Бесконечна ли Вселенная?

[Miko]

п которой Вселенная существует 8 с лишним миллиардов лет потом взрывается и образуется вновь!

Вот никак не могу понять - пессимисты они или оптимисты :)) Нашей земле почти 5 милиардов лет. А солнечной системе в общем и того больше... А наша звезда не самая старая даже в нашем секторе Млечного пути. Че-то они не досчитали там у себя в древности :))

мы являемся всего лишь малой частью вселенной))))и искать какие то границы, или наоборот доказывать их отсутствие абсолютно бесполезное и безрезультатное занятие))

Согласна с тем, что это все риторика и схоластика... Но наш размер тут ни при чем. Относительно бесконечности (если она конечно существует) все мелко и муравей и человек и земной шар :(( Так что искать вообще кому либо границы вселенной бесполезно, что не мешает проявлять научный интерес :))

Так что чисто субъективно для нас вселенная бесконечна.

Как для мыши бесконечем материк Евразия?

[*Mairyn*]

Вселенная бесконечна!!! В это сложно поверить, точнее это сложно представить, потому как мы привыкли что у всего есть начало и конец... Так же невозможно представить что Бог существовал всегда!!!

[Le_0]

[mod]То, что модер молчит еще не означает, что он ничего не видит. Тема называет "Бесконечна ли Вселенная?", а не "А есть ли Бог?" В соответствии с этим господа Iruka Ayanami и *Mairyn* получают по замечанию, а их флуд подвергается воздействию Koh-i-Noor'овского ластика[/mod]

[Вега]

Le_0, ИЗВИНИ нас о великий модер ^_^ , во вселенной форума ты бог... НО, как может обсуждение вселенной обойти вопрос религии?! :blink:

Ведь именно из религии мы подчерпываем знание о том, что наш разум, создан по подобию вселенной... И мы не просто так заговорили о Боге, ведь у бога нет начала и конца... А вселенная... Всегда ли есть причина и следствие или порою можно от них отказаться?!

Кстати, ^_^ если не сложно, не могли бы вы снять наказание с Iruka Ayanami и *Mairyn*, а ?! ;)

MIKO!!! :lol: Рад видеть!

Насчет замечания о времени существования (ну вроде как поздоровались ;) , нефиг флудить :lol: ) - согласен... Ошибка на ошибке, но в таком деле всё очень приблизительно.

Насчет научного интереса... НЕЗНАЮ! Похоже мной двигает явно не научный интерес :lol: . Мне интересен вопрос со всех сторон (и с религиозной точки зрения тоже ;) ).

И насчёт бедной мышки... Всё таки вселенная объёмней и многогранней (в смысле нет ориентиров и вселенная трех (а то и четырёх) мерна).

Насчёт паралельности и т.д.... Ну вы ещё фантасмагории сюда припишите и будем писать истории аля "Сказочная сага о изведывании, Русскими, вселенной" :lol: .

Уроборос...эээ... а при чем тут Уроборос?

Кстати об антиматерии... СТРАШНОЙ, РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ СИЛЫ ВЕЩЬ!!! Правда не знаю... Влияет ли она на вселенную (хотя наверное влияет ^_^ ).

Изменено 5 июня, 2006 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[TecaK]

Мне интересно, а если вселенная все же конечна, ну допустим!! То чем она тогда кончается. Может другой Гипер-вселенной?? =\

[Ося Бендер-Габриева]

Может другой Гипер-вселенной?? =\

Которая тоже должна будет чем-то кончиться, не так ли?

И насчёт бедной мышки... Всё таки вселенная объёмней и многогранней (в смысле нет ориентиров и вселенная трех (а то и четырёх) мерна).

Так может для мышки Евразия вместе с подземными ходами и пещерами(о некоторых из которых мы возможно даже не знаем), наземными проходами и прямыми дорогами, не менее многогранна, чем вселенная для нас?

