Толерантность и политкорректность

[IRROR]

И русский от чеченца отличается сильно. Уже хотя бы тот факт, что незнакомые мужики считают нормальным к тебе подкатить на улице с платком -- он как тебя, совсем-совсем ни на какие мысли не наводит?

Не отличается. Две руки, две ноги, одна голова :) Ну разве что цветом глаз и волос - есть таки различия... )))

 

Наводит лишь на одну мысль - меня перепутали ;) С чеченкой, дагестанкой или еще какой кавказской национальностью. Не более :) Сомнений нет - ибо путают даже русские ))) Пока фамилию не узнают )

[Shinsaku-To]

Наводит лишь на одну мысль - меня перепутали С чеченкой, дагестанкой или еще какой кавказской национальностью. Не более Сомнений нет - ибо путают даже русские ))) Пока фамилию не узнают )

Ага. И он говорит не "привет, %username%", а спрашивает про платок. Ага. И мыслей по-прежнему никаких, все строго одинаковые.

[IRROR]

Shinsaku-To, обычно он говорит, допустим "привет", знакомится, а уж потом про платок. Извините, но я сократила описание. Сегодня у меня отпуск, мне лентяво )))

 

И вообще, я никогда не подозреваю людей, ну очень-очень-очень редко... ) мания преследования лицами кавказской национальности - не мое :)

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, обычно он говорит, допустим "привет", знакомится, а уж потом про платок.

Ага, то есть ещё круче. Уже знает, что ошибся, но платок всё ещё интересует. :)

Хотя бы откуда платок этот взялся, почему он вообще так интересует -- понятно? Или они просто такие фанаты народного промысла? -)

[IRROR]

Shinsaku-To, я прекрасно знаю, о том, что платок носят замужние дамы :) Точнее девочки совершеннолетние. Промыслы тут не при чем. Просто такой вопрос прощупывает почву - мусульманкая или нет, ну мало ли? )))) Вдруг русская да еще и мусульманка )

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, я прекрасно знаю, о том, что платок носят замужние дамы :unsure:

Платок носят все женщины. Поэтому, раз не носишь => не мусульманка. При этом похожа на соотечественницу. Поэтому подходит и выясняет, в чём дело.

 

Всё ещё никаких мыслей, логика непонятна? =__=

[IRROR]

Shinsaku-To, верите-нет, никаких. :unsure:

[Shinsaku-To]

IRROR, ну вот про то я и говорил. Натягиваем всеобщее равенство -- других не понимаем.

 

Логика такая. Для чеченца мысль, что чеченка может не быть мусульманкой и не соблюдать шариат, сама по себе дикая (а как русские в этом вопросе?). Ты, на первый взгляд тянущая на его соотечественницу, при этом явно не соблюдающая (конкретно, за здорово живёшь демонстрирующая окружающим запретные части тела), выглядишь, скажем так, нифига не здорово. Аналогии, соответствующие менталитету русского, можешь подобрать сама. И он без палева подгребает (!не у себя дома, на улице!) разбираться, что вообще происходит.

 

После этого не видеть разницы между образом мыслей чеченца и русского -- отличных пример игнорирования грабель. А ведь мы в одной, блин, стране живём.

 

Причём, различий можно накидать кучу. Например, чеченка не выйдет замуж за русского, при этом русской за чеченца -- можно. Как тебе такое в аспекте всеобщего равенства?

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Shinsaku-To, и буду продолжать натягивать всеобщее равенство. :unsure: По одной простой причине - человек со своими тараканами не может быть хуже или лучше другого человека с другими тараканами :)

У нас может быть разный образ мысли, свои тараканы, свое воспитание, в том числе и национальное, но те же чеченцы отнюдь не дураки и простые, подчеркиваю ПРОСТЫЕ люди, понимают, что все мы разные, но это отнюдь не чей-то недостаток. То есть если я не ношу платка, то это не есть плохо или мне минус. Ведь я русская. Меня воспитывали по-другому. Но это отнюдь не означает, что все эти люди меня как-то осуждают. Я не видела в их глазах осуждения. А мужчины, так те со своей целью подходили и платок, все эти разговоры так - для отвода глаз, от главного вопроса - есть ли у меня молодой человек )))

[Shinsaku-To]

По одной простой причине - человек со своими тараканами не может быть хуже или лучше другого человека с другими тараканами :unsure:

Тут два момента. Во-первых, может. Дофига категорий граждан, чьи тараканы, уверен, были бы тебе крайне неприятны при ближайшем ознакомлении.

