ПАК ФА

[SquallLionheart]

Итак, на днях наши вооруженные силы отрелизили на радость задротам-технофилам российский истребитель 5го поколения. При том, что я не успел досконально изучить вопрос, скажу - по крайней мере внешне он превосходит американского "коллегу". (Собственно, весь тред скорее всего будет посвящен холивару "наш vs ихний".)

С обретением сей реликвии наши ту сто шестидесятые получат достойного коллегу в лице истребителя (ибо он, возможно, после доработок прототипа превзойдет американца по решающим параметрам) - мы станем обладателями лучшего сверхзвукового бомбардировщика и истебителя, но вот только принесет ли это нам благо - сможет ли армия позволить себе такую роскошь в достаточном количестве - вопрос?

http://www.infuture.ru/filemanager/560superpak.jpg

Изменено 30 января, 2010 пользователем SquallLionheart (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

В нынешнем состоянии армия даже пилотов позволить себе не может. Так что техника благо этой армии принести уже не в состоянии.

[SpiRRosM]

Насколько знаю, серийный выпуск где-то к 2015 году намечен, к этому времени, они уже могут и не понадобится) Да и, иногда до слез смешно и обидно, из-за того, что есть такие гениальные разработки военных конструкторов, но денег нет в стране, что бы вооружить этим нашу армию. Так что думаю и эта плюшка пятого поколения, не факт, что даже в минимальном колличестве поступит на вооружение в ВВС РФ. естессна все ИМХО)

[SquallLionheart]

Не все так плохо.

Сам факт появления сего в металле говорит нам, что ВС медленно, но верно выбираются из экономической жопы 90х.

[:-)]

сможет ли армия позволить себе такую роскошь в достаточном количестве - вопрос?

А почему нет? Для меня вообще загадка зачем покупать для внутренних нужд у своих же заводов? - можно же просто напрячь всю эту цепочку предприятий производить для нужд России любую технику за цену зарплаты работников (ИМХО). Это ведь не пушки из чугуния, если заранее не настроить может и поздно стать. Китайские господа решат, что они готовы и попросят наши земли себе и нашими же переделками нас и замочат. По событиям на Даманском и войнах в Ираке сразу видно у кого круче оружие тот и на коне. Никакие "закидай шапки" или наоборот умения не катят, если у тебя плохое оружие.

 

p.s. И картинку то надо сменить, если тему Пак Фа назвали, благо истинный облик известен, если это его по-настоящему показали. И название Пак Фа тоже не красивое (уж очень азиатское на слух) уж лучше Т-50 или Т-1000 из "жидкого металла". ))))

p.p.s. Предполагаемый холивар напоминает события из детства, когда в детском садике, разрабатывая план уничтожения америки, рисовали картинки военной техники и толпой обсуждали какая лучше. Обычно наши побеждали. )))

Изменено 30 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

иногда до слез смешно и обидно, из-за того, что есть такие гениальные разработки военных конструкторов, но денег нет в стране, что бы вооружить этим нашу армию.

 

Деньги-то есть, на миф о нанотехнологиях нашлись же, и очень немало в оживление трупа под названием ВАЗ тоже. Тут важнее, сможет ли промышленность даже при наличии денег это строить серийно. Например, про Булаву военные говорят, что дело не в конструкции, а в низком и непредсказуемом качестве комплектовки, поставляемой смежниками. Авиакомпании, сумевшие приобрести самолеты семейства Ту-204, заваливают ОАО "Туполев" жалобами и рекламациями, однако, до 90% проблем связано со смежными производителями.

 

Самолет, а тем более, заявленный как истребитель пятого поколения, требует не только талантливых разработчиков, но и высочайшей культуры производства с соответствующими мощностями и технологиями, а так же, кадрами. Лучшие из которых массово уходят на пенсию, а то и вообще, а преемственность два крайних десятилетия была... скажу помягче, не на первом месте.

Изменено 30 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[SquallLionheart]

А может он с родными движками полететь лучше раптора, как думаете? По-моему, после доработок, - вполне.)

[Komthur]

Для истребителя пятого поколения на первом месте стоит радиоэлектронное оборудование - пилотажно-навигационный комплекс, система управления, автоматизация и системы управления оружием. В эту сторону оптимизм минимален.

[:-)]

А может он с родными движками полететь лучше раптора, как думаете? По-моему, после доработок, - вполне.)

