Современная система образования

[Komthur]

Я предлагаю делать человека рабочей специальности не просто "обученной обезьяной", а человека с полноценным образованием, который отличается от инженера уклоном в практическую сторону. Опять же, как инструменталист от музтеоретика. При том, что и первый должен знать теорию, и второй должен что-то уметь на практике (по крайней мере, по идее так, в реальности первые часто забивают на теорию, а вторые на практику))).

 

Это даже не идеализм. Это маниловщина. Инженеру надо, по моему твердому убеждению, пройти через производство, научиться делать руками то, что потом ему предстоит разрабатывать, тогда не будут делать лючки в тех местах, в которые не всякой комплекции техник сумеет руку просунуть, чтобы контровку проверить, или зазор отрегулировать. Когда на смену Ту-154 в наши авиакомпании стали приходить Боинги, все техники и инженеры в один голос первым качеством называли удобство обслуживания, ранее им даже не снившееся.

 

Но зачем, скажите на милость, заставлять человека, который хочет и умеет работать руками, набивать голову прекрасной, но ненужной информацией? Автомеханику знание основ квантовой физики поможет отрегулировать угол опережения зажигания? Шов пресловутого сварщика будет прочнее и герметичнее, если он знаком с теорией поля?

 

Василий Васильевич Ершов, автор серии книг о работе летчиков гражданской авиации ("Раздумья ездового пса", "Аэрофобия", "Аэромания" и др.) и мой добрый знакомый, 23 года отработал командиром воздушного судна Ту-154. Когда эти машины стали поступать в авиапредприятия, вышел приказ министра ГА, согласно которому летный состав, переучивавшийся на Ту-154, должен иметь высшее техническое образование. И пришлось Василию Васильевичу, командиру Ил-18 в то время, идти на заочное обучение. Да, с напряжением он преодолел это, получил диплом, и, как не один раз упомянул в своих книгах, ни разу не воспользовался "багажом знаний", полученным в ВУЗе. Ни разу. Не нужны оказались эти премудрости даже на такой элитной и творческой работе, как КВС Ту-154.

 

Если человек хочет учиться, кем бы он потом не работал, он, конечно, должен иметь такую возможность. Но заставлять рабочего получать заведомо ненужные ему знания - это утопия, к тому же очень сомнительная.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Sovent]

А отец может дать перочиный ножик и деревяшку или паяльник. И как бы есть такая штука: зодчий. И вообще много всего. Откуда вообще скульпторы тогда берутся, если там не красками мазюкать и не струны дёргать? А спортсмены вообще мазохисты. Увлечения у людей разные и понятие творчества разное. Люди из пластмассовых бутылок дома собирают — и ничего.

Это не особенности профессии, раз уж мы про престиж и пределы. Это особенности отдельной личности, которая могла и никогда не учиться на зодчего и даже слова такого может не знать. А есть профессиональные рабочие, творчества которых хватает на придумывание пошлых матерных шуток. Это вещи мало взаимосвязанные, знаете ли.

ВУЗы для одарённых?

А что для одарённых?

[Кремль]

Вышка с практическим уклоном - это нерационально

- вот как только экономисты от власти услышат это от потенциального студента вышки, они, как люди, думающие о практичности всего и вся, очень захотят закатать этого студента куда-нибудь, где он будет практичен и будет приносить реальную пользу) Реформа - ради этого. Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Примеры? Пошедшего в ПТУ творческого человека?

ПТУ в современном виде в принципе не оставляют места для творчества, поэтому творческий человек туда не пойдёт, а скорее будет "левшой-самоучкой".

 

В том то и дело, что международные переговоры - это гораздо более перспективная область, чем швы на металле

Дело не в швах на металле, неужели не можешь это понять? Сварщик, который просто хорошо "шьёт на металле" = рядовой сотрудник дипкорпуса, хорошо перебирающий бумажки. Перспектив у того и у другого одинаково мало. Один хомячок - офисный, второй - цеховой.

А вот одарённый человек - он и в африке одарённый человек. В дипмиссии такой человек может изменить судьбы государств. Одарённый человек со сварочным аппаратом - это уже художник. :)

 

Бинго!

Глупость.

 

Если захочет - почему бы ему не заняться самообразованием? Без принудиловки и лишнего материала? Кстати, такое же мнение у меня по обыкновенным ВУЗам.

