Толерантность и политкорректность

[lightness]

oven666, на счет Европейских войн я с Вами согласен частично. Да многие короли были родственниками, да многие плели интриги, но воевали то народы друг с другом. Это же написал и Soulis. Если первоначально это вас не касалось, то после того как кого-нибудь из ваших родственников убивали на войне, вы начинали говорить, что дескать моего .... убили англичане/французы/немцы. Никто же не говорил, что моего .... убили интриги Габсбургов и др. Так и начинается вражда между народами (именно народами, а не политиками).

Войны войнами но когда политики уже хотят договорится, а толпы кричат:"Нет! До последней капли крови! Вырезать всех!" Такие конфликты "тихо, мирно" на нет не сходили, тем более массово.

Когда толпа кричит такое, ни один здравый политик не будет говорить против войны, т.к. понимает, что в этом случае его ждет не только политическая смерть, но возможно и реальная.

1) Интересы стали соприкасаться гораздо больше. Просто раньше они были противоположными "обогнать соперника" а теперь чаще общими "выжить" "преодолеть кризис" и т д.

Вот в этом я с Вами полностью согласен. Эти нации перестали быть конкурентами. Тепрь у них совсем другие враги для борьбы с которыми нужно объединятся.

 

Вопрос о "массе" примеров думаю так и останется открытым. Тем не менее Турция и Армения хотят возобновить дип. отношения.

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

-Без постоянных набегов империя ещё сотню-другую лет протянула бы.

-Да, перевелись суровые римские парни. Поэтому, вероятно, набеги и умножились.

-А объединение тут причём? Или варвары только из совсем заморских стран набегали?

-В основном так. Гунны, германцы.

Историческая справка №5

В первых столетиях нашей эры на территории Евразии резко изменился климат. Траектория аАтлантических циклонов шедших раньше по 40-м параллелям сместилась гораздо севернее и обширные пространства от Приднепровья до Нижнего Поволжья превратились в зону постоянных засух. Эта ситуация продолжается и поныне. Поэтому огромная масса обитавших там кочевников оказалась перед угрозой голодной смерти. Идти на юг им не дали ирано-сарматские кочевники булгары, обитавшие тогда по всей территории северных предгорий Кавказа. Поэтому все эти гуннские угро-финны, поволжские амазонки и праславянские вандалы с прочими праславянами встали под штандарты Атиллы и двинули туда, где жизнь хороша и жить хорошо. То есть, на запад. Это не был набег. С такими вещами даже разложившийся Рим мог справиться. Это было Великое Переселение Народов. И вот такого напора империя уже не выдержала. Так что германцы тут не при делах. Не факт даже, что Рим отбился бы от такой напасти даже в расцвете своего могущества, потому что много веков спустя, когда хазары выбили булгар с их насиженных мест и часть из них под предводительством хана Аспаруха нахально заняли византийскую область Мизию, то тут уже византийские императоры ничего не смогли поделать и были вынуждены смириться с потерей части территории.

Выводы: "Голод не тётка.", "В мире есть царь, этот царь беспощаден. Голод названье ему".

 

Вообще-то, крайне редко бывает, чтобы продукты отправлялись на свалку.

Ещё как бывает. Во времена кризисов перепроизводства. Сельхозпродукты в огромных количествах закапывали бульдозерами в землю.Такие кадры неоднократно по телевизору показывали как доказательство звериного оскала капитализма.

 

oven666

Есть странный пример скорее доказывающий Шинсакиの　утверждение. Это вражда между русскими и татарами. Уж как мы их люто ненавидели. А как завоевали, так сразу и успокоились. И научились у них многому. И в войне с Гитлером татары показали себя свирепейшими воинами. Вон сколько у них Героев Советского Союза! Так что сейчас если что между нами и есть, то так, мелкое недовольство друг другом. Но только после взятия Казани, и никак не раньше.

[G.K.]

Есть странный пример скорее доказывающий Шинсакиの　утверждение. Это вражда между русскими и татарами. Уж как мы их люто ненавидели. А как завоевали, так сразу и успокоились.

Ну, и? Следовательно, чтобы "успокоиться", захваченный народ должен совершить переворот и поставить бывших захватчиков на четвереньки) тогда действительно, за что уже обижаться?)

Подозреваю, что те же татары не питают сейчас чёрной ненависти к русским только потому что понимают, что в те времена и сами были хороши.

[oven666]

то вражда между русскими и татарами.

можно сколько угодно смеятся над Носовским и Фоменко но с татарами и русскими не совсем всё ясно.

после того как кого-нибудь из ваших родственников убивали на войне, вы начинали говорить, что дескать моего .... убили англичане/французы/немцы

ОК Значит У русских ну просто лютая ненависть была к немцам - во время Великой Отечественной....

 

ИМХО если после окончания войны ненависть остывает и своим детям ненавидящие не завещают ненавидеть этих фашистюг - немцев которые "убили дядю Васю и бабушку Зину" то о "вечной вражде " говорить нельзя.

[G.K.]

