деле подтверждать свои слова нужно нам обоим.

Ну а как я должен себя вести, если в каждом слове приходится быть К.О. и разжевывать очевидное? Кстати, авторитеты - те же аргументы, за аргументами "прятаться" не стыдно.

Авторитеты хороши когда их правильно готовишь. Чтобы привлечь на помощь авторитет нужно привести его цитату, на худой конец достоверно пересказать. А выдрать из контекста пару фраз и сказать: "гляди это у Доккинза, ну что утерся?", наивно не находишь?

Опять же твои "очевидные" вещи очевидны только тебе и может еще паре фанатиков (у фанатиков вообще нет сомнений им все очевидно). А на поверку большая часть твоего "очевидного" всего лишь мифы.

Изменено 17 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

@Ryo-oh-ki, вот ты мне разреши одну интересную коллизию. Почему кода патриарх или священник высказываются по поводу событий в стране - они политики, а если то же самое делают журналисты, писатели, певцы и т.п. они не политики. Что такого мистического в нашей политике? Может не стоит бояться человека в рясе?

Церковь часть общества и обязана с ним взаимодействовать. Я понимаю, тебе хочется чтобы священники вкупе с верующими попрятались в землянках, но ведь такого не будет, разве что настанут последние времена, но до них может еще пару тысяч лет, а может и пару лет, тогда ты возрадуешься.

Только это ответ человека без понимания ситуации.

Как же ОПК связанно с церковью... ОПК- инструмент для выращивания новых прихожан. В церкви прихожанам что талдычат? Власть- от бога! Власть- Церкви даёт преференции, Церковь- растит для власти послушный народ.

Тут мне непонятно где хвост, а где собака. Наверно это взаимовыгодное сотрудничество. Огорчает не ОПК а общее хирение программы. Если бы не сокращали основные предметы, то от ОПК ни холодно, ни жарко.

Согласись ты серьезно преувеличиваешь роль школы в воспитании. Приготовься сейчас будет футуршок, основную роль в воспитании играет телевидение (вот где настоящее зомбирование) и набирает силу интернет, лучше он телика или нет непонятно, тут могут быть варианты.

Трагедии происходят: самолёты падают, пароходы тонут, города заливает, ГЭСы ломаются. Что священники хором кричат? Что это народу за грехи его непомерные. Мол прозябали 70 лет в безбожии, вот теперь боженька на вас и гневается. А про то, что чиновники свою работу не выполняют- не контролируют, не проверяют, не руководят должным образом- молчок! Чиновники-то все откель? Из партии власти. Но никакой политики во всём этом, само-собой, нет...

Приведи парочку таких высказываний. Действительно интересно, откуда ты это взял. Сколько не слушаю священников, ни один не сказал такую глупость. Может мне конечно везло и я слушал только умных.

Показательно весьма.

Ты- может быть и никто такой. Пока будешь так думать, так и останешься никем таким.

Нет это просто христианская позиция. Простительно, что ты не понял, христианство для тебя темный лес. Дело в том, что мне вообще кого-либо осуждать нельзя. Судить только Бог имеет право, а у меня свои грехи есть, какое право я могу судить, к тому же может я всех обстоятельств не знаю и наосуждаю на свою голову. Я и тебя осуждать не могу, если что.

Другое, если ты, например, ударишь девушку я смогу осудить твой поступок. Т.е. христиане могут осудить грех, но не грешника. Я безусловно осуждаю стяжательство и лицемерие. Как-то так.

[u-jinn]

Похоже за Кураева теперь всерьез возьмутся.

http://blagogon-ru.livejournal.com/62904.html

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, вот ты мне разреши одну интересную коллизию. Почему кода патриарх или священник высказываются по поводу событий в стране - они политики, а если то же самое делают журналисты, писатели, певцы и т.п. они не политики. Что такого мистического в нашей политике? Может не стоит бояться человека в рясе?

Элементарно.

Когда певец высказывается по поводу событий, он высказывается как обычный человек, просто очень известный. Банальное ИМХО высказывает, точно так же как и любой гражданин.

Когда же высказывается патриарх или священник, то он высказывается не как гражданин Иван Иванович Иванов или Владимир Михайлович Гундяев, а как священнослужитель Феофаний или патриарх Кирилл. При этом мало того, что священник оперирует не только собственным ИМХОм, но и призывает себе на помощь весьма сомнительные верования, которые считает единственно правильными и бесспорно верными для абсолютно всех людей, без оглядки на их личное мнение, но ещё и выступает от имени организации, в данном случае РПЦ.