Вот с этим, пожалуй, соглашусь. Но с другой стороны, по такой логике вузы действительно надо все позакрывать нафиг.

Ибо "талантливый сам научится, бездарности это не поможет".

 

Это у вас стереотип "неодарённый=быдло". Люди, увы, изначально не равны не по физическим, не по умственным кондициям. Ничто не мешает программисту на досуге вырезать по дереву, а сварщику - писать креативы, но они врядли это будут делать, потому что у всех своя ниша.

1) Подразумевается, что программист - по умолчанию человек одарённый, а сварщик - бездарь?)))

2) Вполне возможно, что и будут. Химик Менделеев параллельно был чемоданным мастером. Военный Давыдов писал великолепные стихи. Музыкант Минато изобрёл магнитную вертушку (почти "вечный двигатель"))). Ещё один музыкант - Эдуард Казарян, параллельно механик-микромастер, художник. Кстати, ещё один микромастер - Маслюк - по образованию тоже музыкант. А вот знаменитый композитор Бородин на самом деле по образованию химик и врач. Чехов тоже врач. И Лем врач. Гинеколог. А сколько художников окончили ПТУ, даже и говорить не стоит - можно погуглить. Правда, все эти художники современные, т.к. во времена Репина и Рафаэля не было ПТУ. Зато в те времена не существовало особой разницы между кузнецом и художественным ковщиком, столяром и мастером резьбы по дереву, и т.д. В средневековье и вовсе не было столь чёткой грани между ремеслом и искусством. Для справки советую посмотреть, откуда появилось слово "шедевр".

 

Если же речь идёт о всяких не слишком крупных, но безумно красивых безделушек (в интернетах повально распространяют все эти скульптуры из печатных машин и проч.), то, повторюсь, на вышке этому научить невозможно

Почему невозможно? По такой логике и рисовать научить тоже невозможно, зачем тогда нужны художественные вузы?

 

Да и не нужно для этого высшее образование (вдумайтесь в смысл этого словосочетания), нужно только высшее развитие какого-то навыка.

*оскорбился*. :) У меня тоже профессия=навык, так что, мне не нужно было образование?)

 

либо техникум+вуз, что для «мастера на все руки», годного и в теории, и в практике, имхо единственно верный путь помимо доморощенной гениальности.

Вот это - идеально. Только в этом случае ПТУ следует заменить техникумами, и пропагандировать поступление туда не после 11 класса, а именно после 8го.

+ в вузах, помимо теории, и практику людям доводить до совершенства.

 

Если хотите, могу привести пример на той же музыке. Не скажу, что новые Бах с Моцартом, но весьма талантливые люди, имеючи немузыкальное образование и карьеру, в свободное время порой в одиночку полностью пишут, играют, микшируют, издают (причём бесплатно!) не имеющую аналогов музыку, находящую многие тысячи поклонников.

Вывод: образование вообще никому нафиг не нужно, т.к., кто одарён, и без него справятся)

Или нет, даже лучше: высшее образование нужно только бездарным людям, т.к., был бы у них талант, они бы и без образования обошлись :D

 

В трудовых специальностях это те же сварщики/станочники, в административной работе это офисный планктон, мелкие продавцы и рекламщики, в политике таких тоже хватает, даже в искусстве нужны рядовые исполнители, веб-дизайнеры, рисовальщики афиш и оформители чего-нибудь-там…

При этом дизайнеры в оформлении и рядовые исполнители в искусстве удостоены такой привилегии, как высшее образование по данной специальности. Офисный планктон - тоже. А вот трудовые специальности подобной привилегии лишены. С чего бы это?

(зы. да, кстати. Получается, что искусство и дизайн - это "нетрудовые" специальности. Тунеядцы, значить)).

 

А сколько безумных мастеров по дереву, продающих стулья по цене €50000 каждый, по сравнению с обычными заводскими работягами?

А не путаем ли мы причину и следствие? Может быть, потому и "безумных мастеров" мало, т.к. образование у них заведомо никакое?

 

Но зачем, скажите на милость, заставлять человека, который хочет и умеет работать руками, набивать голову прекрасной, но ненужной информацией? Автомеханику знание основ квантовой физики поможет отрегулировать угол опережения зажигания?