 

Во-вторых, разница проявляется не только в "хуже-лучше". Разницы бывает всякой вагоны, и лучше её понимать, чем нет. Но с подходом "а давайте закроем на всё глаза", конечно, не получится.

 

У нас может быть разный образ мысли, свои тараканы, свое воспитание, в том числе и национальное, но те же чеченцы отнюдь не дураки и простые, подчеркиваю ПРОСТЫЕ люди, понимают, что все мы разные, но это отнюдь не чей-то недостаток. То есть если я не ношу платка, то это не есть плохо или мне минус. Ведь я русская. Меня воспитывали по-другому. Но это отнюдь не означает, что все эти люди меня как-то осуждают. Я не видела в их глазах осуждения. А мужчины, так те со своей целью подходили и платок, все эти разговоры так - для отвода глаз, от главного вопроса - есть ли у меня молодой человек )))

Тушите свет. Опять хуже-лучше. Зачем я говорил несколько раз, что не про хуже-лучше речь? Очевидно, для собственного удовольствия. -__-

 

Платок, кстати, о наличии/отсутствии молодого человека не сигнализирует. И, конечно, про платок -- это дежурная фраза. Как у нас про погоду, так у них -- про платок. И ничего за этим не стоит, нет, с тем же успехом мог и про розовые штаны.

 

Вообще ничего нигде не имеет значения. Мир бессвязен и прекрасен -- всё такое неожиданное и удивительное -)

[Mаru]

IRROR, зачем вы отписываетесь в этой теме, если толком структурировано диалог вести не можете.

Какие-то попытки толлерастии, выглядят полным бредом, не имеющим никаких основ. К тому же вы ничего внятного не знаете о таких понятиях, как комплиментарность и историю взаимоотношения между кавказцами и русскими.

Потроллить больше негде ?

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Во-первых, может. Дофига категорий граждан, чьи тараканы, уверен, были бы тебе крайне неприятны при ближайшем ознакомлении.

Смотря какие тараканы. Если они противоречат закону - то стоит заявить в соответствующие органы. Если они мне просто неприятны - то я просто постараюсь не общаться с этим человеком. Вот и весь сказ :) И неважно, какая при этом будет национальность.

Разницы бывает всякой вагоны

Например? Умнее-глупее? Красивее-страшнее? Это из той же области хуже-лучше в конечном итоге.

[Art-Wolf]

Почему-то, когда идёт подобный разговор...

То это считается нормальным. Я не спорю, что такие люди есть, но есть везде. Так, нет, нужно всегда подчеркнуть, что именно русские, как свиньи пиво жрут и ни хера не делают.

Нет, я лично не считаю это нормальным. Это полная бредятина, да. Что поделать, у нас уже 18 лет идёт промывка мозгов, какие русские нехорошие неумехи, а иностранцы - святые ангелы. Так что, как видишь, я довольно последователен.

 

У IRROR, вообще замечательная логика: все равны, только рюсския - убогие свиньи. Безусловно толерантно и политкорректно(защищать честь русского народа у нас очень не любят), но не слишком близко к истине. Это так - взгляд со стороны. Если на самом деле логика не такая, то рекомендую задуматься, почему она таковой кажется. Я бы задумался.

 

Кстати, я тут подумал: ведь по-настоящему добрый и морально сильный человек, из тех, что за свои идеалы жизнь готовы отдать, просто не может быть ни толерантным ни политкорректным. Ведь толерантность предписывает ему терпимо относиться к несправедливостям, творящимся вокруг него, а политкорректность - молчать в тряпочку, когда его взгляды разнятся со взглядами окружающего его общества(а найти человека, взгляды которого полностью совпадали со взглядами общества. - непосильная задача. У каждого есть свои пунктики).

[Shinsaku-To]

Смотря какие тараканы. Если они противоречат закону - то стоит заявить в соответствующие органы.

Не обязательно противоречат.

 

Если они мне просто неприятны - то я просто постараюсь не общаться с этим человеком. Вот и весь сказ :)

Ну вот, неприятные тараканы таки появились, постом назад их вообще не было. Прогресс -)

 

И неважно, какая при этом будет национальность.

Если особенность соответствует национальности -- то тут какбэ будет некоторая связь.

 

Например? Умнее-глупее? Красивее-страшнее? Это из той же области хуже-лучше в конечном итоге.

Например то, что я выше написал.

То, что русский может иметь любую веру, а чеченец -- только ислам -- это, очевидно, разница. Как оно, хуже-лучше?

[IRROR]

То, что русский может иметь любую веру, а чеченец -- только ислам -- это, очевидно, разница. Как оно, хуже-лучше?

