Современная система образования

[rhqh\shyl\tgid]

Призываю Шео, чтобы он сорвал покрывы о технарях и гумах.

Их не существует. Ваш шео.

Но смекалка действительно бывает разной. Учоные сами ещё вообще хз, что такое интеллект и с чем его едят. Ваш КО.

 

Я ратую за то, что образованные люди должны быть именно образованными, а не "образованными". Этого можно добиться лишь безупречным соблюдением законов. Чего быть не должно - так это коррупции и блата.

Первое — дело дельное. Что, кстати, обосновывает наличие непрофильных предметов в вышке. Высшее образование — это не супернавороченный сварщик, это, матьиво, интеллихенция. Правда, если от специальности остаётся один семестр на пятом курсе (что действительно бывает! лично узнавал) — это уже не специальное образование, а «школа джентельмена» какая-то.

Второе — дело дельное, но оффтопное. Система образования от отсутствия/наличия коррупции не поменяется, её негативное влияние очевидно, а её саму лучше обсуждать в соотв. топике. Хотя взаимосвязь того же ЕГЭ и коррупции — это всегда можно, да.

[G.K.]

Высшее образование — это не супернавороченный сварщик, это, матьиво, интеллихенция.

А теперь, уважаемые знатоки, ответьте через одну минуту, почему "сварщик" и "интеллихенция" обязательно должны быть взаимоисключающими параграфами?

Почему художник, работающий руками и головой, должен быть интеллихенцией, а сварщик, работающий руками (и предположительно головой тоже) - быдлом необразованным?

 

ИМХО, вышка для техспецов должна быть разновидностью инженера, только с уклоном не в теорию, а в практику.

Ну, это примерно как у нас разница между пианистом/скрипачом и теоретиком/музыковедом. Хотя, что характерно, первые обязаны сдавать экзамены по теории, а вторые обязаны хоть как-то на чём-то уметь играть. Просто специализации(соответственно, подготовка) разнонаправленные.

[Sovent]

ладно, а честно раздолбайствовать, обучаясь, а потом ничего, кроме "соответствовать диплому лицом" толком не уметь

От преподавателей зависит. Если по хорошему, то ученик должен знать предмет ровно настолько, насколько его обучил ему преподаватель, а не на "слабенькую" троечку.

он государству нужен

Давайте без этих советских условностей "что нужно государству". Мы сейчас говорим про общество. А общество никому ничем не обязано, если специалист - говно, то и работа у него будет соответствующая. Если сварщик хороший, и нареканий к нему нет, то он будет хорошо обеспечен.

Какого фига наши частные проектные фирмы, набравшие таких троечников, постоянно срывают сроки разработки проектов и лажаются так, что иностранцам выгоднее проекты заказывать?

Проблема работодателей, а не нанимаемых ими. Работники должны соответствовать рабочему месту.

Может, лучше таких сразу чему полезному и несложному учить?

Может это их решение - быть никчёмным планктоном в офисе с малюсенькой зарплатой или быть обеспеченным работягой? Я склонен рассматривать обсуждаемую группу лиц, как некоторое количество индивидуальностей, а не как стадо.

вот престиж профессии - дело государственной политики

Престиж профессии - это параметр, соответствующий востребованности профессии и веяниям времени. Государство вообще не должно не иметь к этому никакого отношения.

Система образования от отсутствия/наличия коррупции не поменяется

Качество поменяется. А система образования у нас не такая плохая, как её малюют. Если бы на ней не было раковых опухолей вроде вышеупомянутой коррупции и блата, было бы здорово.

А теперь, уважаемые знатоки, ответьте через одну минуту, почему "сварщик" и "интеллихенция" обязательно должны быть взаимоисключающими параграфами?

Да не должны быть. Сварщик на досуге может и Гамлета в оригинале почитать, никто не запрещает же. Но дело в том, что в сварщики идут не просто так, а потому что на более перспективные\престижные профы не хватает внутренних ресурсов. Почему же должно хватать на саморазвитие? Тоже не должно. Поэтому чаще всего сварщики хлещут водку и смотрят НТВ.

[Кремль]

От преподавателей зависит. Если по хорошему, то ученик должен знать предмет ровно настолько, насколько его обучил ему преподаватель, а не на "слабенькую" троечку.

ни фига себе подход:unsure: Я всегда думал, что учится нужно ученику...

 

если специалист - говно, то и работа у него будет соответствующая

- если один спец - оно, второй - оно, то все общество будет - оно. И это оно затронет всех.