Причём тут квантовая физика к автомеханике? К автомеханике наиболее близок мехмат. Если бы все профессиональные автомеханики получали урезанную программу мехмата, не исключено, что сегодня мы бы уже ездили совсем на других двигателях.

Впрочем, я тут с вами спорить не хочу, мы снова упираемся в то, о чём говорили в теме про гениев когда-то давно, а именно - имеет ли рабочий право что-то изобретать, или рождённый ползать летать не должен под страхом понижения зарплаты))

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Причём тут квантовая физика к автомеханике? К автомеханике наиболее близок мехмат. Если бы все профессиональные автомеханики получали урезанную программу мехмата, не исключено, что сегодня мы бы уже ездили совсем на других двигателях.

 

 

Определённо нет. Разрабатывать двигатели должны инженеры, а обслуживать и регулировать их - автомеханики. "Беда, коль пироги...". А если на каждом автосервисе механик вместо того, чтобы приводить в порядок машины клиентов, будет сочинять свой двигатель, то и машин исправных скоро не останется, и двигателей новых все равно не будет. Куда важнее, чтобы механик или техник просто точно выполнял регламент того или иного вида работ. Пример тому - авиация, где подобная "инициатива снизу" просто чревата гибелью людей - Вам не приходилось видеть технологические карты на проведение работ по обслуживанию ВС? Там описано каждое действие техников, и даже указано количество и тип инструмента.

 

Впрочем, я тут с вами спорить не хочу, мы снова упираемся в то, о чём говорили в теме про гениев когда-то давно, а именно - имеет ли рабочий право что-то изобретать, или рождённый ползать летать не должен под страхом понижения зарплаты))

 

Пусть себе изобретает. Но коли дело дойдет до производства, его изобретение должно пройти все стадии расчета и проверки. Ваша позиция мне напоминает времена окончания Гражданской войны, когда комиссары внушали рабочим, что, дескать, умный рабочий любого инженера за пояс заткнет, чтобы понизить авторитет "спецов", которых сильно боялись. Но машины-то конструировать продолжали инженеры.

 

Если я скажу, что человек, наделенный от природы абсолютным слухом и имеющий золотые руки прекрасно настраивает любую марку фортепиано, и на этом основании он может писать симфонии, и давать концерты в Карнеги-холле, как Вам это понравится? Или наоборот - любого мастера на фабрике музыкальных инструментов надо "прогнать" через консерваторию, и сразу балалайки станут такими, что у нас запляшут лес и горы?

 

 

[Sovent]

Глупость.

Нет.

Одарённый человек со сварочным аппаратом - это уже художник.

Вы сами-то себя читаете? Одарённый человек со сварочным аппаратом - это несуразица

По такой логике и рисовать научить тоже невозможно, зачем тогда нужны художественные вузы?

Можно научить человека в точности срисовывать с чужой картинки, но вот научить его создавать что-то оригинальное - это врядли.

Подразумевается, что программист - по умолчанию человек одарённый, а сварщик - бездарь?)))

Подразумевается, что программист - более смышлённый, чем сварщик.

Вполне возможно, что и будут...

Именно поэтому я и говорю о том, что ВУЗ должен давать именно профессиональные навыки, помочь освоится во всех тонкостях и особенностях выбранной специальности. А творчество, искусство, виртуозность, хобби - это всё приложится. Либо не приложится, даже если это будут вдалбливать в ВУЗах.

У меня тоже профессия=навык, так что, мне не нужно было образование?)

Это вы себя должны спросить. Я был бы очень рад, если бы у меня в ВУЗе не было ничего кроме информатики и смежных с ней наук (физика, математика и т.п.).

Получается, что искусство и дизайн - это "нетрудовые" специальности. Тунеядцы, значить

:o Интеллектуальный труд - не труд?

имеет ли рабочий право что-то изобретать, или рождённый ползать летать не должен под страхом понижения зарплаты))

Имеет. И имеет право не изобретать. Только вот если он захочет изобретать, то он будет учиться изобретать. А если я, например, не захочу знать какую-нибудь нафик не нужную мне биологию, то мне всё-равно придётся её учить (на самом деле я утрирую, т.к. понятия не имею, что мне придётся учить в ВУЗе), хотя я вовсе не собираюсь изобретать лекарство от рака. Вообщем, мысль, наверно, ясна.