По поводу отечественной войны - вообще история особая. Многие немцы хотели воевать точно так же, как и наши. Но им дали приказ, и они шли на войну, иначе расстреляли бы. И во время перемирий бывало даже, что наши солдаты с немецкими жрачкой обменивались. Настоящие садисты были в Вермахте, в СС и вообще, в офицерстве. А солдаты многие были просто солдатами, которых послали на мясо. Поэтому и "вечной вражды" не возникло. Изменено 24 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Настоящие садисты были в Вермахте, в СС и вообще, в офицерстве

 

Хмм... Если учесть, что вермахт - практически все сухопутные войска (кроме СС), то откуда же взялись "просто солдаты".

 

На самом деле, в вермахте служили нормальные люди. Вот в СС - да. Те еще углумки.

 

Но им дали приказ, и они шли на войну, иначе расстреляли бы

 

Отсюда вывод - тех, кто не хотел воевать было сильно меньше, чем тех, кто считал войну правильным делом. (Иначе, получив оружие, те, кто не хотел воевать, просто показали бы дулю "разжигателям войны").

 

Не надо строить иллюзий и считать, что большинство людей считают войну чем-то ужасным. Другое дело, что приемлимый стиль войны для всех разный. И в противнике не каждый видит врага.

 

Поэтому и "вечной вражды" не возникло.

 

Вечной вражды не возникло только, потому что немцы всегда были естественным союзником России.

[Shinsaku-To]

Ваш пример был

Угу, вот отсюда и надо было начинать. А не с повторения вопроса, который G.K. задал двумя страницами ранее. Говоришь, не любишь ходить туда, не знаю куда, искать то, не знаю что? Никто не любит. И у меня тоже никакого желания по итогам твоего эмоционально наполненного озирания отматывать назад и выяснять, кто там где чего написал. Хочешь ответа -- ну так и спроси нормально.

 

Про Чечню я уже ответил парой постов выше: Они поддерживали абхазов против грузин в 1992-93 годах, и не стали менять своих симпатий в 2008

Тут вопрос не в симпатиях и прочей шелухе. Ситуация такова: в составе Вооружённых сил РФ существуют подразделения, полностью состоящие из жителей республики, ещё десять лет назад единым фронтом выступавшей против РФ. Подразделения, по отзывам, воевали хорошо. То есть, в составе армии РФ исполняли приказы военного начальства РФ в войне, начатой в результате политического решения правительства РФ. Извини, какие-то симпатии абхазам обосновать такое поведение не в состоянии. Это не "помогём чем могём", это полноценная интеграция в армию, против которой десять лет назад партизанили.

 

Остальные в мстители не рвались....

В мстители рвутся все. Если к тебе пришли римские легионы, убили одного родственника, увели в рабство другого, ещё чего в этом духе, а потом сказали здесь будет город заложён "теперь вы живёте по римским порядкам" -- то тут дорога одна, прям аккурат в те вечные мстители. Вот это "не рвались" означает, что мстители быстро кончились, а новых не появилось.

 

Латиноамериканские страны колониями не были? были. Живут хуже, чем Канада и США? Хуже. При том, что Испания и Голландия тоже не лаптем щи хлебали. Или это потому что там индейцев не всех вырезали?

Примерно так. Присоединить не пытались, поэтому местные своими так и не стали, а процент понаехавших из метрополии не перевесил.

 

Вообще-то, крайне редко бывает, чтобы продукты отправлялись на свалку.

А куда им ещё отправляться? Товар есть, спроса нет -- всё, привет. Еда ещё и хранится плохо.

 

Почему, в таком случае, при подсчёте ВВП страны учитывается не только материальный сектор, но и сфера услуг?

Тут, боюсь ошибиться, но, кажется, так: в ВВП США учитывается стоимость аренды несданного жилья. Ну то есть у человека жильё, он его не сдаёт. Но статистические дяди при подсчёте учитывают стоимость его аренды -- и прибавляют к ВВП. Зачем дяденьки это делают? Означает ли это, что несданное жильё -- оно кормит и поит?

 

В ВВП очень много всяких познавательных фишек. И просто тот факт, что что-то там учитывается в ВВП -- сам по себе он немного стоит. Вопрос "зачем оно там учитывается" -- он сложный. И прямо щас я на него ответить не готов.

Изменено 24 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Примерно так. Присоединить не пытались, поэтому местные своими так и не стали, а процент понаехавших из метрополии не перевесил.

Присоединить как раз пытались. Испанские миссионеры вовсю занимались образованием индейцев, насколько помню. Просто присоединялись индейцы плохо после того, как их самым наглым образом разграбили.

 

А куда им ещё отправляться? Товар есть, спроса нет -- всё, привет. Еда ещё и хранится плохо.

Такая ситуация возникает крайне редко. Потому что за очень, очень редкими исключениями всегда есть, кому есть.

 

Тут, боюсь ошибиться, но, кажется, так: в ВВП США учитывается стоимость аренды несданного жилья. Ну то есть у человека жильё, он его не сдаёт. Но статистические дяди при подсчёте учитывают стоимость его аренды -- и прибавляют к ВВП. Зачем дяденьки это делают? Означает ли это, что несданное жильё -- оно кормит и поит?

 

В ВВП очень много всяких познавательных фишек. И просто тот факт, что что-то там учитывается в ВВП -- сам по себе он немного стоит. Вопрос "зачем оно там учитывается" -- он сложный. И прямо щас я на него ответить не готов.

