РПЦ и её место в современном обществе

[Sergey T]

Против православия как такового ничего не имею, но организация, называемая РПЦ мне совершенно не нравится. Хотя бы потому, что нефиг священникам в политику лезть. Изменено 14 июля, 2012 пользователем Sergey T (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Хотя бы потому, что нефиг священникам в политику лезть.

А можно примеры политиков - священников, только попа Гапона не приводи, что-то посвежее бы.

[Roy Fokker]

часть материалистического мировоззрения, до полноценного мировоззрения атеизму так же далеко как теизму (в смысле не религии, а декларации существования надмирной сущности). Атеизм также необязательная часть научной картины мира, с не рассмотрением сущности бога при объяснении природных явлений прекрасно справляется и агностицизм.

Атеизм - суть научная картина мира. Агностицизм при научной картине мира может быть только временным - доукажут, что есть или докажут, что нет. При этом если наука найдет хотя бы малейшее и косвенное доказательство бога, поверь, религия и верующие полезут в науку как лавина. Сейчас же они высокомерно смотрят на науку "как занимающуюся другими вопросами".

 

Все от того, что у церкви есть собственность. Вот если у церкви её не будет, тогда не будет и скандалов, партизанщины и прочих воинствующих безбожников. Фишка в том, что в церкви тоже люди , а не ангелы с небес и собственности хотят. Другое дело, что монахам-то собственность как бы и не нужна, что делает понятной вышеупомянутую близость в суждениях некоторых атеистов и некоторых православных.

 

Все от того, что у церкви есть паства, а у веры - верующие. Любая конфессия, любая вера априори считает себя истиной в последней инстанции, а все окружающие, не относящиеся к ней - неверные. Не было бы религий - не было бы 90% войн и убийств.

 

что-то посвежее бы

Гундяев, Чаплин, даже Кураев (и прости хосподи, Охлобыстин)

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Агностицизм при научной картине мира может быть только временным - доукажут, что есть или докажут, что нет.

Каким образом?

Сейчас же они высокомерно смотрят на науку "как занимающуюся другими вопросами".

Интересно, что наука, по крайней мере, её фундамент, уничижительно оценивает себя так же.

 

Не было бы религий - не было бы 90% войн и убийств.

Так, оказывается, религиозные войны были исключительно войной за веру. :mellow:

[Nulex]

Атеизм - суть научная картина мира.

Атеизм не может быть научной картиной мира чисто функционально, как например, гелий не может быть аэростатом.

Все от того, что у церкви есть паства, а у веры - верующие. Любая конфессия, любая вера априори считает себя истиной в последней инстанции, а все окружающие, не относящиеся к ней - неверные. Не было бы религий - не было бы 90% войн и убийств.

Глупости. Войны начинаются из-за различных социально-экономических аспектов. Религия может быть поводом, но причиной является очень редко.

Даже не буду спрашивать откуда ты взял 90% (но пруф привести желательно), но объясни как отсутствие религии могло отменить ПМВ и ВМВ? Как отсутствие религии могло отменить, например, убийства Чикатило, ДТП, поножовщину по пьяной лавочке (бытовуху)?

 

Гундяев, Чаплин, даже Кураев (и прости хосподи, Охлобыстин)

Когда они стали политиками? Я конечно слоупок знатный, августейшая особа среди них, но приведи доказательства, что первые трое занимаются политикой, а четвертый священник.

 

Каким образом?

Ну ангел одному из них спустится с небес и одним агностиком станет меньше, других это не убедит конечно :)

[Кирико Кираюто]

Как отсутствие религии могло отменить, например, убийства Чикатило, ДТП, поножовщину по пьяной лавочке (бытовуху)?

 

передёргиваешь.

[Sergey T]

А можно примеры политиков - священников, только попа Гапона не приводи, что-то посвежее бы.

 

Тут дело не в том, что священники фактически становятся политиками или не становятся, а в их черезмерном влиянии на политиков и стремлении влиять на государственные дела.

[Nulex]

Тут дело не в том, что священники фактически становятся политиками

Значит ни они, ни РПЦ не занимаются политикой.

не становятся, а в их черезмерном влиянии на политиков и стремлении влиять на государственные дела.

Конспирология, не?

Ну или приведи доказательства, ладно хотя бы примеры, влияния на государственные дела иерархов РПЦ.