[Индеец Джо]

Баян, товарищи. Надо быть в курсе последних научных изысканий. А они говорят о том что-

а) Вселенная не бесконечная- то есть, не только простанству заполненному звездами, но и физическому пространству как таковому есть предел. До большого взрыва, когда большое количество антиматерии и материи быстро всупили в реакцию, не было ни физического пространства, ни времени. БОльшая часть этого взрыва пошла именно на разворачевание пространства, а так как энергия "Большого взрыва" была конечна(то есть его мощность можно оперделить числом), то и пространство вселенной тоже конечно. Вопрос "...а что за пределами границ просньтранства?" не корректный ибо такого места физически не существует, попасть туда, засунуть туда руку- не возможно. Теоретически считается, что можно получать энергию из пустого пространства назад "обрушая" его(см. энергия нулевой точки/grand-zero energy). А "время"- это что то сопутствующее, мне кажется, что у него есть такая же реальная основа, как у физических излучений, и без него невозможны какие либо внутреатомные процессы.

б)Теория "пульсирующей вселенной" не состоятельно, ибо постоянная Хаббла оказалась меньше той предельной величины при которой это было бы возможно, поэтому Вселенная, в итоге, смертна. Уже сейчас она где то на середине жизни. Придет время, и погаснет последняя звезда.

Так сегодня склонна считать современная наука и я в частности^^

[Takitori]

Надо подождать пару тысячь лет и мы узнаем

Тех кто сильно желает узнать

Пррошу в криоген а там глядишь и выяснится

 

Ну а мне кажеться что пространство как бесконечно

может быть уменьшино так и увеличено

По этому вселенная не только бесконечна велика.

Она и бесконечно мала.

Во задвинул ...

И прошу прощения что врезался в разговор.

[Darkness Inside]

Надо подождать пару тысячь лет и мы узнаем

Тех кто сильно желает узнать

Пррошу в криоген а там глядишь и выяснится

 

1169116[/snapback]

 

Откуда такие выводы? Где логическая связь?

 

б)Теория "пульсирующей вселенной" не состоятельно, ибо постоянная Хаббла оказалась меньше той предельной величины при которой это было бы возможно, поэтому Вселенная, в итоге, смертна. Уже сейчас она где то на середине жизни. Придет время, и погаснет последняя звезда.

 

Есть подробное пояснение данной теории?

[.Ran.]

Нэ, тоже выскажусь)

В смысле, как можно представить себе бесконечную Вселенную..Не раз задавал этот вопрос и своим знакомым. Кто что отвечал..Были ответы, наподобие того,что наша Вселенная - часть какого-то организма, котоый живёт на какой-то планете вдругой вселенной..Матрёшка, вообщем.

Лично я представляю её бесконечность себе, но всё равно должно что-то быть "дальше"..

А,кстати, что же было тогда до Большого взрыва?..Ведь после него наша Вселенная начала формироваться..

[Венера]

:rolleyes: Я тут обчиталась! Мне кажеться, что все всегда имеет свой конец! Сами подумайте если не будет конца, то и начала не существует! А ведь все пиплы доказывают, что когдато существовала большая планета и после ее взрыва образовалась вселенная! А в случае того, что тут утверждают про двойников... они существуют лишь на нашей планете( доказано наукой!!!), ПОТОМУЧТО ЕСЛИ ТАК ГЛЯНУТЬ ТО ТЕ ИНОПЛАНЕТЯНЕ КОТОРЫХ ПО ТЕЛЕКУ ПОКАЗАЛИ НАША КОПИЯ???? Чтолибо если утром в зеркало глянуть, не умывшись...кх!!!

[Le_0]

Пара замечаний по форме. Откажусь от обычного порядка цитирования, буду пользоваться своим. Он интуитивно понятен. Итак.

 

Вега(пост):"НО, как может обсуждение вселенной обойти вопрос религии?!"

Никто не призывает Вас обходить этот вопрос. Любые мировоззренческие системы строят свою модель мира/Вселенной. Среди них попадаются весьма занятные. Просто не надо уклоняться в "А Он есть - (Да/Нет) - А почему?". Из этого редко выходит что-то хорошее.

Вега(пост):"Ведь именно из религии мы подчерпываем знание о том, что наш разум, создан по подобию вселенной..."