 

Проблема работодателей, а не нанимаемых ими. Работники должны соответствовать рабочему месту.

- работодатели выбирают из того, что есть.

 

Престиж профессии - это параметр, соответствующий востребованности профессии и веяниям времени

не путайте, престиж - вещь неестественная, престиж - это как раз можно сказать и есть пафос. Бывает мнимым и оправданным. Насаждается как мода и идеология.

[Sovent]

Я всегда думал, что учится нужно ученику...

Так и есть. Я как раз имел в виду, что учиться ему нужно усерднее особенно его профильным дисциплинам.

если один спец - оно, второй - оно, то все общество будет - оно. И это оно затронет всех.

Вы недооцениваете молодёжь. Если отсеять всех, кто образование за "шоколадку" покупает, то как минимум половина будет вполне себе неплохими специалистами. Это с потолка взятые цифры, но я думаю, не всё так плохо.

Насаждается как мода и идеология.

Допустим. Ну и зачем нам поднимать престиж трудовых специальностей?

[rhqh\shyl\tgid]

А теперь, уважаемые знатоки, ответьте через одну минуту, почему "сварщик" и "интеллихенция" обязательно должны быть взаимоисключающими параграфами?

Ну лично я там именно сварщика для пущего эффекта, суть там была «вышка — это не максимально узкая заточка, это ещё и общее образование».

Хотя, рядовому сварщику для профессии вышка не нужна. Если делать вышку, то либо для высокотехнологичных спецов, либо для проектировщиков (и в целом той области, креативщиков), либо для начальников. А для всех для них она и так уже есть. А для вот этих ребят и разных там учителей с экономистами высшее по дефолту обязательно. Потому, что там нужно научное мышление, которое от наработки навыка не появится. Плюс багаж знаний из разных наук, порой весьма глубоких, которые в ссузах изучать некогда.

 

Попробую лучше по-другому. Нужен учёный, администратор, креативщик — необходим вуз. Нужен человек, работающий с последними достижениями цивилизации — тоже вряд ли обойтись без (всё равно часто ручная, нестандартизированная работа, требующая поиска новых решений на базе науч. знания). Нужен просто крепкий профессионал — обойтись как раз вполне реально.

А у нас именно так всё и обстоит. Сдаётся мне, вы просто ситуацию чуть хуже себе представляете, чем она есть. Наиболее существенно не хватает как раз не высококлассных инженеров, на которых сейчас учится большинство студентов тех. вузов, а рядовых работяг, которых надо много, а идут туда мало. Это, кстати, не только сварщики, но и повара, и медсёстры (техникумы), и учителя, и бухгалтеры (колледжи). На весь простой люд, даже на «гумов», есть свои ссузы, никакой дискриминации техников нет. Тем более сейчас пытаются смягчить градацию «теория-практика», введя ещё одно звено: бакалавров. Как раз те самые спецы, будь то пианисты или сварщики.

Или вопрос стоял в духе «а почему бы простые рабочие специальности не преподавать, как в вузах, чтобы все были духовно богатыми»? Ну тут совсем просто: денег нет. Да и слишком много народа не проходило бы тогда это образование, ибо шли на нармальнаго работягу, а там горячку порят.

 

Можно упорядочить мысль. В упадке в вузах «технические» специальности потому, что «гуманитарные» — это кагбе творчество, уютненький офис и деньги, а не ваши чертежи чертить, плюс Фурсенка. В упадке ссузы потому, что они не престижны по сравнению с вузами. По разным причинам: у нас постиндустриальное общество, где всё делают роботы, китайцы с гастарбайтерами или быдло за еду, а Мне Руки Марать Не Пристало; зарплаты у тех же гумов из ссузов убогие (да и из вузов порой мизер), да и в техникумах ситуация не сказочная; а парни, основная произв. сила, ломятся в универы закосить от армии. А вузов у нас море, на всех желающих хватит. Это всё практические проблемы образования, столкнувшиеся с реальными настроениями общества и множеством факторов, не зависящих от системы образования. В частности, даже эти факторы стоит разделить на два, тк многое реально из-за Коррупции® и Произвола™.

[G.K.]

Да не должны быть. Сварщик на досуге может и Гамлета в оригинале почитать, никто не запрещает же. Но дело в том, что в сварщики идут не просто так, а потому что на более перспективные\престижные профы не хватает внутренних ресурсов.

Таак. А почему "сварщик" не является перспективной/престижной профой?

Я, в принципе, всегда считал по Михалкову - "все профессии нужны, все профессии важны". А получается - не так.