передёргиваешь

Это я-то? Заметь это не я написал про то, что 90% убийств из-за религии.

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Атеизм не может быть научной картиной мира чисто функционально, как например, гелий не может быть аэростатом

Ошибаешься. Атеизм по своей сути - материализм. Дальше сам догадаешься.

 

Глупости. Войны начинаются из-за различных социально-экономических аспектов. Религия может быть поводом, но причиной является очень редко.

Даже не буду спрашивать откуда ты взял 90% (но пруф привести желательно), но объясни как отсутствие религии могло отменить ПМВ и ВМВ? Как отсутствие религии могло отменить, например, убийства Чикатило, ДТП, поножовщину по пьяной лавочке (бытовуху)?

Думаю, цифра даже больше. Берем почти все крестовые походы, все Исламские войны средневековья. Хочу напомнить, что религия до ХХ века почти во всех странах, кроме США, не была отделена от государства. Религиозный произвол спровоцировал Революцию, и до конца Гражданской войны церковь активна воевала на одной из сторон. Еще она охотно ластилась и под Гитлера, кстати. Бытовуха - результат нашего менталитета, христианского надо сказать. 90% упомянуты Ричардом Докинзом в книге "Бог как иллюзия."

 

Когда они стали политиками? Я конечно слоупок знатный, августейшая особа среди них, но приведи доказательства, что первые трое занимаются политикой, а четвертый священник

Это даже не смешно, гугли сам.

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Атеизм по своей сути - материализм.

Никак не факт.

Бытовуха - результат нашего менталитета, христианского надо сказать.

Христианский менталитет — это какой? Очень, очень, очень много о таком слышал в самых разных склонениях.

[Sergey T]

Nulex

Ну или приведи доказательства, ладно хотя бы примеры, влияния на государственные дела иерархов РПЦ.

 

Не буду перечислять очевидное и что-то кому-то доказывать.

В поиск! Ключевые слова РПЦ и политика. Там сам много чего интересного найдёшь!

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Sergey T (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Каким образом?

 

Вижу здесь четыре варианта.

Только вперед придется ввести несколько странный параметр: конечность/бесконечность сложности мироустройства (то есть возможность/невозможность создания полной научной теории (модели))

-Если сложность конечная, а Бог существует, то его существование будет доказано.

-Если сложность конечная, а Бога нет, то будет доказано его несуществование (по крайней мере, в тех смыслах, в которых Он интересует людей).

-Если сложность бесконечна, а Бог существует, то его существование рано или поздно будет доказано.

-Если сложность бесконечна, а Бога нет, то вопрос останется не решенным (но со временем аргументированных сомнений будет всё больше; возможно идея умрет сама).

[rhqh\shyl\tgid]

конечность/бесконечность сложности мироустройства (то есть возможность/невозможность создания полной научной теории (модели))

Во-первых, дядя Курт о полноте моделей уже кое-чего сказал. Во-вторых, даже конечность физики ничего не говорит о метафизике — на то она и метафизика.

по крайней мере, в тех смыслах, в которых Он интересует людей

Это тухло. То, что людей интересует сейчас (что тоже бабка надвое сказала), не факт что будет интересовать их через тысячу лет (если ещё будут «люди»). Не имеет ничего общего с категоричным «агностицизм явление временное».

 

Если сложность бесконечна, а Бог существует, то его существование рано или поздно будет доказано.

С фига ли? Если мир не познаваем до конца, то Бог может вечно быть за горизонтом знаний, даже вполне физично.

[Silicium]

Метафизика здесь ни к селу ни к городу, мы же о физике говорим.

 

Что же до остального, то всё дело в самом предмете обсуждения.

Дело в том, что "Бог" - это термин обозначающий некоторую гипотетическую сущность, которая характеризуется исключительно набором приписываемых ей свойств.

Таким образом получается, что, во первых, Богом может быть только то, что более-менее соответствует преданиям людей (по функционалу, а не по устройству), а во вторых, (хотя это не очевидно и спорно) он не сможет вечно оставаться за горизонтом, ибо приписываемые ему функции, как якоря, удерживают его на фиксированном и конечном расстоянии.

[Тщательный анализ ситуации мне сейчас не по силам. Даже формулировать критерий не возьмусь, хоть это и не сложно]

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Ошибаешься. Атеизм по своей сути - материализм. Дальше сам догадаешься.

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием).

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6].