:D Мой разум не вмещает такой травы. Помню про то, что человек создан по образу и подобию Божьему, про Вселенную и разум не помню. Не приведете цитату и хотя бы название источника? Ну да ладно, разум ведь является частью Вселенной? Тогда Вы наделяете Вселенную свойствами, близкими к фрактальным... Интересно, что Вас подтолкнуло к таким выводам.

 

Вега(пост):"Кстати об антиматерии... СТРАШНОЙ, РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ СИЛЫ ВЕЩЬ!!!"

Ну, не обязательно. Помню что-то про структуру из одного позитрона и одного электрона. И ведь не сразу же аннигилировала. Смешанная плазма тоже вроде существует. Все дело в руках использующего.

 

Mamay(пост):"Теория "пульсирующей вселенной" не состоятельно, ибо постоянная Хаббла оказалась меньше той предельной величины при которой это было бы возможно, поэтому Вселенная, в итоге, смертна. Уже сейчас она где то на середине жизни. Придет время, и погаснет последняя звезда."

Если не ошибаюсь, эти результаты получены в рамках ОТО с использованием приближений (что вполне нормально, физика - наука о том, чем можно пренебречь). Недавно получены наблюдения, которые несколько не вписываются в нынешние представления о Вселенной. Так что в этой области даже науке копать и копать. А нам до конца Вселенной еще жить и жить. Дотянем ли?

 

Mamay(пост):"А "время"- это что то сопутствующее, мне кажется, что у него есть такая же реальная основа, как у физических излучений, и без него невозможны какие либо внутреатомные процессы."

"Невозможно исчисленьем сущность времени понять" (А. Дольский).

Если память со мной не играет в жестокие игры, то время - та же координата (и в математике оно именно так и рассматривается), только с несколько иными свойствами. В разных теориях разными. Поэтому не полезу в дебри, возьму словарь. "Процесс - 1) последовательная смена состояний стадий развития. 2) Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата" (по БСЭ). Как видим, от прилагательного "последовательный" уйти не удается. То есть одно состояние/действие сменяет другое с течением времени. Без понятия времени теряет смысл понятие события и понятие процесса. Все происходит не только где-то, но и когда-то.

 

Кхм. Терминологическая реплика. Тут поставлен вопрос о бесконечности Вселенной. Если проводить аналогии с математикой дальше внешнего вида символа бесконечности, то придем к выводу, что G.K. интересовало, сможем ли мы достичь ту точку, где Вселенная обрывается. В разговоре кто-то помянул (уже и не скажу, кто сделал это первым) бескрайность, то есть отсутствие края. С конечностью/бесконечностью это вяжется слабо. Сфера ограничена, но края у нее нет. Еще интереснее все стало, когда всплыла безграничность, то есть отсутствие границы.

Так о чем мы говорим: о бесконечности, о безграничности или бескрайности? Может лучше повести беседу еще и о беспредельности? Для полносты комплекта.

[TecaK]

Которая тоже должна будет чем-то кончиться, не так ли?

1170898[/snapback]

Да, но и после неё будет конец, и после и после... ну вот так я себе это представляю

[Acara]

Да, но и после неё будет конец, и после и после...

и так без конца! выходит что бесконечна!

[Ося Бендер-Габриева]

выходит что бесконечна!

Скорее не она бесконечна, а они бесконечны... Хм... Бесконечность, заключающаяся в конечности Оо Оригинально...

[Miko]

До большого взрыва, когда большое количество антиматерии и материи быстро всупили в реакцию, не было ни физического пространства, ни времени. БОльшая часть этого взрыва пошла именно на разворачевание пространства, а так как энергия "Большого взрыва" была конечна(то есть его мощность можно оперделить числом), то и пространство вселенной тоже конечно.

Теория Большого взрыва является весьма представительной и научной, но и она не ответила на вопрос о границах того самого Большого зрыва. Если принять аналогию со взрывом, то логично предположить, что "зона поражения" ограничена. Это и есть ахилесова пята теории Большого взрыва. Оговорюсь, что в общем и целом я ее поддерживаю, но считаю (как и ее создатель, впрочем), что она не совершенна.

