Бесконечна ли Вселенная?

[Rаkka]

Ну насколько я понимаю, самое дальнее, что как-то уже поддаётся изучению уже далеко не близкое прошлое (относительно времени существования Вселенной).

 

Пока ещё близкое, но это лишь вопрос времени и денег.

 

Я к тому клоню, что почему наша Вселенная должна быть единственным существующим, если так можно выразиться, материальном Миром? Т.е. до БВ какое-то время была сверхплотная (или как там?) будущая Вселенная и вообще всё? Или ещё так - что могло быть до той самой сингулярности?

 

Berkyt, наша Вселенная не должна быть единственным существующим, если вы о "параллельных мирах", то представьте себе бесконечность параллельных пространств, расположенных в бесконечно тонкой пятимерной ячейке. Одно из них - наше. Учитывая бесконечное количество вероятность существования вселенных подобно нашей не равна нулю. Более того, представьте себе мир населённый эльфами или гномами, мир аниме, мир "Звёздных войн", с учётом бесконечности возможность существования самой безумной фантазии не нулевое. Но что было "до", повторюсь, некорректный вопрос. Не путайтесь: не "небыло ничего до", а небыло самого этого "до".

 

Вижу, все используют физическую вселенную. Это было необходимо спросить чтобы избежать спора с КО, т.к. наблюдаемая вселенная очевидно конечна, философская, не менее очевидно - бесконечна.

 

Кремль, тогда опять сошлюсь на модель шара. Если найти неподвижную точку и лететь прямолинейно со скоростью света, то вернешься в ту же точку (примитивно говоря).

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

тогда опять сошлюсь на модель шара. Если найти неподвижную точку и лететь прямолинейно со скоростью света, то вернешься в ту же точку (примитивно говоря).

- вот где это перестанет быть верным, там наша вселенная и закончится.

Физика говорит о физическом понятии вселенной, изначально договорившись: "Все, что в банке - наша вселенная, в банке действуют извесные (пусть большинство пока потенциально) нам законы. А вот что за пределами банки?"

Ладно, если еще банки, а вдруг бутылки (то есть, пространства с иными законами)? Не будет ли ошибкой физиков, добравшихся все же математически или физически до стекла "банки", попытка разглядеть-высчитать другие "банки", в то время как надо искать "бутылки" и другие "сосуды"?

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Кремль, где кончается земля?

[Кремль]

Кремль, где кончается земля?

- топографически - на берегу океана. Астрономически - в стратосфере. Мистически... и так далее. И для каждого нормального человека, в итоге, она кончается после смерти, (реинкарнацию пропустим).

[Rаkka]

Кремль, планета Земля кончается в космосе. Добавь одно измерение и ты получишь нашу вселенную.

[Кремль]

планета Земля кончается в космосе. Добавь одно измерение и ты получишь нашу вселенную.

- какое измерение? Принципиально меняющее свойства пространства (пусть и времени)?

Получается, что наша вселенная - сфера? Ну так это ...и так понятно, первая мысль в школе. :angry: Но ведь,

планета Земля кончается в космосе

- значит, и сфера вселенной где-то кончается? Утверждение

найти неподвижную точку и лететь прямолинейно со скоростью света, то вернешься в ту же точку

пусть и бесСпорно, но говорит только о ограниченности Нас нашими же законами. Ведь Земля "кончалась" только до 19 века, теперь рубеж преодолен... Как нашли способ "взломать" земное притяжение, так должен быть способ пробиться сквозь "конец сферы", ... Изменено 16 августа, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Да это так, если вы имеете вввиду область вне сферы. Относительно того чтобы покинуть её, т.е. перейти в параллельный мир-это пока из области фантасти, теоретически - это возможно, практически - сомневаюсь, по крайней мере в ближайшие пару тысячелетий. Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Относительно того чтобы покинуть её

- так это, как мне показалось, и было темой... проткнуть шарик вселенной (нет, не проткнуть, чтоб не сдулся :angry: пробраться) и посмотреть, снаружи...