На Вики вполне указаны методы рассчёта ВВП. По-моему, всё нормально. Хотя, хз. Я тоже не экономист.

 

Хмм... Если учесть, что вермахт - практически все сухопутные войска (кроме СС), то откуда же взялись "просто солдаты".

 

На самом деле, в вермахте служили нормальные люди. Вот в СС - да. Те еще углумки.

Возможно, я слегка ошибся в терминологии. Но сути это не меняет.

 

Отсюда вывод - тех, кто не хотел воевать было сильно меньше, чем тех, кто считал войну правильным делом. (Иначе, получив оружие, те, кто не хотел воевать, просто показали бы дулю "разжигателям войны").

А вот нет. Люди прекрасно понимают, что "если мы все вместе покажем дулю, всё будет зашибись", но все так же понимают, что самые первые показыватели дули - это фактически камикадзе во имя светлого будущего, и никому не хочется ими быть. Собственно говоря, по этой же причине в некоторых странах до сих пор не устроили революцию, хотя разговоры идут ещё как.

 

Вечной вражды не возникло только, потому что немцы всегда были естественным союзником России.

Нет, это тут ни при чём. Времена меняются, и "всегда были естественным союзником" - понятие относительное. Войн с немцами тоже порядочно было. Если так рассуждать, Англия, Франция и Испания таки должны обязательно быть вечными врагами. Но помирились. Замечу, что если бы кто-то из них был ущемлён в правах относительно других, этого мира не было бы (это к вопросу о присоединяемых маленьких народах).

[oven666]

В мстители рвутся все. Если к тебе пришли римские легионы, убили одного родственника, увели в рабство другого, ещё чего в этом духе, а потом сказали здесь будет город заложён "теперь вы живёте по римским порядкам" -- то тут дорога одна, прям аккурат в те вечные мстители. Вот это "не рвались" означает, что мстители быстро кончились, а новых не появилось.

Ну ведь бред же! В Греции на момент завоевания Римом была схожая культура но не было порядка. Греки по Вашему должны были Римлян люто возненавидеть за завоевание? Или народы Малой Азии, которые получили Римское гражданство (а гражданина нельзя было публично сечь розгами, казнить на кресте и проч. Пример с Павлом из Библии, его чтобы судить в Рим повезли) отличные дороги и защиту от парфян? Мстя начинается когда начинают уничтожать культуру, нацию, религию, язык....

Основных мстителей Риму я перечислил, и они "быстро кончились" либо не смирились до сих пор (баски) Вариантов когда "вечная вражда" сменилась мирным соседством нет

Ситуация такова: в составе Вооружённых сил РФ существуют подразделения, полностью состоящие из жителей республики, ещё десять лет назад единым фронтом выступавшей против РФ. Подразделения, по отзывам, воевали хорошо. То есть, в составе армии РФ исполняли приказы военного начальства РФ в войне, начатой в результате политического решения правительства РФ. Извини, какие-то симпатии абхазам обосновать такое поведение не в состоянии. Это не "помогём чем могём", это полноценная интеграция в армию, против которой десять лет назад партизанили.

Ситуация такова : вооруженная группа людей, умеющих и любящих воевать, подчиняющаяся только своим "вождям" была формально "приписана" к ВС РФ. это был единственный способ заявить что в Чечне покончено с "незаконными бандформированиями" - узаконить их. А пустить людей любящих и умеющих воевать на войну вполне разумное решение. Лучше пусть они "выпустят пар" и постреляют чем срочники.

 

Презрительное отношение к России и русским у них никуда не делось. И "на нет" не сошло

 

 

 

Так что насчет Канады? Считаете что ей на пользу пошло завоевание сильной Англией?

[rhqh\shyl\tgid]

Если первоначально это вас не касалось, то после того как кого-нибудь из ваших родственников убивали на войне, вы начинали говорить, что дескать моего .... убили англичане/французы/немцы.

Всё же отчасти займу позицию Овена, т.к. 1000 лет назад говорили скорее всего "моего ... убили анжуйцы/провансальцы/гасконцы/норманны/тысячи их". Сомневаюсь, что тогда было столь же сформированное национальное сознание, как и в 19 веке.

[Дон Пахан]

На Вики вполне указаны методы рассчёта ВВП. По-моему, всё нормально. Хотя, хз. Я тоже не экономист.

Сфера услуг принципиально не отличается от промышленности и сельского хозяйства в том плане, что это всё - производство благ. Никаких перераспределительных отношений там нет. И парикмахер, и фермер, и шахтер создают блага, просто продукт первого обладает некоторыми специфическими свойствами. И в современной экономике именно сфера услуг является основной как по численности занятых, так и по норме прибыли.

[Shinsaku-To]

С такими вещами даже разложившийся Рим мог справиться. Это было Великое Переселение Народов. И вот такого напора империя уже не выдержала.

Бодрость времён начала империи из римлян ушла. Тогда бы дело приняло серьёзный оборот, получилась бы тотальная мясорубка, и непонятно, кто бы победил. Но поздним Рим сопротивлялся вяло, хотя и долго.

 

Там, кстати, множество всякого забавного было, не только переселение.