 

Вот я смотрю, государство сейчас пытается исправить этот недостаток. Только вот пытается как-то криво - путём сокращения набора на престижные профессии (отчего, как подказывает кэп, они станут ещё более престижными, особенно относительно сварщика) и насильственным путём увеличить количество сварщиков (в святой вере, что профессия сварщика от этого станет престижной или перспективной).

[G.K.]

Тем более сейчас пытаются смягчить градацию «теория-практика», введя ещё одно звено: бакалавров.

Ууу... а здесь вообще отдельная песня. Опять-таки, этих бакалавров пытаются вбить паровым молотом даже туда, куда они никаким боком не влазят.

Если бы вы видели, с каким скрежетом зубовным у нас на кафедре спец. ф-но. пытаются сейчас впихнуть наработанную десятилетиями программу пятилетнего обучения в четыре года, вы бы порядочно "словили лулзов". Потому что как-то не хочется выпускать недоученных специалистов.

Я (в отличие от многих) не против того, что практиков заставляют писать бакалаврские и магистерские работы по теории. Это, во всяком случае, не плохо, т.к. многие практики потом сами будут кого-то учить, а для этого не только руки должны расти из нужного места, но и язык тоже.

 

Но на самом деле бакалаврат представляет собой следующее (по крайней мере, на Украине): студентов будут просто выпинывать из института после четвёртого курса, а на пятый (aka магистратура) поступают только избранные, число которых, и так небольшое, в Киеве хотели сократить до 5% от общего числа студентов. Вроде, пока не сократили, и, надеюсь, эта инициатива не пройдёт.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Таак. А почему "сварщик" не является перспективной/престижной профой?

Я, в принципе, всегда считал по Михалкову - "все профессии нужны, все профессии важны". А получается - не так.

 

Вот я смотрю, государство сейчас пытается исправить этот недостаток. Только вот пытается как-то криво - путём сокращения набора на престижные профессии

Сварщик менее привлекателен, потому что это физический, а не интеллектуальный труд, массовая доля которого неуклонно увеличивается с каждым новым шагом научно-технической революции. Процесс вполне естественный: когда-то физическим трудом занимались рабы и крестьяне, когда-нибудь это будут делать автоматы и роботы, потому что никто по своему желанию монотонный чёрный труд выполнять не станет. А вот юными электрониками многие хотят быть, творческая работа, скорее всего, никуда не исчезнет. Значит, средне-специальные профессии неинтересные, но важные, а высшего образования — и то, и другое, т.е. не вынужденные.

Ууу... а здесь вообще отдельная песня.

Нда, тема тяжёлая. Но если рассуждать схематично-упрощённо, то становится ясно, что нужны рабочие, грубо говоря, трёх уровней: простые рабочие, далее узкопрофильные спецы и местные управленцы, и на вершине пирамиды креативщики (учёные, изобретатели, крупные администраторы). Чему и соответствует средне-специальное образование, бакалавриат и магистратура.

Другое дело, что всё это реализовывается как-то настолько интересно, что… Впрочем, прежде чем продолжать беседовать на об этом, мне надо освоить историю образования в мире последние лет за пятьдесят минимум. Тем более, что мне пока с бакалавриатом в жизни сталкиваться не приходилось)

[Sovent]

Таак. А почему "сварщик" не является перспективной/престижной профой?

Про престижность уже Шео сказал, насчёт перспективности: предел сварщика - просто безупречное выполнение своей работы. Он будет получать за это неплохие деньги, но никогда ничего большего не достигнет, потому что не обучен. Юрист же может доработаться до таких высот, которые сварщику и не снились, его верхняя планка намного выше, чем у любой рабочей профессии.

[Кремль]

Допустим. Ну и зачем нам поднимать престиж трудовых специальностей

"нам" - широкое понятие. Рядовым гражданам, не подверженным моде на мерседесы последних моделей, вообще пофиг, кто престижен а кто нет. Те, кто гонится за модой (ути-пути, новый ай-фон вышел, как же без него) - им важно. Таких много. Если государство сможет убедить таких (не сразу, через поколение), что среднетех - престижно, задача привлечения людей в среднетех будет выполнена.

Кстати, именно среднетех - работяг, обучаемых на месте за неделю, всегда везде полно. Но нынешнее качество их работы, боюсь, будут расхлебывать уже наши дети. Так что без повышения нынешнего уровня спецухи до современного-прикладного + нормальная практика(!) суета с реформой будет тупым опусканием уровня общества. Бакалавриат и был провозглашен как "вроде вышка, а вроде среднее..." Чтобы пафос меньше страдал.