не корректный ибо такого места физически не существует, попасть туда, засунуть туда руку- не возможно.

Боюсь разговор не идет о некоем "физическом месте", разговор идет о том что есть "нечто", что есть за краем вселенной, и не является ли это так же вселенной, что будет продолжением теории о бесконечности вселенной, как матери :((

И насчёт бедной мышки... Всё таки вселенная объёмней и многогранней (в смысле нет ориентиров и вселенная трех (а то и четырёх) мерна).

Четырехмерна? Правильно ли я паолагаю, что вы говорите о времени. как энштейновском четвертом измерении?

[Yami_Tsuki]

Вселенная одновременно бесконечна и ограничена. Бесконечна,т.е невозможно дойти до границы. Ограничена, значит имеет ограниченный объем. Пример, Земля-это 3-х мерный шар, но мы можем перемещаться только в 2-х координатах. Т.е до границы не дойдем, сколько бы ни шли. Вселенная-это 4-х мерное пространство и 3-х мерных границ не имеет.

 

Добавлено:

Вселенная одновременно бесконечна и ограничена. Бесконечна,т.е невозможно дойти до границы. Ограничена, значит имеет ограниченный объем. Пример, Земля-это 3-х мерный шар, но мы можем перемещаться только в 2-х координатах. Т.е до границы не дойдем, сколько бы ни шли. Вселенная-это 4-х мерное пространство и 3-х мерных границ не имеет.

[GingerElf]

вот какой вопрос меня мучит всю жизнь:

считается,что вселенная бесконечна,но в то же время существует понятие "бесконечно расширяящаяся вселенная",так гуда она может расширяться???????следуя этой логике,у вселенной должна быть граница,а что за ней-то????вот такая загогулина получается...

[Вега]

Здрастье :lol: !

Просто не надо уклоняться в "А Он есть - (Да/Нет) - А почему?". Из этого редко выходит что-то хорошее.

Согласен, искать бога надо самому, а не всем скопом, однако у бога нет начала (рождения) и конца (смерти), а многие учёные, в своё время (не знаю, как там сейчас :D ) задумались... Может вселенная и есть БОГ...

про Вселенную и разум не помню. Не приведете цитату и хотя бы название источника? Ну да ладно, разум ведь является частью Вселенной? Тогда Вы наделяете Вселенную свойствами, близкими к фрактальным...

Почитайте как следует труды теологов принятые церковью, как святые писания в... эээ... по-мойму XVI в.. Из, скажем так, современных учёных, эти суждения поддержал Тимоти Лири.

Да, кстати, смешно слышать, что человек наделяет вселенную какими то свойствами... Скорее уж вселенная наделяет нас ими :lol: !

Ну, не обязательно. Помню что-то про структуру из одного позитрона и одного электрона. И ведь не сразу же аннигилировала. Смешанная плазма тоже вроде существует. Все дело в руках использующего.

Извините, но вы, по-моему, говорите о искусственно синтезированой антиматерии... А это две разные вещи, так как реально большое кол-во антиматерии при соприкосновении с другой материей... не знаю как правильней сказать - детонирует или поглощает?! Искусственная же создана (естесственно :D ) с некоторыми "поправками на ветер" (по русски говоря, что бы оружие не детонировало на стартовой площадке :lol: ).

Mamay, от времени никто не отстал... и теории сии в сущности интересны, но... ТЕОРИЯ - это хорошо, а ДОКАЗАННАЯ ТЕОРИЯ ещё лучше (иными словами, слишком легко их опровергают, даже студенты (смотря какие студенты :D ^_^ :lol: ). И... честно говоря, впервые слышу термин: "пустое физическое пространство"... Хотелось бы узнать, а что это, собственно, такое.

Le_0, я конечно ценю учёных людей (в смысле, тех кто подкрепляет свои суждения цитатами учёных людей), но всё чаще нахожу противоречия между этими вещами... Да, и целиком и полностью рассчитывать на людей, зацыкленных на чём то, считаю глупым... Так как совершенно новых идей от них ждать, как с моря погоды... Они слишком часто отходят от старых теорий даже не опровергая их... Пытаясь выстроить свои гепотезы из воздуха.