 

Так что германцы тут не при делах.

Германцы тоже знатно отжигали, в том числе и изнутри империи.

 

Присоединить как раз пытались. Испанские миссионеры вовсю занимались образованием индейцев, насколько помню.

Одно другого не означает. Обратить-то пытались вообще всех, без разбору.

 

Такая ситуация возникает крайне редко. Потому что за очень, очень редкими исключениями всегда есть, кому есть.

А ты не видал довольно свежих фоток, как где-то на полях Евросоюза идёт такая цепь тракторов с цистернами и поливает землю молоком? Хорошо получились. И было такое, замечу, ещё до кризиса. Уничтожение произведённой еды, плата фермерам за то, чтобы они не производили -- суровые будни ЕС. Особенно круто выглядит на фоне стонов деятелей того же ЕС о голодающих.

 

На Вики вполне указаны методы рассчёта ВВП. По-моему, всё нормально. Хотя, хз. Я тоже не экономист.

Каждая страна считает ВВП по-своему, поэтому сравнивать их в лоб (как многие любят, как и другие мегапоказатели, типа "уровня жизни") -- дело дохлое. У Америки с расчётом ВВП вообще отвал башки, весёлые ребята. Могу поискать статью, выложить.

 

Ну ведь бред же!

Что бред? То, что если придут захватчики, отца убьют, сестру изнасилуют, деревню грабанут -- ты бы их возлюбил что ли?

 

Греки по Вашему должны были Римлян люто возненавидеть за завоевание? Или народы Малой Азии, которые получили Римское гражданство (а гражданина нельзя было публично сечь розгами, казнить на кресте и проч. Пример с Павлом из Библии, его чтобы судить в Рим повезли) отличные дороги и защиту от парфян? Мстя начинается когда начинают уничтожать культуру, нацию, религию, язык....

Овен, там воевали. На войне дохренища смертей и того, что называют военными преступлениями. Понятно, дисциплина римская -- это эталон, но совсем-то избежать подобного невозможно, а уж нашинковать армию защитников -- так к тому даже и стремятся. То, что ты описываешь -- оно потом, после войны. Война разжигает ненависть, грамотная оккупация -- со временем гасит.

 

Ситуация такова : вооруженная группа людей, умеющих и любящих воевать, подчиняющаяся только своим "вождям" была формально "приписана" к ВС РФ.

Овен, нельзя быть немножко беременным. Регулярная армия -- не кружок по интересам, даже не шайка наёмников, там всё серьёзно.

 

Так что насчет Канады? Считаете что ей на пользу пошло завоевание сильной Англией?

Овен, зачем ты снова задаёшь неконкретные вопросы?

 

Вроде бы, я ранее совершенно чётко сказал: да, они все из себя именно потому, что были колониями европейских стран и потому, что основа населения - мигранты из метрополии.

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Одно другого не означает. Обратить-то пытались вообще всех, без разбору.

Если я ничего не путаю (а могу и ошибаться), латиноамериканских индейцев таки пытались приобщить к цивилизации. Слово "миссионер" - это не значит просто в религию обратить. На монахах в те времена большая часть образования висела, сам знаешь. В северой америке было, вроде как, по-другому.

 

А ты не видал довольно свежих фоток, как где-то на полях Евросоюза идёт такая цепь тракторов с цистернами и поливает землю молоком? Хорошо получились. И было такое, замечу, ещё до кризиса. Уничтожение произведённой еды, плата фермерам за то, чтобы они не производили -- суровые будни ЕС. Особенно круто выглядит на фоне стонов деятелей того же ЕС о голодающих.

Это личное долбоклюйство Евросоюза. В любой стране есть малоимущие, живущие на соцпособия. Если это пособие частично выдавать натурой - пищевым пайком - получится и экономия денег, и реализация переизбытка жрачки.

 

Каждая страна считает ВВП по-своему, поэтому сравнивать их в лоб (как многие любят, как и другие мегапоказатели, типа "уровня жизни") -- дело дохлое. У Америки с расчётом ВВП вообще отвал башки, весёлые ребята. Могу поискать статью, выложить.

В большинстве стран, вроде, без шизофрении считают. По крайней мере, нам на экономике (хоть и дают её в консе в самых общих чертах) чётко объяснили разницу между "годовым продуктом" (совокупность произведённых товаров) и валовым (совокупность товаров и услуг). Интернет-справочники, вроде, подтверждают.

 

Война разжигает ненависть, грамотная оккупация -- со временем гасит.

Грамотная оккупация гасит тогда, когда оккупированные видят, что захватчики к ним относятся, как к равным. А если порезаны гражданские права на неопределённый срок, то ненависть не утихнет. Я уже выше писал, это замкнутый круг.

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Это личное долбоклюйство Евросоюза. В любой стране есть малоимущие, живущие на соцпособия. Если это пособие частично выдавать натурой - пищевым пайком - получится и экономия денег, и реализация переизбытка жрачки.