перейти в параллельный мир-это пока из области фантасти

- вот поэтому очень уважаю физику, но мне ее уже совсем недостаточно, чтобы понять Мир. Если (пока) нельзя физически, "на бумаге по формулам, на железе по рассчетам", пойду другим путем... -_-

[Berkyt]

Но что было "до", повторюсь, некорректный вопрос. Не путайтесь: не "небыло ничего до", а небыло самого этого "до".

Хорошо, тогда из чего получилась та космологическая сингулярность?

[G.K.]

Судя по постам выше, я единственный здесь учусь на физика. И Guitar Otoko ещё.

Tono, в принципе сложно разговаривать с теми, кто учится на математиков и физиков, причём, чем меньше курс, тем сложнее разговаривать. Потому что эти люди думают, что знают о своей науке всё. :o (не обижайся, я не о тебе конкретно, но это моё давнее наблюдение).

Недели две назад пришлось доказывать очевидную вещь человеку, который оппонировал мне, ссылаясь на теорию вероятностей, которую он проходил на втором курсе, а я, лапоть, не проходил. Таки понял он в итоге, что к чему, хоть и не сразу.

 

Всё дело в том, что современная теоретическая физика в высшей степени противоречива. Причём, сами физики (те, кто серьёзно работает в данной области) это прекрасно понимают, они понимают, что существующие теории несовершенны и не очень конструктивны, поэтому придумывают кучу других теорий в качестве "костылей". Но спроси любого серьёзного физика-теоретика, и он подтвердит тебе мои слова.

Возможно, что-то изменится, когда разработают нормальную теорию квантовой гравитации, но пока что ни о сингулярности на момент БВ, ни о состоянии времени и пространства на этот момент и до него (если слово "до" здесь уместно), тебе никто ничего вразумительного не скажет. Можно говорить только исходить из того, какую физику мы имеем сейчас, и на основе этого строить теорию, как оно могло выглядеть ранее, причём, не просто по Образцову:"до того, как что либо было, ничего не было", а именно с учётом того, как оно должно было быть, чтобы в результате появилось то, что мы видим сегодня.

 

Со временем у нас какая штука (могу ошибаться, если в моих рассуждениях есть ошибка - поправьте): абсолютное отсутствие времени подразумевает невозможность событий. Даже такого события, как собственно появление времени, т.к. это тоже некий процесс.

Если мы считаем, что на момент БВ времени не существовало, тогда придётся признать один из нескольких вариантов:

 

1) Теория (например) петлевой квантовой гравитации, согласно которой квантовые ячейки пространства формировали некоторое поле, которое "исполняло обязанности" времени до появления полноценного времени-пространства. Т.е., пусть и не время, но, как я говорил выше, некоторая времяобразная структура существует, тем самым позволяя происходить событиям.

2) Циклическая вселенная. Т.е., старая вселенная сворачивается до состояния сингулярности, но финальная точка является одновременно точкой нового Большого Взрыва и зарождения новой вселенной. Т.е., определённый момент, подразумевающий отсутствие времени, как бы есть, но этот момент бесконечно мал, а поскольку материя в таком состоянии крайне нестабильна, мы уже имеем причину для нового БВ. И причина эта произошла во времени - во времени прошлой вселенной.

3) Наличие параллельной вселенной, которая каким-либо образом взаимодействовала с этой волшебной точкой заставив её рвануть из ничего. В принципе, на этой парадигме построены все метафизические теории, и, в конечном итоге, все религии.

 

Простое же пожатие плечами ("что такого в том, что "взорвалось ничто в ничте нипочему, и из этого внезапно появилась куча всего"") - это простой уход от проблемы. Я могу понять и принять такой ответ от человека, к науке отношения не имеющего. Но от человека, который учится на физика, я такой ответ принять не могу.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

…Горгию принадлежит трактат «О природе, или О несуществующем», считающийся одним из наиболее ярких манифестов агностицизма. Основная мысль трактата — «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно не познаваемо; но даже если и познаваемо — то необъяснимо для другого». Эти три положения Горгий обосновывает следующими аргументами: 1. Если сущее вечно, то оно беспредельно, а если беспредельно, то оно нигде, а если нигде, то его нет. Если сущее не вечно, то оно произошло или из сущего, что невозможно, так как тогда бы сущее было прежде себя самого, либо из несущего, что также невозможно, поскольку из несущего не ничего не происходит. Следовательно, сущее не вечно и не не вечно. Следовательно, его вообще нет. (Также Горгий ведет рассуждение, о том, что сущего нет, поскольку оно ни единое, ни множественное).