[G.K.]

насчёт перспективности: предел сварщика - просто безупречное выполнение своей работы. Он будет получать за это неплохие деньги, но никогда ничего большего не достигнет, потому что не обучен. Юрист же может доработаться до таких высот, которые сварщику и не снились, его верхняя планка намного выше, чем у любой рабочей профессии.

Не совсем согласен.

Потому что, на мой взгляд, там, где ремесло достигает совершенства, там начинается уже искусство.

Столяр, отточивший своё мастерство до идеала, может делать такую мебель, которую потом будут выставлять в музеях как произведение искусства.

Тот же сварщик может построить Эйфелеву башню (во избежание бугурта, сразу говорю - "эйфелева башня" в данном случае упомянута идиоматически)). Особенно если этому сварщику в ВУЗе объясняли не только как держать сварочный аппарат, но и давали теоретическую часть в объёме чуть меньшем, чем у инженеров.

(опять-таки, провожу прямую параллель с консерваторией. Теоретики-музыковеды и практики-инструменталисты).

 

А если ещё учесть то, что при высшем "спецтехническом" образовании совершенно не обязательно зацикливаться на одном инструменте, и из человека можно сделать великого "мастера-на-все-руки"? Причём, не такого, который умеет всего понемногу, и ничего хорошо, а такого, который действительно руками может сделать всё. Из чего угодно что угодно.

Такой специалист теоретически может обставить многих юристов. А если ещё и будет заниматься искусством на основе своих навыков, так тем более.

 

Я не считаю, что какая-то профессия является более достойной, а какая-то - менее. Главное, чтобы человек был мастером своего дела, в этом случае любая профессия становится равноценна всем прочим. Проблема только в том, что общественное сознание со мной не солидарно. И как ни завинчивайте гайки в институтах, люди всё равно будут мечтать попасть в институт, а если не смогут, и в итоге окажутся в пту, их профессия от этого не станет более ценима обществом.

[Sovent]

Если государство сможет убедить таких (не сразу, через поколение), что среднетех - престижно, задача привлечения людей в среднетех будет выполнена.

Да после того, как они завалятся на паре экзаменов, они сами должны понять, что высшее образование им не потянуть, и пойти в колледжи те же самые.

Столяр, отточивший своё мастерство до идеала, может делать такую мебель, которую потом будут выставлять в музеях как произведение искусства.

С чего бы человеку, способному создавать произведения искусства, идти в столяры?

от же сварщик может построить Эйфелеву башню (во избежание бугурта, сразу говорю - "эйфелева башня" в данном случае упомянута идиоматически)). Особенно если этому сварщику в ВУЗе объясняли не только как держать сварочный аппарат, но и давали теоретическую часть в объёме чуть меньшем, чем у инженеров.

Ну и много вы таких выдающихся искусных сварщиков видали?

А если ещё учесть то, что при высшем "спецтехническом" образовании совершенно не обязательно зацикливаться на одном инструменте, и из человека можно сделать великого "мастера-на-все-руки"?

"Мастера-на-все-руки" - главная беда России.

Главное, чтобы человек был мастером своего дела, в этом случае любая профессия становится равноценна всем прочим.

О да, матёрый сварщик - то же самое, что и матёрый дипломат.

люди всё равно будут мечтать попасть в институт

И правильно. Потому что институт - для более одарённых, ПТУ - для менее. Нужно быть совсем идиотом, чтобы не стремиться быть лучше. Вот все и хотят в ВУЗы.

[rhqh\shyl\tgid]

Рядовым гражданам, не подверженным моде на мерседесы последних моделей, вообще пофиг, кто престижен а кто нет. Те, кто гонится за модой (ути-пути, новый ай-фон вышел, как же без него) - им важно. Таких много. Если государство сможет убедить таких (не сразу, через поколение), что среднетех - престижно, задача привлечения людей в среднетех будет выполнена.

Монохромненько.

Столяр, отточивший своё мастерство до идеала, может делать такую мебель, которую потом будут выставлять в музеях как произведение искусства.

Как подобный мэдскиллз преподавать в вузах?

[Кремль]

сами должны понять, что высшее образование им не потянуть, и пойти в колледжи те же самые.

они никому ничего не должны, они как раз будут всеми правдами и неправдами рваться к престижной вышке, если не будет альтернативы под видом почти такого же престижного среднего. Природа, десу)

 

С чего бы человеку, способному создавать произведения искусства, идти в столяры?