Вроде как не личное. Такая деятельность, насколько я помню, норма для стран ВТО. Абсурд и коррупция. Вот блин, опять забыл конкретное название страны (часто чего-то этим страдаю), но было дело в Африке. Аграрная страна, экспортёр продовольствия. Как и положено -- бедная, зарплаты смешные, издержки смешные, себестоимость продукции по евроамериканским меркам ацки мала. Вступила в ВТО. Производители основных стран ВТО её (отвал башки, натурально) задемпинговали. Итог -- страна стала импортёром продовольствия.

 

Экономия денег и пособия -- это всё, конечно, круто, но ведущим политическим и экономическим деятелям Запада не нужно совершенно. Им, вероятно, нужны высокие цены, и они лучше еду уничтожат, чем раздадут.

 

В большинстве стран, вроде, без шизофрении считают.

Это пока разбираться не начнёшь так кажется. В современной экономике шизофрении -- успевай только разгребать.

 

Грамотная оккупация гасит тогда, когда оккупированные видят, что захватчики к ним относятся, как к равным.

Никогда захватчики не относятся, как к равным. Как ни извращайся, а к важным делам свежепокорённых допускать нельзя, потому как угроза саботажа. Но это не мешает грамотной политике присоединения, что видно по тому же Риму.

[G.K.]

Вроде как не личное. Такая деятельность, насколько я помню, норма для стран ВТО. Абсурд и коррупция.

Вот с этого и надо было начинать. Коррупция. А не "аграрная экономика неэффективна". Когда люди, рулящие экономикой, думают только о своём кармане и плюют на всё остальное, всегда получается такой маразм, причём, с любым типом экономики. А самая сильная эконоика, ещё раз повторяю, - аграрно-индустриальная, потому что при такой экономике и продукты, и промышленная продукция достаются государству по внутренним ценам, по себестоимости, а не по рыночным. А если ещё и сырьё для промышленности добывается дома, то вообще идеально.

Никогда захватчики не относятся, как к равным. Как ни извращайся, а к важным делам свежепокорённых допускать нельзя, потому как угроза саботажа. Но это не мешает грамотной политике присоединения, что видно по тому же Риму.

И что? как только представителей покорённых народов стали чуть-чуть допускать до важных дел, даже спустя много лет, начался бардак, несмотря на всю "идеальность" романизации. Полноценного присоединения в таких условиях всё равно не бывает.

[Shinsaku-To]

Вот с этого и надо было начинать. Коррупция. А не "аграрная экономика неэффективна".

Во-первых, тут уже речь шла не об эффективности, а о том, выбрасывают ли еду. Да, выбрасывают, в больших количествах.

Во-вторых, про эффективность я тоже ничего не говорил. Говорил про то, что индустриальные страны живут лучше аграрных.

 

 

И что? как только представителей покорённых народов стали чуть-чуть допускать до важных дел, даже спустя много лет, начался бардак, несмотря на всю "идеальность"

"Чуть-чуть" допускать их начали задолго до. Бардак не из-за допускания, а из-за снижения качества допускателей.

[G.K.]

Говорил про то, что индустриальные страны живут лучше аграрных.

В том-то и дело, что не всегда. Уровень жизни зависит не от того, аграрная страна, или индустриальная, а от того, насколько хорошо реализованы экономические возможности страны. Неважно, аграрные они, индустриальные, или сфера услуг.

"Чуть-чуть" допускать их начали задолго до. Бардак не из-за допускания, а из-за снижения качества допускателей.

Не только. Варвар, занимающий пост в Риме, без вариантов будет работать на своих. А римская империя - это даже не РФ, там благо Рима и провинций далеко не всегда совпадало.

[oven666]

Что бред? То, что если придут захватчики, отца убьют, сестру изнасилуют, деревню грабанут -- ты бы их возлюбил что ли?

Овен, там воевали. На войне дохренища смертей и того, что называют военными преступлениями. Понятно, дисциплина римская -- это эталон, но совсем-то избежать подобного невозможно, а уж нашинковать армию защитников -- так к тому даже и стремятся. То, что ты описываешь -- оно потом, после войны. Война разжигает ненависть, грамотная оккупация -- со временем гасит.

Бред - то что конкретную и естественную ненависть любого народа к "оккупантам" Вы приравниваете к "вечной вражде" двух народов. Вот шведы вторглись в Польшу в 16-17 веках. Сильно так вторглись, основательно. Чуть было не покорили, чуть было не перекрестили католиков в лютеранство. По Вашему выходит, что с этого момента поляки должны шведов дико ненавидеть? Но нет этой ненависти.... Не наблюдается.

 

ИМХО - "вечная вражда" это когда поколениями люди двух наций ненавидят друг друга и пытаются всякие гадости делать, оправдывая это "возмездием" за аналогичные гадости "бяк"

И примеров когда такая вражда прекращалась тихо мирно (и не потому что какая то из народностей исчезала) я не знаю. И Вы привести не можете.

Овен, нельзя быть немножко беременным. Регулярная армия -- не кружок по интересам, даже не шайка наёмников, там всё серьёзно.