При этом организация эта и её высшие деятели ещё и имеют влияние на чиновничество. Имеется хулиганка в Храме Христа Спасителя, а для её организаторов церковники уже отдельную статью с большими сроками ввести призывают и люди СИДЯТ по пустячному, с точки зрения законотворчества, делу. Появилась в квартире патриарха мифическая нанопыль и вот уже судебная власть в обход всех законов ему двадцать лямов на блюдечке подносит. Понадобилась РПЦ недвижимость и срочно принимается закон о возвращении собственности, экспроприированной в годы Революции. Причём закон распространяется исключительно на РПЦ.

Нету политики? Совсем нету! :lol:

 

Нет это просто христианская позиция. Простительно, что ты не понял, христианство для тебя темный лес.

Тро-ло-ло.

Ты сколько, скажи откровенно, раз в месяц бываешь в храме божьем? Сколь часто исповедуешься и причащаешься? Прочтёшь ли Символ Веры на память? Кто такой Иисус в курсе ли?

Сейчас такое время настало, что противники христианства знают его лучше его же адептов.

[niiro dzyaki]

Прочтёшь ли Символ Веры на память?

Ага, лет пять назад поспрашивал знакомых верующих на предмет знания Никейского Символа Веры, 9 из 10 про его существование узнали от меня, остальные ограничились вариантом "Верую в Отца, Сына и Святого духа".

[Nulex]

При этом организация эта и её высшие деятели ещё и имеют влияние на чиновничество.

Тезис тут неоднократно приводился, но есть ли влияние. Может это церковь прикармливают, чтобы с амвона звучали слова угодные власти. При этом с амвона никогда не прозвучит голосуйте за такую-то партию.

 

Да и ситуция с пуськами до конца не ясна. Выгодна ли церкви эта ситуация? Как показывают опросы доверие к церкви падает. Тенденция ясна любому. В патриархии тоже не дураки сидят, имей они влияние на чиновников и суд, то пуськи уже были бы приговорены к маленьким срокам или вообще условно.

онадобилась РПЦ недвижимость и срочно принимается закон о возвращении собственности, экспроприированной в годы Революции. Причём закон распространяется исключительно на РПЦ.

А что мусульманам ничего таки не возвращают? Нет?

Когда певец высказывается по поводу событий, он высказывается как обычный человек, просто очень известный. Банальное ИМХО высказывает, точно так же как и любой гражданин.

Ну певцы и писатели, ну совсем не имеют никакого влияния на умы граждан. Плюнуть и растереть, букашки духа.

Когда же высказывается патриарх или священник, то он высказывается не как гражданин Иван Иванович Иванов или Владимир Михайлович Гундяев, а как священнослужитель Феофаний или патриарх Кирилл.

От имени церкви в целом высказываются только иерархи и те священники, что работают в отделе внешних сношений. Остальные священники, в том числе и пресловутый Кураев, высказывают свое ИМХО. И авторитет никому не известного священника конечно поднимается от той организации в которой он служит (а для кого и опускается), но превышает ли он авторитет писателя или певца (ну из тех у кого есть авторитет)?

 

Кстати я еще жду одиозных высказываний.

 

 

Тро-ло-ло.

Где ты увидел провокацию или оскорбление?

Ты сколько, скажи откровенно, раз в месяц бываешь в храме божьем?

4-5, смотря сколько воскресений.

Сколь часто исповедуешься и причащаешься?

Существенно реже, но бывает.

Прочтёшь ли Символ Веры на память?

Да.

Кто такой Иисус в курсе ли?

Да.

Сейчас такое время настало, что противники христианства знают его лучше его же адептов.

Не встречал таких, может мне конечно не везло.

 

Никейского Символа Веры

А зачем о нем знать? Он же более 1600 лет как устарел.

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Может это церковь прикармливают, чтобы с амвона звучали слова угодные власти.

Не надо только ля-ля.

За что у нас кукушка хвалит петуха, а? За то, что хвалит он кукушку.

Я понимаю, признаться сложно, но сделай уже над собой усилие и признай, что РПЦ- это коммерческая организация, патриарх- менеджер, а основная цель- загрести побольше бабла и власти.

 

А что мусульманам ничего таки не возвращают? Нет?

А таки возвращают?

Есть годная пословица: "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Рожа у РПЦ куда как крива.

Я не в курсе, возвращают мусульманам, чи ни. Как-то так получается, что во всех громких делах с "возвращением" фигурирует РПЦ. И дела эти выглядят нелицеприятным образом. Там женский монастырь у детской больницы корпус отжал, здесь РПЦ покушается на здание художественной школы, которое вообще никогда ей не принадлежало, ни здание, ни земля, ни снесённые здания на этой земле. В Таганской районе Москвы долгое время монастырь на весь парк целиком зарился.