Теория Большого взрыва является весьма представительной и научной, но и она не ответила на вопрос о границах того самого Большого зрыва. Если принять аналогию со взрывом, то логично предположить, что "зона поражения" ограничена. Это и есть ахилесова пята теории Большого взрыва. Оговорюсь, что в общем и целом я ее поддерживаю, но считаю (как и ее создатель, впрочем), что она не совершенна.

А я её никогда не поддерживал, так как повторить подобное, хотя бы, на макете не получается (многие скажут, что, мол, нужно время... Извините, вы не знакомы с научным оборудованием и, возможно, опыты ставили лишь в теории или под руководством)

Четырехмерна? Правильно ли я паолагаю, что вы говорите о времени. как энштейновском четвертом измерении?

И да, и нет... Время в теории Энштейна, было 4-ым измерением, так как с его течением, меняется расположение звёзд (по крайней мере, я так её понимаю). Однако почему же наш мир 3-х, а не 4-х мерен, ведь наш мир тоже движется (система приливов и отливов)...? Однако есть гипотеза о том, что пространство ИСКАЖАЕТСЯ, т.е. чем дальше объект, тем менее точно мы получаем его расположение (или что то в этом духе).

Yami_Tsuki, СОГЛАСЕН! Мы никогда не сможем найти границ... Ограничивая свой разум, мы лишаемся возможности понять, что это такое - БЕСКОНЕЧНОСТЬ...

GingerElf, опять двадцать пять :lol: , как определить, что расширяются возможности нашего разума? ИССЛЕДУЯ ИХ! Многие говорят, что человек через 100 лет сможет полностью использовать потенциал разума... НО мы используем 5% этого потенциала (и то лишь величайшие из умов, переходят эту отметку)... То же самое и здесь... Мы исследовали ничтожный кусочек вселенной и что лежит далее нам неизвесно, однако мы с упорством тараканов ( :lol: ) ищем границы вселенной, что бы их "застолбить", "прихватизировать" и фотографироваться на их фоне (извините, но у меня складывается именно такое мнение).

ВОПРОС: Мне интересно: мы ищем границы вселенной, потому что ограничены или потому что хотим узнать, что границ нет?

[GingerElf]

ищем границы вселенной, что бы их "застолбить", "прихватизировать" и фотографироваться на их фоне (извините, но у меня складывается именно такое мнение).

в том-то и дело!в моем представлении не укладывается,что вселенная может быть ограничена,поэтому и задала сей вопрос...

[Йожег-тян]

Из, скажем так, современных учёных, эти суждения поддержал Тимоти Лири.

1175692[/snapback]

Покушав ЛСД можно еще и не такие суждения поддержать, но и много своих напридумывать :)

не знаю как правильней сказать - детонирует или поглощает?!

1175692[/snapback]

аннигилирует

Однако почему же наш мир 3-х, а не 4-х мерен

1175692[/snapback]

Кх-кх. Что есть измерение? Это определенная система координат. И каждач последующая размерность есть проекция предыдущей: точка - размерности никакой нет, прямая - одномерное пространство - проекция самой точки, плоскость - двухмерное пространство - проекция прямой, куб (точнее нечто трехмерное) - проекция плоскости. Четвертое измерение, по идеи, должно быть проекцией трехмерного пространства и то, что с течением времени галактики отдаляются друг от друга, т.е Вселенная расширяется, говорит о том, что время вполне может и быть этой проекцией, т.е. четвертым измерением. Можно еще мозг убить о теорию струн с 11 размерностями, но тут мое воображение уже отказывает...

как определить, что расширяются возможности нашего разума? ИССЛЕДУЯ ИХ! Многие говорят, что человек через 100 лет сможет полностью использовать потенциал разума...

1175692[/snapback]

Только не повторяйте опыта Лири в этом благом начинании :rolleyes:

Мне интересно: мы ищем границы вселенной, потому что ограничены или потому что хотим узнать, что границ нет?