В России - можно. Президент маленькой но гордой Ичкерии может открыто говорить корреспонденту газеты что нарушает закон, его охрана может совмещать функции телохранителей, милиции, прокуратуры и суда. Чуть ранее 38 снайперов могли наблюдать в оптические прицелы как террористы обложенные со всех четырёх сторон убегают в пятую, босиком по снегу со скоростью недоступной федеральным войскам, генерал армии мог ставить граждан РФ перед фактом что у них есть несколько суток чтобы уйти куда хотят с ценными вещами, после чего их дома будут стерты в пыль тяжелой артиллерией, а ещё раньше горные чабаны могли на неопознанных самолетах бомбить свои собственные дома фугасами назло наступающей армии. А если учесть их удивительную способность к восполнению потерь когда каждый год в боестолкновениях и зачистках уничтожалось до 3000 боевиков но численность остатков разрозненных бандформирований оставалась неизменной - 300-400 человек...... Неудивительно что такие "чудо-богатыри" оказались востребованны. И России престижнее называть их спецназом наших ВС чем противником с которым нереально справиться.

 

Овен, зачем ты снова задаёшь неконкретные вопросы?

 

Вроде бы, я ранее совершенно чётко сказал: да, они все из себя именно потому, что были колониями европейских стран и потому, что основа населения - мигранты из метрополии.

"Замечабельно"(с) Если бы СССР всех прибалтов поголовно вырезал бы (ну пару тройку тысяч для экзотики оставить можно было бы) а земли заселил желающими пофермерствовать - мы были бы не оккупантами, а прогрессорами.

 

Может не стоило немцам сопротивляться в 1941? Они бы принесли нашей стране столько пользы.... Дороги бы нормальные проложили, порядок, дисциплина...:)

[Soulis]

ОК Значит У русских ну просто лютая ненависть была к немцам - во время Великой Отечественной....

 

ИМХО если после окончания войны ненависть остывает и своим детям ненавидящие не завещают ненавидеть этих фашистюг - немцев которые "убили дядю Васю и бабушку Зину" то о "вечной вражде " говорить нельзя.

Я бы всё таки это связал с тем, что русские и немцы никогда не были националньыми врагами) Ну и 20 в. уже был на дворе, всё же развитие общественной мысли не останавливалось.

[Shinsaku-To]

Бред - то что конкретную и естественную ненависть любого народа к "оккупантам" Вы приравниваете к "вечной вражде" двух народов.

"Вечная вражда" бывает, если послевоенную ненависть не гасят. Она прекращается, если её разрулить верными действиями нового правительства, либо если уйти и не трогать. Если победители не стремятся её пресечь или если стремятся, но им не хватает компетенции -- не прекращается.

 

Примерно такова моя позиция.

 

Президент маленькой но гордой Ичкерии может открыто говорить корреспонденту газеты что нарушает закон, его охрана может совмещать функции телохранителей, милиции, прокуратуры и суда.

Бывший президент маленькой, но очень гордой Ичкерии находится в уголовном розыске по ряду обвинений, а маленькой, но гордой республики Ичкерия не существует. Это и то что дальше -- лирика, вполне достойная того самого журналиста. Она никак не в состоянии отменить тот факт, что чеченские военнослужащие вполне добросовестно служат в рядах ВС РФ, и даже воинской присягой, где про Родину -- Российскую Федерацию так красочно расписано, походу, не подавились.

 

а ещё раньше горные чабаны могли на неопознанных самолетах бомбить свои собственные дома фугасами назло наступающей армии.

Хосспади, ну и бред -)) Это ты сам у аэромобильных чабанов про стёртые в пыль дома узнавал, или рассказал кто? :blush:

 

но численность остатков разрозненных бандформирований оставалась неизменной - 300-400 человек...... Неудивительно что такие "чудо-богатыри" оказались востребованны. И России престижнее называть их спецназом наших ВС чем противником с которым нереально справиться.

Ыыыыыыы :lol: :lol:

 

Овен, ну... ыыыыыыыыыыыыы мать моя женщина :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

Фух блииииин. Вот это травааааааа :D

 

"Замечабельно"(с) Если бы СССР всех прибалтов поголовно вырезал бы (ну пару тройку тысяч для экзотики оставить можно было бы) а земли заселил желающими пофермерствовать - мы были бы не оккупантами, а прогрессорами.

Где это я, любопытно, называл европейских колонистов "прогрессорами"? Если нигде -- то поделись, на кой черт ты мне приписываешь подобные перлы?

 

Может не стоило немцам сопротивляться в 1941? Они бы принесли нашей стране столько пользы.... Дороги бы нормальные проложили, порядок, дисциплина... ;)

Вижу, вижу. Она снова с нами -- тяжёлая поступь победно мощной овнологики -)

Изменено 25 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Я бы всё таки это связал с тем, что русские и немцы никогда не были националньыми врагами) Ну и 20 в. уже был на дворе, всё же развитие общественной мысли не останавливалось

И я о том же. Но Шинсаку считает иначе.

 

"Вечная вражда" бывает, если послевоенную ненависть не гасят. Она прекращается, если её разрулить верными действиями нового правительства, либо если уйти и не трогать. Если победители не стремятся её пресечь или если стремятся, но им не хватает компетенции -- не прекращается.

 

Примерно такова моя позиция.

Такова же и моя.

 

Но походу чаще разруливалось. На втором месте вариант тотального уничтожения одной из сторон. А "масса примеров" когда послевоенная ненависть разрасталась в "вечную вражду", а потом благополучно рассасывалась похоже осталась только в Вашем воображении.