[rhqh\shyl\tgid]

Это не особенности профессии, раз уж мы про престиж и пределы. Это особенности отдельной личности, которая могла и никогда не учиться на зодчего и даже слова такого может не знать. А есть профессиональные рабочие, творчества которых хватает на придумывание пошлых матерных шуток. Это вещи мало взаимосвязанные, знаете ли.

Они взаимосвязаны тем, что это разный уровень одной и той же работы. Можно будучи офисным планктоном насиловать Boss Key во второсортных флешках в попытках изображать ИБД (малополезной по своей сути, прямо скажем, Д), а можно создать ацкую мегакорпорацию или покорить фондовые биржи [условно говоря]. Связи между мультимиллиардером и перекладывателем бумажек совсем нет, знаете ли. Исключая один момент: они могли получить одну и ту же специальность и даже в одном и том же вузе.

А что для одарённых?

Одарённые педагоги и индивидуальное обучение. Ни один вуз не сделает тебя выдающимся учёным, музыкантом, кем угодно за тебя самого. Вуз — это место, откуда выпускаются кадры для интеллектуального труда, не более того.

Почему невозможно? По такой логике и рисовать научить тоже невозможно, зачем тогда нужны художественные вузы?

1. См. выше, ни один вуз не превращает ученика в Рериха по дефолту, а если и превращает, то только благодаря бешеной концентрации великих педагогов.

2. А вузы для творческих профессий нужны, потому что там одной «техникой», как правило, не обойдёшься, нужно бы знать и психологию восприятия, и анатомию, и историю искусства, и немного химию, и чего только не нужно, не считая уже «духовного развития» — ни в какое сравнение с производством, где надо ровно шов сделать и спил по чертежу. А вот для дизайна новой мебели да, нужна вышка, и она есть. Равно как и есть шараги для получения средне-специального творческого образования и даже курсы в несколько месяцев для веб-дизайна, оформления всякой фиготы и т.п. — писал уже выше.

Так что каждому по потребностям. Хочешь быть серьёзным креативщиком — напрягай мозг. Хочешь быть ремесленником — набивай руку.

У меня тоже профессия=навык, так что, мне не нужно было образование?)

Вы педагог, вам нужно. Композиторам, дирижёрам, изучающим музыку (историкам музыки там), в общем, вам лучше знать — тоже нужно. Баянисту, который аккомпанирует детям в детсаду, на праздниках и в кружках, как и лабуху в ресторане — не обязательно. Достаточно разработать навык и под завязку репертуар.

в этом случае ПТУ следует заменить техникумами, и пропагандировать поступление туда не после 11 класса, а именно после 8го.

+ в вузах, помимо теории, и практику людям доводить до совершенства.

Насчёт ПТУ хз, я их особо не изучал. Хотя техникумы мне нравятся больше, конечно же. С 8 класса — ок. А в вузах практику как до совершенства — всё равно не представляю. Только если, опять же, великие «тренеры» есть, и то это индивид. работа как правило. ИМХО для поточного универ-обучения это неподъёмная задача, ему достаточно обеспечивать возможностью получить такую практику — получить связи, засветиться на каких-то мероприятиях и так далее. Собственно, при неадекватности большинства современных вышек многие студенты и говорят, что «знания в вузе бесполезные, учусь ради корочки и связей». И, что характерно, далеко не все из них ошибаются.

Может быть, потому и "безумных мастеров" мало, т.к. образование у них заведомо никакое?

А такой большой спрос на их ацкие креативы? Как-то не думаю. А грантов гениям «за гениальность» у нас, увы, пока не выдают, лапу сосать как-то неохота. Да и творец — это творец, а влиятельнейший экономист — отнюдь не обязательно гений, а вполне может и быть просто удачливый+талантливый администратор. Чтобы совершить нечто выдающееся, это надо трудиться-трудиться-трудиться, управленцам неплохо за это платят, а на искусство меценатами земля как-то не сильно богата.

Да и что значит «заведомо никакое»? Я же уже говорил, есть декоративно-прикладное искусство. Не Эйфель, но тем не менее. Тем более, что о специфике крупночи я уже говорил: в одиночку не смастеришь, приходится разделять труд.

 

Одарённый человек со сварочным аппаратом - это несуразица

Одарённый человек со сварочным аппаратом — это мэдскиллз, авангард и бешеные бабки. Если так понятней. Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Вы сами-то себя читаете? Одарённый человек со сварочным аппаратом - это несуразица

)))

Можно научить человека в точности срисовывать с чужой картинки, но вот научить его создавать что-то оригинальное - это врядли.