[…]

Спойлер:

/me беснуется :o

[Rаkka]

G.K., Физики занимаются научными вопросами. Вопрос "что было до" не является научным. Стивен Хокинг, "Краткая история времени".

[G.K.]

Вопрос "что было до" не является научным.

Почему? Он не настолько "не является научным", сколько на данный момент не подлежит исследованию научным методом, в связи со скудностью информации. Тем не менее, всё равно пытаются, но пока не очень успешно.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Автор этих строк не я, а самый авторитетный физик на сегодняшний день. Ненаучность вопроса также придумал не я, это пастулат современной науки. Но если вы учёный, то конечно сможете это изменить! Изменено 16 августа, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Tono, я знаю, кто такой Хокинг. Я просто попросил вас не приводить его слова так, как верующие приводят слова пророков - раз сказано, значит обсуждению не подлежит - а попросил вас ответить на вопрос, почему. И откуда взялся этот постулат, и почему тогад учёные пытаются как-то создать теорию квантовой гравитации, в том числе и для для объяснения этого вопроса. Они, что, лженаукой занимаются?

Является ли научным вопрос, как зародилась вселенная? Да. А чтобы ответить полностью на этот вопрос, желательно знать, на каком, так сказать, субстрате она появилась. Значит, это тоже вопрос научный.

Скорее всего, Хокинг имел в виду не "ненаучность" этого вопроса, а недоступность его изучения для науки в данный момент.

[Rаkka]

Без проблем, завтра выложу АИ, пока не могу действовать, гомен.

[Nirtok]

По-моему, бесконечна.

[Vult]

Тема, видимо, для физиков-профессоров... Сам им не являюсь, потому приходится верить, что бесконечна. Хотя обратное было бы глупым.

[Roy Fokker]

На сколько мне известно, сейчас набирает обороты теория ветвящейся вселенной, примерный смысл которой в том, что Большой Взрыв - явление локальное для одной вселенной, но является началом другой, при этом пространство остается единым для всех вселенных, т.е. из одной можно попасть в другую на обычном ракетном корабле, если исключить фактор времени полета. Но это примерно. Изменено 19 августа, 2010 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Гомен за опоздание. Был в РО. Итак:

 

Все наши космологические теории основаны на предположении, что пространство‑время гладкое и почти плоское. Это означает, что все данные теории нарушаются в момент Большого Взрыва, ведь пространство‑время бесконечной кривизны трудно назвать почти плоским! Таким образом, если что‑то и предшествовало Большому Взрыву, оно не даст ключа к пониманию того, что случилось позже, потому что предсказуемость нарушается в момент Большого Взрыва. Аналогично, зная только то, что случилось после него, мы не можем определить, что было раньше. События, предшествовавшие Большому Взрыву, не могут иметь никаких последствий для нас и поэтому не должны приниматься в расчет при научном описании Вселенной. Мы должны исключить их из своей модели и считать, что Большой Взрыв был началом времени. Вопрос о том, кто создал условия для Большого Взрыва, и другие подобные вопросы не являются научными.

 

Кратчайшая история времени.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Rаkka (смотреть историю редактирования)

[Akina Tanaka]

Трудно судить о размерах Вселенной. Существует много версий, но я склоняюсь к тому, что Вселенная огромна, у неё нет логического конца, но если двигаться всё дальше и дальше, то можно столкнуться с чем-то похожим на чёрные дыры, в которые всё провалится. Возможно, после этого пространственного провала всё попадёт в иной мир.

А вообще, тема очень интересна. Хотелось бы раскрыть тайну Вселенной.

Изменено 28 апреля, 2014 пользователем Akina Tanaka (смотреть историю редактирования)