вообще-то, столярные произведения искусства столяры и создают... Талантливые, но столяры. Выпускники столярных ПТУ в основном. В то время как вузовец, которому объяснили на паре занятий, как держать резец у станка, и пешку от шахмат, бывает, правильно не выточит. Хоть завалится чертежами.

 

"Мастера-на-все-руки" - главная беда России.

тут беда в том, что часто наши менеджеры от производства хотят одним таким мастером-на-все-руки заткнуть весь производственный цикл. Из жадности (ессно, экономят), или опять-таки нет доступных спецов - уже другой вопрос, но это жутко непрофессиональный подход со стороны таких управляющих. Видно, троечниками в ВУЗе были)

 

Нужно быть совсем идиотом, чтобы не стремиться быть лучше. Вот все и хотят в ВУЗы.

хотят, хотят, потому что альтернативы нет: хоть расшибись, учась на сварщика-виртуоза - никто не ценит: ни общество, ни работодатель, ни государство. Хорошая зарплата для человека далеко не все.

[Komthur]

 

Тот же сварщик может построить Эйфелеву башню (во избежание бугурта, сразу говорю - "эйфелева башня" в данном случае упомянута идиоматически)). Особенно если этому сварщику в ВУЗе объясняли не только как держать сварочный аппарат, но и давали теоретическую часть в объёме чуть меньшем, чем у инженеров.

(опять-таки, провожу прямую параллель с консерваторией. Теоретики-музыковеды и практики-инструменталисты).

Но слава достанется все равно не сварщику, а Эйфелю, так как главное в башне не сварные швы, а расчет конструкции. От швов требуется лишь соответствие нормам прочности. А вот если сварщик предварительно сам эту башню рассчитал, тогда да. Но опять же, слава придет не как к сварщику, а как к проектировщику. Да и образование должно быть не меньше инженерного.

 

 

 

 

 

PS Опустим тот момент, что Эйфелева башня собрана на заклепках и болтах на самом деле)) Я всячески приветствую мастерство хороших сварщиков, но пусть лучше то, что им предстоит варить, было продумано и рассчитано инженерами.

 

 

[Sovent]

Природа, десу)

Опять людей за стадо считаете? Человек должен думать. Потому что он человек. "Природа, десу".

они как раз будут всеми правдами и неправдами рваться к престижной вышке

Перекрой бездарями все пути, кроме стандартного и они ничего не смогут сделать, кроме как пойти в техникумы. А если сами по себе они хорошие люди - смогут сломать популярный стереотип о том, что рабочие - алкаши и свиньи.

вообще-то, столярные произведения искусства столяры и создают...

Пару примеров можно? Чтобы вышедшие из ПТУ столяры создавали произведения искусства?

но это жутко непрофессиональный подход со стороны таких управляющих

Да, этот распространённый замкнутый круг об отсутствии опыта работы, из-за которого нельзя найти работу - ничто иное, как непрофессионализм нанимателей. Они, понятное дело, не хотят искать среди свежих кадров кого-то способного, но не понимают, что если человек уволился с предыдущей работы - значит было за что.

учась на сварщика-виртуоза - никто не ценит: ни общество, ни работодатель, ни государство

Общество не ценит, да. Тот же самый престиж профессии. Но его можно с лихвой закрывать своей собственной репутацией. Работодатель - ценит и ещё как. Если работник хороший, то он будет очень ценен. Государство? Кого волнует государство?

[Кремль]

Опять людей за стадо считаете? Человек должен думать. Потому что он человек. "Природа, десу".

- вот смотрю на людей, поголовно уткнувшихся в мобильники, и думаю. Смотрю на то, как конкретные пацаны одевают модные шмотки, еще вчера бывшие гейскими, и думаю. Смотрю на то, что вышка настолько обязательна, что покупка диплома востребована и даже очень, и думаю - о чем человек думает?... И думается мне, что думает он о том, что в стаде достойно а что отстойно. Что вышка сейчас - достойно любой ценой, а ПТУ - да ни за что, лучше воровать да на панель.

 

 

Пару примеров можно? Чтобы вышедшие из ПТУ столяры создавали произведения искусства?

- не назову, меня произведения искусства мало интересуют. Но вот Левша вспомнился. Мне кажется, искусство - там, где талант, а талант в основе - врожденное. Учеба только развивает. А если не было - то Искусства, с большой буквы, и не получится, сколько не учись и не работай.

 

Работодатель - ценит и ещё как. Если работник хороший, то он будет очень ценен. Государство? Кого волнует государство?