Ага, согласен. Только вот, если у него талант к создаванию оригинального, а руки растут прямиком из мускулюс глютеуса, специально для их выпрямления и существуют художественные школы, училища и вузы.

 

Подразумевается, что программист - более смышлённый, чем сварщик.

Откуда такие данные?)

 

Именно поэтому я и говорю о том, что ВУЗ должен давать именно профессиональные навыки, помочь освоится во всех тонкостях и особенностях выбранной специальности. А творчество, искусство, виртуозность, хобби - это всё приложится. Либо не приложится, даже если это будут вдалбливать в ВУЗах.

Виртуозность (т.е., совершенство владения специальностью) во многом зависит и от обучения тоже.

Это вы себя должны спросить. Я был бы очень рад, если бы у меня в ВУЗе не было ничего кроме информатики и смежных с ней наук (физика, математика и т.п.).

Ну вот, допустим, не учили бы меня ничему, кроме основного практического навыка. + к этом я сам бы не читал книжек. В итоге я бы умел то, что умею (и то, не факт), но ничего бы не знал. И все мои коллеги - аналогично. И так в течение N поколений. И в результате бы вокруг говорили - "музыканты - тупые, зачем им вуз? Хватит с них училища".

 

Интеллектуальный труд - не труд?

Я к тому, что незачем противопоставлять "трудовые" специальности всем прочим. Все специальности - трудовые. И в широком смысле все специальности - рабочие. Просто они все разные. И в любой из них для достижения совершенства нужны данные, и желательно хорошее образование (хоть без него иногда и можно обойтись - опять же, в любой профессии). И в любой из них можно стать хомячком-середнячком без всяких данных. Даже программистом.

 

Имеет. И имеет право не изобретать. Только вот если он захочет изобретать, то он будет учиться изобретать. А если я, например, не захочу знать какую-нибудь нафик не нужную мне биологию, то мне всё-равно придётся её учить (на самом деле я утрирую, т.к. понятия не имею, что мне придётся учить в ВУЗе), хотя я вовсе не собираюсь изобретать лекарство от рака. Вообщем, мысль, наверно, ясна.

Хе... А кто знает, какие знания когда пригодятся?

Вот мне, например, тоже биология с анатомией нафиг нужна. Казалось бы. Но я её в школе любил. И теперь элементарное знание анатомии помогает мне разобраться, почему у моего студента беглость плохая, где он зажался. И как это исправить. Нет, конечно, можно и без этого (и большинство обходится без этого), но с этим легче.

 

Тем не менее, я согласен, что если человек не хочет, оно ему не надо. Я и сам всегда об этом говорил, и в этой же теме этажом выше отстаивал эту позицию (и спорил, по-моему, с Манул)). Но тогда вопрос - в самом ли деле человек, которого благодаря реформе запихнули в ПТУ (хотя без реформы он мог бы учиться и в университете), не хочет? Возможно, он очень хочет, чтобы в его учебном заведении давали и инженерные дисциплины. Но ПТУ же не для этого, там готовят "специально обученных обезьян" для чёрной работы, полностью перекрывая кислород в развитии потенциала.

[Komthur]

Но ПТУ же не для этого, там готовят "специально обученных обезьян" для чёрной работы, полностью перекрывая кислород в развитии потенциала.

 

 

Так мало того, что "черную" работу кто-то должен делать, такой работы намного больше, чем "белой", и какая-никакая квалификация обязательно нужна. И гайки, грубо говоря, надо уметь закрутить и затянуть. Система образования должна быть многоступенчатой, чтобы люди с потенциалом и желанием его использовать могли постепенно пройти ту лестницу, которая им по плечу и по интересам. И не надо для этого учить в университете фрезеровке, а в ПТУ теоретической механике. Это неразумно, и очень неэкономно. А вот устранить армию как пугало из цепочки было бы совсем хорошо (т.е. сделать ее контрактной), но это уже моя утопия))

 

 

Одарённый человек со сварочным аппаратом - это несуразица

 

 

Не всегда, не всегда. Сварочный аппарат в руках скульптора не такая редкая вещь. Вообще, раньше, до появления такой разновидности искусства, как компьютерная графика, художники и скульпторы были весьма "рукастыми" людьми, ведь очень многое им приходится делать самим (а в СССР вообще почти все, разве только не кисти, да и те надо было "доставать"). У меня были и есть друзья-художники, так что убеждался в этом многократно. Но это так, укол в адрес G.K. скорее, что хотели сказать Вы я понял, и с этим особо спорить не буду.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Sovent]

Я кажется потерял нить разговора. Выхожу из игры.