О чем я и толкую

Бывший президент маленькой, но очень гордой Ичкерии находится в уголовном розыске по ряду обвинений, а маленькой, но гордой республики Ичкерия не существует

Гомен, я имел в виду Рамзана Кадырова и Чечню.

Хосспади, ну и бред -)) Это ты сам у аэромобильных чабанов про стёртые в пыль дома узнавал, или рассказал кто?

Рассказали. Официальные представители МинОбороны России в 1994 году. Когда "Наймиты ЦРУ" стали спрашивать чьи самолеты бомбят жилые дома на территории России

Ыыыыыыы laugh.gif laugh.gif

 

Овен, ну... ыыыыыыыыыыыыы мать моя женщина laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

 

Фух блииииин. Вот это травааааааа biggrin.gif

Эту травку уже во вторую чеченскую и после при "умиротворении" курили ответственные лица МО, ВВ, МВД, ФСБ

 

Где это я, любопытно, называл европейских колонистов "прогрессорами"? Если нигде -- то поделись, на кой черт ты мне приписываешь подобные перлы?

Ну "прогрессорами" не называли, но судя по Вашим ответам Вы считаете что если высокоразвитая страна захватывает плохо развитую, это приносит ощутимую пользу слаборазвитой. В обмен на потерю независимости она получает развитие экономики и повышение жизненного уровня.... Так?

Вижу, вижу. Она снова с нами -- тяжёлая поступь победно мощной овнологики™ -)

Овнология - наука искусство, суть которого довести бредовую мысль оппонента, до апогея, и посмотреть станет ли она абсурдной. Если станет - выставить на всеобщее осмеяние.

[Shinsaku-To]

Так?

Так. Но к США и Канаде это не относится, т.к. они не захватывали, они сносили что было и основывали своё.

 

Овнология - наука искусство, суть которого довести бредовую мысль оппонента

Дык, Овен, то, что ты в подобных случаях пишешь -- это не мысли оппонента. Это ты чего-то придумываешь за него, а потом героически опровергаешь.

 

чьи самолеты бомбят жилые дома на территории России

Так и сказали -- "чабаны бомбят"? :o

 

Эту травку уже во вторую чеченскую и после при "умиротворении" курили ответственные лица МО, ВВ, МВД, ФСБ

Прям про чюдо-богатырей, которых не уничтожить? :) Изменено 26 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[lightness]

ОК Значит У русских ну просто лютая ненависть была к немцам - во время Великой Отечественной....

Да ОК, но не к немцам, а к фашистам/нацистам. Это как бы вещи разные. И эту ненависть к нацизму/фашизму потом воспитывали и в детях. Разве нет?

[Komthur]

И эту ненависть к нацизму/фашизму потом воспитывали и в детях. Разве нет?

 

Судя даже по нашему форуму, не всегда получалось.

[oven666]

Да ОК, но не к немцам, а к фашистам/нацистам. Это как бы вещи разные. И эту ненависть к нацизму/фашизму потом воспитывали и в детях. Разве нет?

Да! Но Шинсаку похоже считает, что если бы коммисары вовремя не проводили с бойцами политбеседы на тему 2немцы тоже жервы" то легко и непринужденно возникла бы "вечная вражда" русских и немцев, а потом также легко сошла бы на нет...

Так и сказали -- "чабаны бомбят"?

Нет. Сказали "унтер-офицерская вдова сама себя высекла"... мазохисткой была))))

Прям про чюдо-богатырей, которых не уничтожить?

 

 

Ладно, юмор в сторону вот цифры:

Спойлер:

7 марта 2000 года министр обороны Игорь Сергеев сообщил, что основные силы бандформирований разгромлены и теперь федеральным силам противостоит группировка боевиков численностью от 2,5 до 3,5 тысячи человек.

 

17 марта командующий Воздушно-десантными войсками генерал-полковник Георгий Шпак заявил, что в начале контртеррористической операции в Чечне численность боевиков достигала 30 тысяч человек, а в настоящее время их 6 тысяч человек.

 

В тот же день, 17 марта 2000 года, первый заместитель начальника Генштаба ВС РФ Валерий Манилов заявил в Лондоне, что военная часть антитеррористической операции завершается весной. По его данным, на 1 августа 1999 года численность боевиков составляла 26 тысяч, с 1 августа по 1 октября уничтожены 3 тысячи, со 2 октября по 25 ноября еще 5 тысяч, после 26 ноября около 6 тысяч. Операцию вычитания генерал не произвел, но если осуществить ее за него, то в итоге должно было остаться 12 тысяч.

 

18 марта исполнявший обязанности президента Владимир Путин заявил в интервью радиостанции "Маяк", что уход федеральных сил из Чечни во время предыдущей кампании был крупномасштабной ошибкой, которая не повторится. Путин сказал, что федеральные силы отрежут от остальной Чечни горную часть, где остались банды террористов, а в остальной Чечне федеральный центр будет восстанавливать нормальную жизнь.

 

19 марта в штабе Объединенной группировки федеральных сил на Северном Кавказе сообщили, что в горной части Чечни численность боевиков достигает 1,5 тысячи, в равнинной - порядка одной тысячи, итого - 2,5 тысячи.