 

Но тему от политики уводить не надо.

 

4-5, смотря сколько воскресений.

Чувствую себя Станиславским.

 

Да.

Развей мои сомнения. Кто такой Иисус?

 

А зачем о нем знать? Он же более 1600 лет как устарел.

М-дя? А вот Педивикия и OVER9000 сайтов, в том числе и множество православных, утверждают, что в православии принят именно Никейский символ веры. На интернет я ссылаюсь, чтобы не быть голословным, само-собой.

Everybody lies?

 

Какой же такой символ веры у тебя, если Никейский устарел?

Изменено 24 июля, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Я понимаю, признаться сложно, но сделай уже над собой усилие и признай, что РПЦ- это коммерческая организация, патриарх- менеджер, а основная цель- загрести побольше бабла и власти.

Чтобы это признать, я слишком мало информирован. С другой стороны я сталкиваюсь с РПЦ постоянно на более низком уровне иерархии и ничего подобного не вижу.

Однако допускаю, что в церковной бюрократии могут быть нечистые на руку люди. Но влияние на чиновников и власть, это сродни заговору жидомассонов.

А таки возвращают?

А что нет? Совсем нет? Из всех тех десятков тысяч мечетей, синагог, пагод, костелов, кирх и прочих культовых зданий не православной направленности совсем ни одного не вернули?!

Но тему от политики уводить не надо.

Не я начинал про возврат зданий.

Чувствую себя Станиславским.

Твое право не верить, но это легко проверяется. Есть два пути. Приезжай в гости, поживи месяца три, проверь. Или найми детектива он тебе даст расклад. Кстати, в этом году в паре месяцев одно воскресение я пропустил, верно 3-5 раз...

Развей мои сомнения. Кто такой Иисус?

Сто % человек. Для христиан также сто % Бог. Естественно ты можешь в это не верить. Но тебя никто и не заставляет.

 

М-дя? А вот Педивикия и OVER9000 сайтов, в том числе и множество православных, утверждают, что в православии принят именно Никейский символ веры. На интернет я ссылаюсь, чтобы не быть голословным, само-собой.

Everybody lies?

 

Какой же такой символ веры у тебя, если Никейский устарел?

Все христиане (за исключением некоторых деноминаций протестантизма и сект) используют Никео-Цареградский Символ веры. Этот символ веры вторая редакция. Никейский - первая. И Никейский устарел в 381 году.

В католическом тексте есть некоторые отличия от православного, но в основном это тот же символ веры. Филиокве - два слова ("и сына") в 8 стихе символа и есть отличие католического от православного.

Так что мимо, никто не врет, просто ты не только плохо знаешь христианство, но и (возможно) плохо умеешь пользоваться поисковиками.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ernest_Kabardinov]

@Nulex, просто маленький, короткий факт. Менее 10 % здания Храма Христа Спасителя, где выступали пусечки, отведено под религиозную деятельность.

[Ryo-oh-ki]

Сто % человек. Для христиан также сто % Бог. Естественно ты можешь в это не верить. Но тебя никто и не заставляет.

Ну, я собственно и не сомневался в твоём ответе.

Внезапно! Иисус был не один.

 

Вот тебе второй вопрос, для искоренения изрядной спеси православных перед некоторыми изначальными верами: кто такой Иеффай? Чур без Гугла! =^^=

 

А что нет? Совсем нет? Из всех тех десятков тысяч мечетей, синагог, пагод, костелов, кирх и прочих культовых зданий не православной направленности совсем ни одного не вернули?!

Ай-ай-ай, как же ты обошёл тему скандальных притязаний РПЦ на никогда ей не принадлежащие земли и строения, а? Не на заброшенные и используемые не по назначению церкви, а на земли на которых стояли снесённые церкви и на недвижимость, построенную на землях, на которых стояли снесённые церкви и даже на строения, построенные на землях, ранее никогда не принадлежащих Церкви. Истинный православный... В своём глазу, да?

Кстати, РПЦ и кирхи отжимало. А в Калининградской области так вообще позарилось на старый рыцарский замок...

 

Так что мимо, никто не врет, просто ты не только плохо знаешь христианство

И это мне пишет человек, знающий всего только одного из Иисусов?

Я хорошо знаю христианство, получше многих и получше тебя, как выяснилось. Другой момент, что мне нет особой нужды разбираться в совсем уж мелких отличиях одного символа веры от другого и читать его на память я тоже не обязан, в общем-то.

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)