[rhqh\shyl\tgid]

Так мало того, что "черную" работу кто-то должен делать, такой работы намного больше, чем "белой", и какая-никакая квалификация обязательно нужна. И гайки, грубо говоря, надо уметь закрутить и затянуть. Система образования должна быть многоступенчатой, чтобы люди с потенциалом и желанием его использовать могли постепенно пройти ту лестницу, которая им по плечу и по интересам.

Пожалуй, наиболее полное выражение сути разговора и моей позиции по некоторым вопросам.

[G.K.]

Так мало того, что "черную" работу кто-то должен делать, такой работы намного больше, чем "белой", и какая-никакая квалификация обязательно нужна. И гайки, грубо говоря, надо уметь закрутить и затянуть. Система образования должна быть многоступенчатой, чтобы люди с потенциалом и желанием его использовать могли постепенно пройти ту лестницу, которая им по плечу и по интересам. И не надо для этого учить в университете фрезеровке, а в ПТУ теоретической механике. Это неразумно, и очень неэкономно. А вот устранить армию как пугало из цепочки было бы совсем хорошо (т.е. сделать ее контрактной), но это уже моя утопия))

Тогда идеально было бы сделать так: общеобразовательные школы в принципе сделать семи-восьмилетними. После окончания школы человек идёт в колледж, где ему дают среднее специальное образование - т.е., обычное, полное среднее образование с дополнительными специальными предметами. Этими предметами может быть либо углублённое изучение физики-математики-языков, либо колледж, либо компьютерные дисциплины, либо технические специальности. По окончании подобного колледжа человек, если хочет, идёт в вуз.

Оно в принципе так и сегодня, с одним но: в ПТУ часто идут (а после этой поганой реформы это будет основной массой) люди, которые уже закончили 11 классов, но не смогли поступить в вуз. После окончания ПТУ человеку уже хорошо за 20. Он, скорее всего, работает, возможно, даже женат. И скорее всего, ему уже не до вуза, даже если очень хотелось бы. К тому же, я очень сомневаюсь, что в ПТУ общеобразовательные предметы дают на уровне общеобразовательной школы. Скорее всего, всё сильно урезано.

В общем, если вместо того, чтобы вводить 12-летнюю систему обучения, вообще убрать все старшие классы, вместо этого пооткрывать колледжи, где люди спокойно проходят программу тех же самых 9-11 классов + специальность, и после этого уже решают, надо ли им вуз, и какой именно вуз им надо, это будет действительно хорошо.

 

===========

А вместо обязательной армии ИМХО надо открыть военные кафедры во всех вузах. Раньше (после войны) военка даже в консерватории была. Я бы, кстати, от неё не отказался, сохранись она до сих пор. Сейчас военные кафедры есть, но только в некоторых институтах.

[Komthur]

В общем, если вместо того, чтобы вводить 12-летнюю систему обучения, вообще убрать все старшие классы, вместо этого пооткрывать колледжи, где люди спокойно проходят программу тех же самых 9-11 классов + специальность, и после этого уже решают, надо ли им вуз, и какой именно вуз им надо, это будет действительно хорошо.

 

 

Да, что-то вроде этого. И именно с Вашими вышеизложенными оговорками. И на инженерные специальности ВУЗов брать людей с технической подготовкой, а желательно и с хотя бы небольшой практикой.

 

 

 

 

А вместо обязательной армии ИМХО надо открыть военные кафедры во всех вузах. Раньше (после войны) военка даже в консерватории была. Я бы, кстати, от неё не отказался, сохранись она до сих пор. Сейчас военные кафедры есть, но только в некоторых институтах.