 

Знак равно между этими понятиями - слишком вульгаризирует философию.

 

Берем почти все крестовые походы, все Исламские войны средневековья.

Это 90% войн?

Хочу напомнить, что религия до ХХ века почти во всех странах, кроме США, не была отделена от государства.

Там даже разделения властей не было...

Религиозный произвол спровоцировал Революцию

Т.е. у революции не было никаких других причин? И какую революцию он спровоцировал? Если брать Россию, то их было 3. Первую спровоцировал расстрел демонстрации участники которой несли религиозные символы, вторая и третья имеют еще меньшее касательство к религии.

Бытовуха - результат нашего менталитета, христианского надо сказать.

Может алкогольного? Когда в церкву ходит 2% смешно говорить о христианском менталитете.

90% упомянуты Ричардом Докинзом в книге "Бог как иллюзия."

Ну раз умных людей читаешь, то и привел бы сжато пару аргументов доказывающих эту цифру. Я-то думал, что война из-за капитала (в широком смысле, т.е. во времена Мухаммеда капиталом была земля - вот и завоевывали под знаменем истинной веры) происходит.

Это даже не смешно, гугли сам.

Гугл не дает свидетельств занятия политикой Чаплина и Кураева. Можно с натяжкой сказать о патриархе, что некоторые его заявления политические, т.е. он как-то предостерег от революции. Охлобыстин вроде как и не священник. Т.е. ты явно сказал неправду.

 

Не буду перечислять очевидное и что-то кому-то доказывать.

В поиск! Ключевые слова РПЦ и политика. Там сам много чего интересного найдёшь!

Вот первая страница результатов этого поиска. Первая ссылка о том, что церковь не будет вмешиваться в политику. Остальные ссылки не содержат доказательств вмешательства РПЦ в политику. Может подскажешь на какой странице среди результатов поиска искать эти доказательства?

Но зачем. Это же твое мнение (надеюсь ты не повторяешь его за кем-то). А раз так, то оно должно на чем-то для тебя основываться. Поведай по какой причине ты считаешь, что церковь участвует или влияет на политику?

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Когда они стали политиками? Я конечно слоупок знатный, августейшая особа среди них, но приведи доказательства, что первые трое занимаются политикой, а четвертый священник.

Знатнейший.

Гундяша уже давно политиканствует, с самого начала патриаршьего "служения". По Охлобыстину- пресвятой Гугл в помощь. Он был священником и когда в Интернах снимался, и когда на президентство со своей Доктриной хотел балотироваться, хе-хе.

Вообще с охлобыстинской Доктриной-77 смешно получается. Столько неплохих людей повелось на эту муть, но цель-то была одна- развести лохов (а иначе я тех, кто воспринял намерения попа-Охлобыстина всерьёз назвать не могу) на бабки. Видать боженька на такие дела благословляет.

[Nulex]

Видать боженька на такие дела благословляет.

Я так понял, что если он этими непотребствами прекратит заниматься, то снова станет священником. Прекрасный пример того, что церковь не вмешивается в политику.

 

давно политиканствует

Можно примеры? Куда он баллотируется? Кроме заявлений о нежелательности революций, что еще можно ему приписать? Да и сами заявления довольно слабый аргумент.

[Ryo-oh-ki]

Я так понял, что если он этими непотребствами прекратит заниматься, то снова станет священником. Прекрасный пример того, что церковь не вмешивается в политику.

Прекрасный пример того, что годный для РПЦ поп может что угодно вытворять. Если какой фэйл- он и не поп вовсе, открестимся от него. Если всё прокатило- он батюшка-священнослужитель.

Не бывает такого, что вот ты священник, потом захотелось в кино поиграть, в президенты политикой побаловаться- и уже не священник. А потом закончил дела мирские- и снова священник. Нет уж, ты либо священник, либо х...вост собачий. Третьего не дано как-то.

 

Про патриарха- ты в другой стране какой-то живёшь. Патриарх Кирилл- политик, хотя быть им не должен. Всякий здравомыслящий человек это понимает, глядя на то, какое огромное влияние приобрела церковная власть в нашем светском обществе.

Не понимаешь? Так чего тебе доказывать? Без толку будет.

[rhqh\shyl\tgid]

мы же о физике говорим.

Бог? Физика? Что? ><

[Ryo-oh-ki]

Можно примеры? Куда он баллотируется?