Для меня равносильно. Ни хуже, ни лучше. Поймите вы - они так привыкли. Привычка вещь такая... И самое интересное, что ни одна мусульманская девушка не подумает пойти против. Да есть те, кто просто терпит. Но их мало. Большинство тех - кто просто не приемлет иного порядка вещей.

У них так, я нас иначе. Вот и всё :) Главное, чтобы человек был хороший.

 

Ну вот, неприятные тараканы таки появились, постом назад их вообще не было. Прогресс -)

Не иронизируйте :) Просто мне люди попадались хорошие. Наверное. Ибо - увы! - знакомства были мимолетные. Но сплошь приятные. А ведь есть и неприятные мимолетные знакомства...

 

Да, кстати, уважаемый, вы очень невнимательно читаете мои посты :) Ну так - чуть-чуть невнимательно. И пытаетесь рассмотреть в них то, что хотите увидеть :)

[Shinsaku-To]

Для меня равносильно. Ни хуже, ни лучше. Поймите вы - они так привыкли. Привычка вещь такая... И самое интересное, что ни одна мусульманская девушка не подумает пойти против. Да есть те, кто просто терпит. Но их мало. Большинство тех - кто просто не приемлет иного порядка вещей.

Атас.

 

Я это как раз и писал в пример, что в общем -- не хуже и не лучше (хотя при рассмотрении на конкретных примерах и вылезает всякое). Но раз ни то и не другое, то, блин, разницы нет.

 

Русские приемлют, чеченцы нет -- это не разница? Она не проявляется в образе мыслей, в поведении? Она не проявляется в реакциях на окружающее? В аналогичной обстановке русский и чеченец действуют всегда одинаково? К одним и тем же словам русские и чеченцы относятся одинаково? Разницы нет?

 

Если ответ ответ утвердительный -- налицо стена. Политкорректность побеждает зло способность к восприятию окружающего.

 

Ну так - чуть-чуть невнимательно. И пытаетесь рассмотреть в них то, что хотите увидеть

Я, вообще, задаю конкретные вопросы. Пытаюсь формулировать предельно чётко. И на вопрос "есть ли разница" получаю "главное чтобы человек хороший". Хм. Я бы понял, получив такое на вопрос: "главное ли, чтобы человек был хороший?". Но вот так -- теряюсь в догадках. Мантра такая? :)

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ведь толерантность предписывает ему терпимо относиться к несправедливостям, творящимся вокруг него, а политкорректность - молчать в тряпочку, когда его взгляды разнятся со взглядами окружающего его общества

Это мнение человека, плохо знакомого с социологией. "Бредятина", "промывка мозгов", "типичное заблуждение" и тп. Выбирай на свой вкус. С примерно такой логикой можно "утверждать", что "морально сильный человек, из тех, что за свои идеалы жизнь готовы отдать" - исламский террорист-смертник.

Модераториал

Какие-то попытки толлерастии, выглядят полным бредом, не имеющим никаких основ. К тому же вы ничего внятного не знаете о таких понятиях, как комплиментарность и историю взаимоотношения между кавказцами и русскими.

Потроллить больше негде ?

Maru-sempai, еще один пост в подобном грубом тоне, и будете недельку эту ветку лишь почитывать. Есть некий лимит спорных сообщений "на грани" нарушений, которые юзер может оставлять в топике. Уведомляю, что вы свой относительно пунктов 3.2, 3.3 уже избрали.

[Ryo-oh-ki]

Но сохранили ли мы свою нац. идентичность? В русских столько кровей уже понамешано, что мама не горюй. Я вроде по фамилии славянка, а меня за свою постоянно принимают чеченцы, грузины, ингуши. Это как? Когда ко мне обращаются "Девушка, где твой платок?"

Когда к незнакомой девушке с таким вопросом обращаются в арабских странах, либо на территориях с подавляющим преобладанием ислама- это норма.

Когда этот же вопрос задаётся незнакомой девушке в Смоленске- это уже хамство.

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это мнение человека, плохо знакомого с социологией. "Бредятина", "промывка мозгов", "типичное заблуждение" и тп. Выбирай на свой вкус. С примерно такой логикой можно "утверждать", что "морально сильный человек, из тех, что за свои идеалы жизнь готовы отдать" - исламский террорист-смертник.

Ardeur, вообще-то, Art-Wolf в этой фразе прав. Вернее как, по сути прав ты, и основной смысл данных социологических понятий такой, как себе это представляешь ты. Но на практике их очень часто используют именно так, как сказал Art-Wolf. И даже хуже. В австралии менты задержали хулигана-аборигена - они нетолерантны. Аборигены по этому поводу устроили массовый беспорядок. Как-то им в этом помешать тоже нельзя - будет неполиткорректностью.