работодатель не ценит возможность получить правильного квалифицированного специалиста. Поэтому готов взять и гастарбайтера, и в соответствии с этим ухудшает условия труда и снижает зарплату. А внимание государства многим важно, поверьте. Не все хотят жить в пустыне.

[Sovent]

вот смотрю на людей, поголовно уткнувшихся в мобильники

Ви что-то имеете пготив мобильников?

Смотрю на то, как конкретные пацаны одевают модные шмотки, еще вчера бывшие гейскими, и думаю.

*косится на Роба Хэлфорда*

Что вышка сейчас - достойно любой ценой, а ПТУ - да ни за что, лучше воровать да на панель.

Да вы поймите, что невозможно быть быдлом в цивилизованном государстве. И если всё будет сделано для людей, то и выбора другого не останется, кроме как быть человеком.

Мне кажется, искусство - там, где талант, а талант в основе - врожденное.

Если человек талантлив, то он будет рисовать, лепить, сочинять, но за доски и пилы врядли возьмётся.

работодатель не ценит возможность получить правильного квалифицированного специалиста.

В какой такой извращённой вселенной?

Поэтому готов взять и гастарбайтера, и в соответствии с этим ухудшает условия труда и снижает зарплату.

Хорошая компания, волнующаяся за свою репутацию и клиентов никогда не станет рисковать, нанимая криворуких идиотов. Они на этом гораздо больше денег потеряют.

А внимание государства многим важно, поверьте.

Не верю.

Не все хотят жить в пустыне.

?

[G.K.]

Да после того, как они завалятся на паре экзаменов, они сами должны понять, что высшее образование им не потянуть, и пойти в колледжи те же самые.

Эээ... а каким боком здесь "престиж рабочих специальностей"?

 

С чего бы человеку, способному создавать произведения искусства, идти в столяры?

С того, что, не умея держать в руках инструмент, он не сможет создать своими руками произведение искусства) Разве что, дизайнером работать пойдёт) В старину, кстати, резьбой по дереву занимались столяры, художественной ковкой - кузнецы и т.д.

 

вообще-то, столярные произведения искусства столяры и создают... Талантливые, но столяры. Выпускники столярных ПТУ в основном. В то время как вузовец, которому объяснили на паре занятий, как держать резец у станка, и пешку от шахмат, бывает, правильно не выточит. Хоть завалится чертежами.

Вот, собственно, и ответ.

 

Ну и много вы таких выдающихся искусных сварщиков видали?

Которые закончили бы специальный вуз?) Ни одного. Пока ;)

 

"Мастера-на-все-руки" - главная беда России.

Сусаку, дочитывай хотя бы абзацы до конца.

 

О да, матёрый сварщик - то же самое, что и матёрый дипломат.

У каждой профессии своя область применения. Глупо сравнивать сварщика с дипломатом, негласно подразумевая, что сравнение идёт в нише последнего.

 

И правильно. Потому что институт - для более одарённых, ПТУ - для менее. Нужно быть совсем идиотом, чтобы не стремиться быть лучше. Вот все и хотят в ВУЗы.

Следовательно, нужно сделать так, чтобы даже многие одарённые всё равно шли в ПТУ? А не проще вместо (или помимо) ПТУ открыть вузы, которые с одной стороны готовили бы людей, способных работать руками, а с другой - позволяли им реализовать себя в полной мере?

 

Но слава достанется все равно не сварщику, а Эйфелю, так как главное в башне не сварные швы, а расчет конструкции. От швов требуется лишь соответствие нормам прочности. А вот если сварщик предварительно сам эту башню рассчитал, тогда да. Но опять же, слава придет не как к сварщику, а как к проектировщику. Да и образование должно быть не меньше инженерного.

О чём я и говорю. Опять же, почитайте без купюр) Я предлагаю делать человека рабочей специальности не просто "обученной обезьяной", а человека с полноценным образованием, который отличается от инженера уклоном в практическую сторону. Опять же, как инструменталист от музтеоретика. При том, что и первый должен знать теорию, и второй должен что-то уметь на практике (по крайней мере, по идее так, в реальности первые часто забивают на теорию, а вторые на практику))).

 

Если человек талантлив, то он будет рисовать, лепить, сочинять, но за доски и пилы врядли возьмётся.

Возьмётся. Только в его руках из досок будут получаться шедевры.

 

Как подобный мэдскиллз преподавать в вузах?

Так же, как преподают в художественных вузах. Причём, не с первого курса, а тогда, когда человек предположительно досконально овладел мастерством.