Самолётик красивый, хоть и напоминает немного с виду зарубежные аналоги, но наш лучше. И полетит лучше, ему просто деваться некуда. А если будет хуже, его переделают. Ведь прежде чем собрали Су-27 прототип считай по новой переделали. )

Для истребителя пятого поколения на первом месте стоит радиоэлектронное оборудование - пилотажно-навигационный комплекс, система управления, автоматизация и системы управления оружием. В эту сторону оптимизм минимален.

Почему оптимизма мало? Делают же у нас для военной техники свою электронику. Помнится Буран запускали на автомате. Да и про Миг-25, Миг-31 как перехватчики равных в мире которым нету или это пропаганда? Что в него не смогут засунуть, то дополнят наземным или другим оборудованием, как Миг-29 например, кусочек такого комплекса. Изменено 30 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Делают же у нас для военной техники свою электронику.

 

Да. Вон, Булаву все делают, и делают...

 

Помнится Буран запускали на автомате

 

А Вы в курсе, по какой системе посадки был спроектирован Буран?

 

Миг-25, Миг-31 как перехватчики равных в мире которым нету или это пропаганда

 

Правда. Более того - это сейчас единственные в мире специализированные тяжелые самолеты-перехватчики. Так что сравнивать особо не с чем.

 

Что в него не смогут засунуть, то дополнят наземным или другим оборудованием

 

Интересно. А можно поподробнее?

Изменено 30 января, 2010 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[SquallLionheart]

по-моему, там ненашенская электроника, с счастью. Родные микросхемы - это ужас во плоти, тут Триела совершенно прав.

[Aloner]

по-моему, там ненашенская электроника, с счастью. Родные микросхемы - это ужас во плоти, тут Триела совершенно прав.

Надеюсь, товарищи которое занимается проверкой импортных микросхем от закладок не облажаются, а то в "час Х" получим финал как в "Battlestar Galactica". В смысле отказ систем и победу супостатов.

Кстати, интересно где наши микросхемы заказывают ? Надесь, не в Китае или КНР. ^_^

[SquallLionheart]

их делают - в зеленограде, например, в этом вся проблема. Китайские микрухи, кстати, нормального качества бывают, тайваньские там...

[Shinsaku-To]

Ну вот, даже тут началось.

 

В нынешнем состоянии армия даже пилотов позволить себе не может.

В нынешнем состоянии начала позволять уже. Налёт оч-чень серьёзно вырос за последние годы.

 

Например, про Булаву военные говорят, что дело не в конструкции, а в низком и непредсказуемом качестве комплектовки, поставляемой смежниками.

Пятнадцать лет вплотную этой темой не занимались. Ясен пень, посыпалось всё, теперь восстанавливать надо. Ну, процесс идёт. Постоянные пуски булавы с отловом всё новых багов на меня, как на программиста, жыстоко веют чем-то родным -)

 

Да и вообще, новое изделие -- предсказуемый головняк.

 

по-моему, там ненашенская электроника, с счастью.

Нашенская. Процессоры, вроде как, "Эльбрусы" или их производные. Обородование для ГЛОНАСС, понятно, тоже наше. Остальное пока не ясно (я, по крайней мере, пока не цеплял информацию).

 

Что наша -- хорошо. Пусть отрабатывают.

 

================

 

Касательно сравнения с F-22 -- вроде как ПАК ФА выглядит оченно неплохо. Движки с ОВТ, S-образный регулируемый воздухозаборник (у Раптора нерегулируемый, из-за этого топливо расходуется неэффективно), больший запас топлива, большие отсеки вооружения, меньшая нагрузка на крыло, цельноповоротные кили. Подход к малозаметности, похоже, другой (очень надеюсь, что другой). Вероятно, в разы меньшая стоимость. Говорят, несравнимо проще в обслуживании (это надо глянуть, проскакивала ссылка).

 

Так выглядит очень даже достойно.

[:-)]

Интересно. А можно поподробнее?

Самолёт же не один применяется, данные поступают с земли, с космоса, на основе которыйх он действует. Хотя это наверное не то о чём говорите вы. )) Я на обывательском уровне об этом думаю и представляю, скажем как "Британский учёный". Если самолёт красивый и говорят про него хорошо, значит всё в порядке и с электроникой и всем остальным, уж извините за это. )

А Вы в курсе, по какой системе посадки был спроектирован Буран?