1175692[/snapback]

Мы это делаем, потому что хотим знать "а как оно там устроено на самом деле", всего то.

[YASUO]

Пока судить рано, мы не можем понять смысл бесконечности --> не понять строение всей вселенной...

[Darkness Inside]

Пока судить рано, мы не можем понять смысл бесконечности --> не понять строение всей вселенной...

1179439[/snapback]

 

Как понимать слово "смысл"?

У каждого человека свое мнение на счет смысла явления - бесконечность. Я не вижу.

 

Более-менее строение нашей вселенной изучено. Но до конца не изучен даже человек, что уж вселенная.

[Вега]

Покушав ЛСД можно еще и не такие суждения поддержать, но и много своих напридумывать

Не знаю, не кушал :P , и стоит ли пробовать тоже не знаю :) . К тому же, Лири это лишь пример, можно ведь и Бехтереву назвать, как сторонника "разума вселеннского" ;) .

аннигилирует

Не совсем правильно, но пологаю пока самое ёмкое определение :D .

Кх-кх. Что есть измерение? Это определенная система координат.... И т.д.

Вы мне ещё начальную геометрию начните преподавать :P ! Я уже давно понял, что 3-х мерная система координат (широта, долгота и высота) устаревает (слишком большой поток "движения и изменений"). Про теорию Энштейна молчу, так как не согласен с ней в полной мере.

Только не повторяйте опыта Лири в этом благом начинании

А у вас есть более надёжные средства?.. Типа того же ЛСД :D ?!

Мы это делаем, потому что хотим знать "а как оно там устроено на самом деле", всего то.

"Если хочешь познать окружающий себя мир, познай самого себя..." У человека есть привычка лезть туда, куда его не просят. Ведь что бы изучить предмет надо быть не внутри него, а снаружи (т.е. независить от предмета, ведь учёные рассуждения ОБЪЕКТИВНЫ, а НЕ субъективны).

мы не можем понять смысл бесконечности --> не понять строение всей вселенной...

А мне кажется что стрелочку надо поставить наоборот:

"Мы не можем понять строение вселенной, потому что не можем понять, что такое бесконечность" B) .

Изменено 10 июня, 2006 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[Miko]

А я её никогда не поддерживал, так как повторить подобное, хотя бы, на макете не получается (многие скажут, что, мол, нужно время...

Забавно. На макете много чего нельзя повторить :)) Это совершенно не доказательство. И время тут не при чем. Отсутствие пространства, как измерения мы не сможем повторить в нашей вселенной (если мне будет позволена такая аллегория), т.е. начальная точка эксперимента уже будет ошибкой. Разве я не права? В основу теории большова взрыва положено отсутствие пространства в начальную точку отсчета, потом был взрыв создавший вселенную... один огромный и великий акт творения, сотворивший всё!

Я согласна в том, что темы вселенной и бога, как персонификацией вселенной неразделимы. Но я старательно обхожу этот ньюанс, стараясь сконцентрироваться на сути темы...

И все же остаюсь в непонимании, что именно вас не устраивает в теории большого взрыва. Не стоит забывать, что взрыв в этом случае лишб цветастый эпитет. который к сути произошедшего имеет лишь малой отношение.

И да, и нет... Время в теории Энштейна, было 4-ым измерением, так как с его течением, меняется расположение звёзд (по крайней мере, я так её понимаю). Однако почему же наш мир 3-х, а не 4-х мерен, ведь наш мир тоже движется (система приливов и отливов)...? Однако есть гипотеза о том, что пространство ИСКАЖАЕТСЯ, т.е. чем дальше объект, тем менее точно мы получаем его расположение (или что то в этом духе).

Весьма прозрачное объяснение. Из которого я так и не поняла при чем здесь система координат и измерение. Если вселенная искажается, то при расчетах должна вводиться соответствующая поправка. Если объект кажется ДАЛЬШЕ, то это лишь изменение характеристики меры измерения - ДЛИННЫ! Я вовсе не уловила где здесь закопано четвертое измерение, при условии отбрасывания характеристики времени, как четвертого измерения :((