Опять же, в рамках вузовской программы человека можно не затачивать под один инструмент, а делать его более универсальным специалистом, превосходящим по мастерству узкопрофильных выпускников ПТУ. А, кстати, если перед поступлением в такой вуз человек ещё и закончил обычное ПТУ... Получится действительно тот самый Мастер с большой буквы, чья работа будет и ремеслом, и искусством, и будет вызывать уважение у людей. И, возможно, принесёт известность самому специалисту.

Ещё раз говорю, профессий "для быдла" нет. Есть только экономически ориентированное общество, в котором профессия деньгосчитателя по умолчанию будет считаться круче, чем профессия, скажем, краснодеревщика. Даже если первых 15 человек на место, а второй один на область. В милитаристском обществе (Спарта и т.д.) любая профессия, отличающаяся от военной, считается второсортной. В древней Греции работа руками в принципе считалась предназначенной для рабов, поэтому на Сократа, увлекавшегося скульптурой, тыкали пальцем, и им же крутили у виска. И т.д.

Менталитет общества надо менять, чтобы не было проблем с кадрами и рабочими местами. Воспитать общество не таким однобоким.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Да вы поймите, что невозможно быть быдлом в цивилизованном государстве. И если всё будет сделано для людей, то и выбора другого не останется, кроме как быть человеком.

Разумная мысль. Когда в РФ появятся граждане возможно и появится гражданское общество. Сейчас же есть ретушированное крестьянство.

[Sovent]

Эээ... а каким боком здесь "престиж рабочих специальностей"?

Это и не причём

С того, что, не умея держать в руках инструмент, он не сможет создать своими руками произведение искусства)

Когда вы в возрасте 5 лет захотите творить, мама даст вам не рубанок с пилой, а фломастеры или пластелин. Странно думать, что в столяры идут очень высокохудожественные личности.

Глупо сравнивать сварщика с дипломатом, негласно подразумевая, что сравнение идёт в нише последнего.

Тогда что же вы говорите о равноценности профессий?

Следовательно, нужно сделать так, чтобы даже многие одарённые всё равно шли в ПТУ?

Всегда будут одарённые и не одарённые. Которые соответственно будут идти в ВУЗы и в ПТУ.

 

Вышка с практическим уклоном - это нерационально. Если человек не хочет изучать что-то, кроме своей специальности, то он будет игнорировать это, будь он "мозгом" или "руками".

[G.K.]

Когда вы в возрасте 5 лет захотите творить, мама даст вам не рубанок с пилой, а фломастеры или пластелин. Странно думать, что в столяры идут очень высокохудожественные личности.

Не у всех людей творческий потенциал проявляется в раннем детстве - это раз. Многим людям действительно нравится строгать, пилить, паять и т.д., и подход у них к этому делу самый, что ни на есть, творческий. Это два. При советской власти на уроках труда не просто так лобзиком всякие фенечки выпиливали, это три. В общем, куда развиваться в данной области, однозначно есть.

 

Тогда что же вы говорите о равноценности профессий?

А то, у нас в мире существуют только арены международных переговоров, и всё?

Профессии все равноценны, но каждая имеет преимущества в своей нише.

 

Всегда будут одарённые и не одарённые. Которые соответственно будут идти в ВУЗы и в ПТУ.

Т.е., по-твоему, работа руками = для не одарённых?

 

Вышка с практическим уклоном - это нерационально. Если человек не хочет изучать что-то, кроме своей специальности, то он будет игнорировать это, будь он "мозгом" или "руками".

А почему, спрашивается, он обязательно не захочет? Кто не захочет, тех отчислять из вуза, какие проблемы?

 

=========

Опять-таки, у общества окончательно промыт мозг на тему "одарённый считает деньги/сидит за компом, быдло работает ручками". Наоборот не бывает в принципе.

[Sovent]

В общем, куда развиваться в данной области, однозначно есть.

Примеры? Пошедшего в ПТУ творческого человека? И самое, вышедшего оттуда творческим человеком? Вы можете прямо так сходу назвать знаменитого сварщика\столяра\машиниста? А дипломата, юриста, политика, программиста, архитектора?

Профессии все равноценны, но каждая имеет преимущества в своей нише.

В том то и дело, что международные переговоры - это гораздо более перспективная область, чем швы на металле, и тут ничего не поделаешь. И в это время матёрый сварщик менее успешен, чем матёрый дипломат, хоть и каждый в своей нише.

Т.е., по-твоему, работа руками = для не одарённых?

Бинго!

А почему, спрашивается, он обязательно не захочет?