 

1 апреля, Валерий Манилов: федеральным силам противостоят 3400 вооруженных бандитов. Он же сообщил, что 100-тысячная Объединенная группировка федеральных войск сокращена до 80 тысяч.

 

2 апреля, Игорь Сергеев: федеральные силы в Чечне уничтожили все основные крупные бандформирования. Тактика войск меняется, на равнине будут проводиться оперативные мероприятия, в горной местности - разведывательно-поисковые действия.

 

24 июня, начальник Генштаба Анатолий Квашнин: федеральные силы уничтожили в Чечне все крупные бандформирования, боевики действуют разрозненными группами по 10-30 человек.

 

27 июня, полпред президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев: основная фаза военной операции в Чечне закончилась, крупных бандформирований здесь уже нет. "100-200 человек это не та цифра, о которой можно говорить серьезно". Восстановительный процесс начался, активно идет уборка урожая, задействованы 360 комбайнов.

 

1 июля, командующий федеральной группировкой войск в Чечне генерал-полковник Геннадий Трошев: в Чечне федеральным силам противостоят порядка полутора тысяч боевиков. Войска проводят несколько десятков спецопераций по ликвидации разрозненных групп боевиков. Спецоперация в Веденском районе продолжается четвертые сутки.

 

3 июля, военный комендант зоны безопасности в Чечне генерал-лейтенант Иван Бабичев: численность боевиков в Чечне не превышает 1500 человек.

 

8 июля, Игорь Сергеев: несмотря на разгром крупных бандформирований, нельзя говорить об установлении полного контроля в Чечне. Боевики обладают достаточными возможностями по продолжению диверсионно-террористической деятельности.

 

8 декабря, главнокомандующий Внутренними войсками МВД Вячеслав Тихомиров: "... Количество боевиков постоянно меняется". Отвечая на вопрос о том, какие задачи стоят перед внутренними войсками в будущем, Тихомиров подчеркнул: "... Задачи перед нами поставил президент России Владимир Путин, задачи не меняются - это уничтожение и полный разгром бандформирований и восстановление конституционного строя в Чечне".

 

2 февраля 2001 года Валерий Манилов сообщил, что с мая 2000 года по февраль 2001 года федеральными силами уничтожено 582 базы и лагерей боевиков, 566 складов с оружием и боеприпасами, 456 оборудованных блиндажей. С начала операции в Чечне (1 октября 1999 года) общие потери федеральных сил составили 2728 военнослужащих погибшими и 7971 ранеными. По данным Генштаба, численность непримиримых боевиков составляет около 1,5 тысячи человек, от 4 до 5 тысяч боевиков рассредоточены по населенным пунктам.

 

В Январе 2002 года общее руководство операциями в Чечне передано от Минобороны Федеральной службе безопасности.

Разумный шаг: коли там не война с чужеземной армией, а антитеррористическая операция, то силам безопасности и карты в руки. Затем 1 февраля директор ФСБ Николай Патрушев сообщил, что в Чечне федеральным силам противостоят пять тысяч боевиков, в том числе полторы тысячи - непримиримых. В тот же день управление информации МВД сообщило, что за первый месяц года только лишь сотрудниками органов внутренних дел и военнослужащими Внутренних войск уничтожены 77 боевиков и задержаны 44 активных члена незаконных вооруженных формирований, кроме того, по подозрению в участии в незаконных вооруженных формированиях задержаны 746 человек да еще 107 человек задержаны за незаконное хранение оружия.

 

Сопоставив количество уничтоженных и задержанных за столь короткий срок боевиков с данными Патрушева об их общей численности, можно предположить, что конец антитеррористической операции близок, тем более что ведь и силы Минобороны, и ФСБ, надо полагать, в январе не дремали и тоже способствовали сокращению сил противника....

 

Потеряв около трех тысяч военнослужащих и несчитанное число мирных жителей, сделав бездомными беженцами сотни тысяч граждан России, федеральные силы, по словам их собственных руководителей, за последний год не добились никакого прогресса в уменьшении численности противника. Боевиков уничтожают и берут в плен тысячами, а их все столько же или даже больше, чем год назад. Как объяснить это? Логика подсказывает разные возможные варианты.

 

Первое. Генералы у нас никчемные, верить их реляциям невозможно, все их успехи не более чем выдумка. Это вероятное объяснение - самое благоприятное из всех возможных, прочие - хуже.

 

Второе: уничтоженных федеральными силами в Чечне действительно столько, сколько сообщается, но значительная часть из них никакие не боевики, а мирные жители.

 

Третье: все реляции точны и правдивы, федеральные силы уничтожили многие тысячи боевиков, но место погибших тут же занимают новые бойцы. Иначе говоря: мы воюем с самим народом и победить сможем, лишь истребив народ.

 

Четвертое: в процессе войны сформировалась достаточно значительная группа людей - и не только военных, - которым война на собственной территории по тем или иным причинам нужна и выгодна, они на ней делают карьеру, наживают политический капитал, наживают просто капитал, денежный. Для того чтобы она не кончалась, совершается все то, что упомянуто в пунктах первом, втором и третьем.

 

надеюсь больше оффтопа не понадобится?