 

Показывали по телевизору запись видеокамеры наблюдения в американской тюрьме. Афроамериканский заключённый поднял бунт, два мента пытаются его удержать, он метелит их со всей пролетарской ненавистью, менты робко пытаются удержать его руки, как-то урезонить, но ударить его (особенно в присутствии видеокамеры) не могут, потому что иначе будут неприятности. Мало того, что насилие над заключённым, так ещё и проявления расизма (менты те вроде как белые были).

 

Понятие "толерантность" используется в своём превратном значении чаще, чем в основном, и используется целенаправленно. Этому понятию придаются совершенно другие значения.

 

Настоящая толерантность и политкорректность - это не тогда, когда негра запрещено называть негром, а надо только афроамериканцем, а тогда, когда слово "негр" не является ругательным, и никто не вкладывает в него негативного смысла, потому что все понимают, что негр совершенно ничем не отличается от белого, от китайца, от индейца. Вместо этого китайца предлагается называть "азиатом", индейца - "коренным населением Америки", негра - "афроамериканцем". Это абсолютно никак не устраняет разделение между категориями людей, а напротив, усугубляет его. В результате, на выходе никакой толерантностью, или политкорректностью и не пахнет, а имеется только очередной набор общественных предрассудков, подкреплённых маразматическим законодательством.

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

. Вернее как, по сути прав ты, и основной смысл данных социологических понятий такой, как себе это представляешь ты. Но на практике их очень часто используют именно так, как сказал Art-Wolf. И даже хуже.

G.K., подумай. В мире(даже в развитых странах) происходит больше "перегибов" толерантности(указаны тобой) или "перегибов" нетолерантного отношения(явная дискриминация, преступления на почве расизма и тп)?

То, о чем ты говоришь, эта никакая не "практика"(обычное положение дел), просто разовые события, эпизоды, которые попадают в газеты, как своего рода актуальные хохмы. Глупо этого не понимать, примеры особой "западной толерантности", вроде более строгого иммиграционного законодательства, более строгих ограничений на курильщиков и на возраст потребляющих спиртное, я уже называл. Вот это практика. А так, на один раз, когда менты побоялись при камерах избить черного, приходится несколько раз, когда, без камер, черного парня белые менты избили по самое "не могу", без веских причин.

 

Вот недавняя показательная история из любимой России:

http://lenta.ru/articles/2009/08/28/kerimov/

Я могу вспомнить еще десяток подобных историй в РФ. Что это "практика" по-твоему?

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ardeur, мы сейчас говорим не о реалиях на улице, а об области применения слова "толерантность". В настоящее время западные правозащитники и активисты обычно оперируют данным словом, как волшебной палочкой, главным образом не для того, чтобы восстановить справедливость (которая по идее лежит в основе понятий толерантности и политкорректности), а чтобы поиметь конкретные юридические выгоды и привилегии для категорий населения, права которых они в данный момент отстаивают (или к которым сами принадлежат).

 

Сам говоришь, западный хипиш на тему толерантности не мешает белым ментам избивать чёрных на улице, когда их никто не видит. Вопрос: кому, в таком случае, помогла эта политкорректная возня? Бюрократическая толерантность ни разу не устраняет межрасовые (или ещё меж-какие-то) распри, а только усугубляет их многократно, т.к. у белого мента появляется неприязнь к чёрным потому что он обязан на людях относиться к ним с выраженным подобострастием (а то ещё в расизме обвинят). И у белых судей на спортивных состязаниях, когда они при явной ничьей вынуждены отдавать победу нацменьшинствам.

 

Ещё раз говорю, пока люди не поймут, что негр - это никакой не афроамериканец, а нормальный негр, но ничего плохого, или унизительного в этом нет, политкорректность так и останется мыльным пузырём и инструментом демагогов.

 

По поводу российского примера. Если в России ввести закон, резко увеличивающий права нацменьшинств чуть ли не до степени привилегии перед "большинствами", от этого барьер между "русичами" и "хачами" станет только выше, а русские менты будут втихаря пинать гастарбайтеров ещё больше.

 

Вот почему при "совке" этих проблем было намного меньше (хоть и были всё равно)? Потому что массово насаждалось не "уважение к правам таких-то категорий", а полное игнорирование различий между расами/нациями.

 

И Артек не просто так придумали.