Если захочет - почему бы ему не заняться самообразованием? Без принудиловки и лишнего материала? Кстати, такое же мнение у меня по обыкновенным ВУЗам.

"одарённый считает деньги/сидит за компом, быдло работает ручками"

Это у вас стереотип "неодарённый=быдло". Люди, увы, изначально не равны не по физическим, не по умственным кондициям. Ничто не мешает программисту на досуге вырезать по дереву, а сварщику - писать креативы, но они врядли это будут делать, потому что у всех своя ниша.

[rhqh\shyl\tgid]

Я предлагаю делать человека рабочей специальности не просто "обученной обезьяной", а человека с полноценным образованием, который отличается от инженера уклоном в практическую сторону. Опять же, как инструменталист от музтеоретика. При том, что и первый должен знать теорию, и второй должен что-то уметь на практике

А чем не устраивает вариант «инженер, хороший проектировщик, что-то умеющий на практике, проектирует шедевр, а потом закончившие техникумы (техникумы, а не ПТУ! Почему все забывают про техникумы?) строители, кое-что смыслящие в теории, его собирают» (под руководством, смею заметить, прораба, который тоже окончил вуз)? Или шедевры от и до обязан делать один человек? Так для этого неплохо бы в совершенстве владеть и тем, и другим, а у нас век не тот, специализация десу — не считая масштабов и сложности выполнения такой работы в одиночку в принципе.

Если же речь идёт о всяких не слишком крупных, но безумно красивых безделушек (в интернетах повально распространяют все эти скульптуры из печатных машин и проч.), то, повторюсь, на вышке этому научить невозможно, а если и возможно, то нет такой уж необходимости, которая оправдала бы такое огромное вливание денег. Да и не нужно для этого высшее образование (вдумайтесь в смысл этого словосочетания), нужно только высшее развитие какого-то навыка. Для этого вполне подойдёт техникум + n лет практики с осваиванием доп. литературы, либо пусть заканчивает вуз, параллельно подрабатывая в мастерской, либо техникум+вуз, что для «мастера на все руки», годного и в теории, и в практике, имхо единственно верный путь помимо доморощенной гениальности. Которой, кстати, очень многие вообще безо всяких образований и обходятся. Вариантов, в общем, огромное количество, и имхо было бы просто непрактично придумывать ещё один велосипед, мало чем отличающийся от некоторых других. Разве что чуть удобней. К тому же, я не в курсе, но есть подозрение, что в вузах что-то типа рукоделия или декоративно-прикладного искусства вполне могут преподавать — как раз с расчётом именно на красоту.

Если хотите, могу привести пример на той же музыке. Не скажу, что новые Бах с Моцартом, но весьма талантливые люди, имеючи немузыкальное образование и карьеру, в свободное время порой в одиночку полностью пишут, играют, микшируют, издают (причём бесплатно!) не имеющую аналогов музыку, находящую многие тысячи поклонников. Вот такие левши…

Ещё раз говорю, профессий "для быдла" нет. Есть только экономически ориентированное общество, в котором профессия деньгосчитателя по умолчанию будет считаться круче, чем профессия, скажем, краснодеревщика.

Зато в любой профессии есть малочисленный потолок и многочисленные рядовые, которые делают всю чёрную работу. В трудовых специальностях это те же сварщики/станочники, в административной работе это офисный планктон, мелкие продавцы и рекламщики, в политике таких тоже хватает, даже в искусстве нужны рядовые исполнители, веб-дизайнеры, рисовальщики афиш и оформители чего-нибудь-там… При этом смотрите, как получается. Важных чиновников дофига, пропорция верх/низ не слишком выражена. А сколько безумных мастеров по дереву, продающих стулья по цене €50000 каждый, по сравнению с обычными заводскими работягами?

Когда вы в возрасте 5 лет захотите творить, мама даст вам не рубанок с пилой, а фломастеры или пластелин. Странно думать, что в столяры идут очень высокохудожественные личности.

А отец может дать перочиный ножик и деревяшку или паяльник. И как бы есть такая штука: зодчий. И вообще много всего. Откуда вообще скульпторы тогда берутся, если там не красками мазюкать и не струны дёргать? А спортсмены вообще мазохисты. Увлечения у людей разные и понятие творчества разное. Люди из пластмассовых бутылок дома собирают — и ничего.

Всегда будут одарённые и не одарённые. Которые соответственно будут идти в ВУЗы и в ПТУ.

ВУЗы для одарённых? Рандомвсемогучий, нет! Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)