 

Я проучился на военной кафедре, получил звание лейтенанта запаса, потом несколько раз проходил так называемые "командирские курсы"... Наверное, в случае войны и всеобщей мобилизации это полувоенное образование в какой-то степени немного поможет, но и то необязательно. Во всяком случае то, как это делалось в мое время, было чистейшей фикцией для галочки. Кадровый офицер современной армии (такой, какой она должна быть) - работа высокой квалификации и ответственности, и лучше, если кадровыми офицерами будут люди, осознанно и добровольно выбравшие этот путь.

 

 

[Davinel]

В любом случае, любая _система_ образования будет нацелена на среднестатистического человека. Сферического в вакууме. А значит для всех, за исключением свиборга - будет весьма фигова..

 

Нужно либо много много учителей, чтобы учитель мог находить индивидуальный подход к каждому ученику(пока что такого наша экономика не потянет, но в перспективе - почему нет?), или делать упор на самообразование, а в учебных заведениях вместо запихивания знаний - учить учится(не очень представляю как именно).

[Кремль]

В любом случае, любая _система_ образования будет нацелена на среднестатистического человека. Сферического в вакууме. А значит для всех, за исключением свиборга - будет весьма фигова..

- идея реформы - не сделать процесс обучения нефиговым и веселым, да разнообразным, да увлекательным, а оптимизировать результат на выходе. Плюс оптимизировать процесс. Нравится это нам или нет. Например, с конструкторской вышкой лет двадцать уже что-то надо делать: почему у нас если новый автомобиль - то "цепляющийся за традиции" ВАЗ да КАМаЗ, все новое в котором - иностранное, и так очень во многих отраслях. Даже в космической. Деньги у них есть, проверено) - ума не хватает?... Изменено 14 февраля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

идея реформы - не сделать процесс обучения нефиговым и веселым, да разнообразным, да увлекательным, а оптимизировать результат на выходе. Плюс оптимизировать процесс.

 

Во первых результат на выходе должен волновать в первую очередь обучаемых. Собственно он и зависит на 90% именно от них, при любой системе образования. И задача системы образования - в первую очередь сделать так, чтобы учащимся хотелось получить хороший результат на выходе и чтобы им было интересно в процессе. Дать мотивацию и создать комфортные условия.

Это основы менеджмента. А обучение не сильно отличается от работы, разве что возрастом "подчиненных". Но из-за этого отличаться будут в основном методы мотивации, а не основной принцип.

 

А во вторых люди разные. Будете "оптимизировать результат" - отсечете не только худших, но и лучших. И чем сильнее "оптимизируете" - тем больше отсечете.

[G.K.]

Да, что-то вроде этого. И именно с Вашими вышеизложенными оговорками. И на инженерные специальности ВУЗов брать людей с технической подготовкой, а желательно и с хотя бы небольшой практикой.

Консенсус достигнут. ^_^

 

 

Я проучился на военной кафедре, получил звание лейтенанта запаса, потом несколько раз проходил так называемые "командирские курсы"... Наверное, в случае войны и всеобщей мобилизации это полувоенное образование в какой-то степени немного поможет, но и то необязательно. Во всяком случае то, как это делалось в мое время, было чистейшей фикцией для галочки. Кадровый офицер современной армии (такой, какой она должна быть) - работа высокой квалификации и ответственности, и лучше, если кадровыми офицерами будут люди, осознанно и добровольно выбравшие этот путь.

Лучше, конечно. Но если уже исходить из того, что каждого человека надо готовить к войне "на всякий случай", то пусть лучше это будет военка в институте + периодические сборы на несколько недель, чем армия по призыву.

[G.K.]

Проворонил целый пост Шео. Только сейчас заметил. На всё ответить не успеваю, только два слова есть:

 

Хочешь быть серьёзным креативщиком — напрягай мозг. Хочешь быть ремесленником — набивай руку.

Любое искусство, кроме чистого сочинительства, требует набитой руки => владения предварительно ремеслом. Провести кистью ровную линию, ту же самую ровную линию сыграть на фортепиано и т.д. - это не искусство. Это ремесло.

По сути, ремесло - это навыки для реализации того, что у тебя в голове. А искусство - это умение применять полученные навыки в нужное время, в нужном месте.

 

Поэтому и человек искусства - в большинстве случаев тот ещё ремесленник (иначе все его будут называть дилетантом, ага), и хороший ремесленник вносит в своё ремесло элементы искусства, если только не выполняет конкретный заказ, а делает что-то от себя персонально.

[Кремль]

Во первых результат на выходе должен волновать в первую очередь обучаемых.