 

(это я сейчас не в тему коммуняко-либерального холивара, а просто в виде иллюстрации).

Изменено 28 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Это вечный баланс между ошибками первого и второго рода. Ограничиваем одни -- активизируются другие. Применяем статью о расизме осторожно -- виновные в расизме идут по нерасистским статьям (это очень здорово, что Ardeur упомянул случай с "бей хачей". Жаль, что для плюрализма про "Аллах акбары" и прочие прелести при аналогичных избиениях и со сменой ролей не упоминает). Применяем направо и налево -- невиновные в расизме (а время от времени -- невиновные вообще) идут по расистским, плюс получаем отрывающихся на большинстве нацменов. Ну и повод поржать, конечно.

 

Вот почему при "совке" этих проблем было намного меньше (хоть и были всё равно)? Потому что массово насаждалось не "уважение к правам таких-то категорий", а полное игнорирование различий между расами/нациями.

Плюсадын.

[Art-Wolf]

Это мнение человека, плохо знакомого с социологией. "Бредятина", "промывка мозгов", "типичное заблуждение" и тп. Выбирай на свой вкус.

А много вообще людей хорошо знакомо с социологией? В частности людей использующих на практике слова толерантность и политкорректность? Ну, G.K., об этом уже написал. Алсо, оба термина достаточно молодые, не более пары десятков лет им, и значение их не то что бы твёрдо и незыблемо определено. Алсо, №2: точное определение поллиткорректности не знал, так что сверялся с вики: Политкорректность состоит в том, чтобы в используемом языке избегать всего того, что могло бы быть оскорбительным для тех или иных категорий лиц по признаку расы, пола, вероисповедания, сексуальной ориентации, возраста и т. д. Это не верно? Если верно, то то, что я написал - не перегиб даже, а вполне себе норма.

"морально сильный человек, из тех, что за свои идеалы жизнь готовы отдать" - исламский террорист-смертник.

Хы, а исламский террорист-смертник очень даже может быть морально сильным человеком. Точнее не может быть: он и есть морально сильный человек готовый пожертвовать жизнь, за идею которую считает высшей.

 

Вот почему при "совке" этих проблем было намного меньше (хоть и были всё равно)? Потому что массово насаждалось не "уважение к правам таких-то категорий", а полное игнорирование различий между расами/нациями.

+2

[IRROR]

Ryo-oh-ki, меня это не возмущает. Я не считаю это хамством. Ибо я привыкла, что меня часто путают :) Хамство - это когда тебе грубят, называют сучкой, бл@дью или еще кем-то необоснованно. Просто потому что попросила убрать ногу с моей ноги... Как-то так.

В аналогичной обстановке русский и чеченец действуют всегда одинаково? К одним и тем же словам русские и чеченцы относятся одинаково? Разницы нет?

есть, есть, не кипятитесь :) Просто я, наверное, никак не могу донести до вас одну простую мысль: да мы разные, да есть разница в нашем поведении, но это не значит, что мы различны на столь, что не можем между собой общаться. Нормально общаться. И это даже не моя политкорректность. Я не люблю русских, насилующих юных таджичек или чеченок (а особенно, если это делается потому, что они другой национальностью), я не люблю чеченцев, которые убивают руссих, лишь потому что так сказали старейшены. Но если КОНКРЕТНЫЕ люди не сделали зла - то за что их ненавидеть?

 

Я принимаю разницу между нами и отчасти восхищаюсь тем положительным, что есть в людях других национальностей, чему хорошо было бы поучится и русским.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Просто я, наверное, никак не могу донести до вас одну простую мысль: да мы разные, да есть разница в нашем поведении, но это не значит, что мы различны на столь, что не можем между собой общаться.

Как будто я где-то такое сказал :)

Но чем лучше эту разницу понимаешь -- тем общение нормальнее.

 

Но если КОНКРЕТНЫЕ люди не сделали зла - то за что их ненавидеть?

Вот мне интересно. Я в своих постах несколько раз сказал, что речь не про хуже-лучше. Нигде не упоминал про ненависть, и тем более не говорил, что кого-то там ненавижу. Говорил, что для взаимопонимания нужно осознавать различие.

 

Но ты мне упорно пытаешься "донести мысль", что не надо ненавидеть, все хорошие. При том что противоположного я нигде не утверждал. Поэтому, появляется мысля: не связаны ли у тебя в голове жёстко нацразличия с национальной рознью, раз из первого всё время выезжает второе? Это я не с целью подколоть говорю. Это с целью обратить внимание на суть политкорректности. Суть, как видно -- не думать об обезьяне, насреддин-style.