Зниматься политикой- это только балотироваться? У него, на минутку, и так высокий политический пост.

[rhqh\shyl\tgid]

"Бог" - это термин обозначающий некоторую гипотетическую сущность, которая характеризуется исключительно набором приписываемых ей свойств.

Не будем кивать на нонкогнитивистов — хватит их предка aka апофатического богословаия.

Богом может быть только то, что более-менее соответствует преданиям людей (по функционалу, а не по устройству)

Богом может быть что угодно. У этого слова, как ни странно, нет ни одного непременного атрибута.

во вторых, (хотя это не очевидно и спорно) он не сможет вечно оставаться за горизонтом, ибо приписываемые ему функции, как якоря, удерживают его на фиксированном и конечном расстоянии.

Какие функции? Вот в деизме функция — завести часовой механизм мира. Опровергните. Изменено 15 июля, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Бог? Физика? Что? ><

 

То самое.

Какой смысл говорить о каких то доказательствах, если они не получены не с применением научного метода?

Бог же - элемент мироздания.

Изучением мироздания с применением научного метода занимается физика.

 

соответствует преданиям людей

*представленям

Изменено 15 июля, 2012 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Так чего тебе доказывать?

Я не прошу доказательств, я примеры политической деятельности прошу, а то подобные речи:

Про патриарха- ты в другой стране какой-то живёшь. Патриарх Кирилл- политик, хотя быть им не должен. Всякий здравомыслящий человек это понимает, глядя на то, какое огромное влияние приобрела церковная власть в нашем светском обществе.

любой может вести. Заметь я сам привел пример высказывания патриарха, которое можно с натяжкой назвать политическим. Ты же ссылаешься на очевидность ситуации, но ситуация то не очевидна. Вот если какой-то писатель или певец выскажется о ситуации в стране, факт этого высказывания делает его политиком? Думаю нет, а патриарха делает, мистика...

Не бывает такого, что вот ты священник, потом захотелось в кино поиграть, в президенты политикой побаловаться- и уже не священник. А потом закончил дела мирские- и снова священник. Нет уж, ты либо священник, либо х...вост собачий. Третьего не дано как-то.

Он вроде как сам попросил не считать его священником, получил удовлетворение этой просьбы, но если он захочет заниматься именно пастырской деятельностью, то гнать его не будут. Т.е. этот поступок как бы намекает, что он не хочет, чтобы его деятельность воспринималась как одобренная церковью.

Зниматься политикой- это только балотироваться? У него, на минутку, и так высокий политический пост.

Я против чтобы сан патриарха был политическим постом. Церковь в своем уставе тоже против, государство в своей конституции также.

А что касается влияния РПЦ, так большинство считают себя православными (пусть и в церкву ходят раз в три года). Государство учитывает желания большинства, это вроде как демократией называется. Если хочешь чтоб тебя избрали верующие - ходи в церкву, хочешь чтобы не верующие - говори, что бога нет...

[rhqh\shyl\tgid]

Какой смысл говорить о каких то доказательствах, если они не получены не с применением научного метода?

Бог же - элемент мироздания.

Изучением мироздания с применением научного метода занимается физика.

Научный метод весьма далёк от идеала даже в своей области и уж тем более не всемогущ, даже в идеале.

В общем-то, позитивисты и последующие разномастные прагматики самоуверенно воевали с религией только на своей территории, т.е. постольку, поскольку религия пыталась вмешиваться в объяснение того, что должна объяснять наука; в дальнейшем попытка изгнать метафизику из науки оборачивается вполне себе скромным обратным процессом — изгнанием науки из метафизики (наука не занимается эмпирически непроверяемыми вопросами). Современная наука, строящаяся на позитивных доктринах, попросту разграничивает сферы влияния: вот здесь — назовём это физикой — работаем мы, учёные, а вот там — назовём это метафизикой (примечателен перевод этого термина, да) — уже область философов, священников и прочих мистиков. Ъ-«воинствующий» атеизм был за секуляризацию церкви и власти, церкви и образования и т.п., а не против веры. [Что, кстати, гораздо ближе к сабжу, чем наш сугубо отвлечённый разговор]. Пичально, что со временем это выродилось в жирных троллей вроде Докинза. Я бы лучше какого-нибудь Файнмана послушал, который гораздо адекватней высказывается о научном познании.

[Кирико Кираюто]

Бог? Физика? Что? ><

 

хорошо... он химия.