- результат на выходе - это, абстрагируясь от всего личного, деятельный специалист. Кроме того, обучение студента для государства - очень затратная статья, окупаемость которой под вопросом.

Государство формует систему образования для того, чтобы получить эффективного специалиста, в первую очередь. Можно обсуждать методы - это другое дело. Если студенту комфортно, интересно учится - будет ли из него специалист качественнее и главное, эффективнее? (То, что широкие рамки обучения сейчас скорее минус, чем плюс для массового студента, уже понятно, тут Россия вообще тормозит. Общая культура высока? Да, респект. Но только культурой сыт не будешь и уважение в мире не отвоюешь).

Или достаточно ввести жеские рамки отбора прямо со школы, отсечь реформой потенциально неэффективных до поступления в ВУЗы, и т.д. ? Чтобы до вышки добрались лучшие (они же упорные и умные, и в конце всего - эффективные), а балласт троечников сбросить еще до первого курса. "С`экономим кучу средств, плюс займем троечников полезной работой, а то выработка у нас везде низкая, а 60-часовую рабочую неделю вводить - непопулярная ж мера. Надо бы достоинства этих работ для троечников еще и проПиаРить" - вот о чем, как мне кажется, думают экономисты у власти.

Это все можно просчитать в зависимости от настоящей ситуации. Что и делается.

[rhqh\shyl\tgid]

Любое искусство, кроме чистого сочинительства, требует набитой руки => владения предварительно ремеслом. [...]

Это была упрощённая схема, ясно, что для того, чтобы создавать шедевры, мало представлять их в голове.

Государство формует систему образования для того, чтобы получить эффективного специалиста, в первую очередь.

И хреново поступает.

То, что широкие рамки обучения сейчас скорее минус, чем плюс для массового студента, уже понятно, тут Россия вообще тормозит.

Мы точно в одной и той же России живём?

Или достаточно ввести жеские рамки отбора прямо со школы, отсечь реформой потенциально неэффективных до поступления в ВУЗы, и т.д. ?

А вы сумеете поставить жёсткие рамки и тем более отсекать неэффективных ещё до поступления?

[Кремль]

И хреново поступает.

- государство не развлекается. Оно работает на результат)

 

Мы точно в одной и той же России живём?

точно. Меня всегда поражали иностранцы - высшие спецы, которые, при отступлении от их темы говорят: "тут нужны соответствующие специалисты, мы некомпетентны". Профессионально? Безусловно. В то время как наши (а чего там, в общих чертах понятно, поехали) ничего не гарантируя, хватаются работать с незнакомым материалом. Результат часто - бардак. Вот IT-отдел у нас такой...)

 

А вы сумеете поставить жёсткие рамки и тем более отсекать неэффективных ещё до поступления?

на то везде есть тестирования. Надо только с уровнем определится. Теоретически, балласт в виде малоэффективных работников есть всегда и везде - вопрос, сколько таких работников может содержать государство\организация. Если мало - отсекать по максимому. Если государство богато - можно отсекать меньше. Думаю, пришла пора пересмотреть именно количество таких работников. Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Если мало - отсекать по максимому. Если государство богато - можно отсекать меньше.

 

 

Будь уровень коррумпированности всяческих "отсекателей" поменьше, может, что-то путное бы и вышло. Но вот отсекать-то не тех начнут. А какая кормушка будет!

 

 

[Кремль]

Triela, это уже другой вопрос. На фоне таких мыслей можно тогда вообще ничего не трогать. Хотя какая тут коррумпированность на уровне средней школы: ну проплатят родители высокие тесты чаду: чадо заработает право грузится не по-детски в надежде поступить в ВУЗ. Чадо само будет не радо и вполне завалит всю историю еще до ЕГЭ... Проплатить всю цепочку от школы до ВУЗа смогут единицы.

[rhqh\shyl\tgid]

Оно работает на результат

Какой результат и для чего?

на то везде есть тестирования.

Какие тестирования?

[Кремль]

Какой результат и для чего?

результат - нормальная, а не отстающая даже от самой себя, советсткой, экономика. Мы с большой радостью меняем предприятия, что-то, как-то, но производившие на офисы, где основное производство - хорошо если перепродажи, а так - перепил бабла.

А что, в школе нет тестирований? Даже в детском саду перед школой были. Ну введут, не вопрос.