Нет, но это не меняет факта отсутствия человека на борту, по какой бы системе он не садился.

Да. Вон, Булаву все делают, и делают...

Значит плохо делают. И нет человека который бы помог пнуть товарищей смежников или другую причину неудач. Видимо рынок. Говорить то можно, что угодно. У нас некоторые пытаются коментировать президента, когда он ещё не окончил свою речь и сидит в этом же зале. Ещё понятно, когда на гражданском предприятии сносят тренажорный зал для постройки бани для начальника и его друзей и пнуть их некому, но неужели в оборонной промышленности всё также происходит? Хотя если правда что при Ельцине продали завод на котором производят подводные лодки иностранцам, а единственный завод который производит какой то материал нужный для производства ракет в частные руки без всякого контроля, то всё может быть. (Это я по тв видел про подлодки и ракеты, а про баню знакомые поделились). Изменено 30 января, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Aloner]

В нынешнем состоянии начала позволять уже. Налёт оч-чень серьёзно вырос за последние годы.

Причём налёт увеличивают очень интересным методом, на перспективу - именно у молодых лётчиков, а не тем, кому по возрасту на пенсию пора. Ибо зачем денежки вбухивать на ветер ? Кстати, там что-то про "электронного пилота" болтали - какой-то hi-tech автопилот с элементами AI ?

*уж подумал про идею, упомянутую в "Вавилоне-5" - АИ доводит маневр пилота до конца, даже если тот вырубается от перегрузки*

[Komthur]

Нет, но это не меняет факта отсутствия человека на борту, по какой бы системе он не садился.

 

Немного расскажу. Для Бурана надо было или делать свою собственную систему управления посадкой, с расчетом на перспективу, или "вытягивать" параметры из имеющейся курсоглиссадной системы посадки СП-75 (аналог зарубежной системы ILS, Instrumental Landing System, используемой в гражданской авиации во всем мире). Ради экономии и желания побыстрее "догнать и перегнать", выбрали второй вариант. Автоматическую посадку отрабатывали на доработанном серийном самолете Ту-154Б, он совершил несколько автоматических посадок без участия пилотов. Потом слетал Буран.

 

В настоящее время, любой современный серийный пассажирский Boeing или Airbus сертифицирован на автоматическую посадку (Autoland), и регулярно используют этот режим посадки.

В России ни один из гражданских самолетов по сей день не сертифицирован на посадку полностью в автоматическом режиме. Ил-96, кажется, умеет это делать, но сертифицирован ли - не знаю точно.

[Shinsaku-To]

Кстати, там что-то про "электронного пилота" болтали - какой-то hi-tech автопилот с элементами AI ?

Видимо про то, что между лётчиком и самолётом в цепь управления встроен компьютер. Т.е. человек не напрямую управляет: бортовой компьютер предоставляет некий интерфейс управления, поступившие на него команды обрабатывает и самостоятельно осуществляет управление самолётом с учётом его состояния.

 

Вроде так, но могу ошибаться.

 

В России ни один из гражданских самолетов по сей день не сертифицирован на посадку полностью в автоматическом режиме. Ил-96, кажется, умеет это делать, но сертифицирован ли - не знаю точно.

А у Сухого Суперджета нету такого?

[Komthur]

Видимо про то, что между лётчиком и самолётом в цепь управления встроен компьютер. Т.е. человек не напрямую управляет: бортовой компьютер предоставляет некий интерфейс управления, поступившие на него команды обрабатывает и самостоятельно осуществляет управление самолётом с учётом его состояния.

 

Так устроена система управления во всех Airbus, начиная с А-319, т.н. Fly by Wire, или электродистанционная система управления. Примерно так же работает ЭДСУ Ту-204 и Ту-334 (с несколько меньшим участием компьютеров), и даже у Ту-154, совершившим первый полет в 1968 году, в контур управления между пилотом и рулями встроена АБСУ, даже в ручном режиме управления поправляющая действия летчика, причем, еще аналоговая. Так что, никакой фантастики, и даже новизны в таких системах, как упомянута ув. Shinsaku-To, нет уже давно ^_^

[Soulis]

Вероятно, в разы меньшая стоимость. Говорят, несравнимо проще в обслуживании (это надо глянуть, проскакивала ссылка).

Я слышал такие цифры: Т-50 20-40 млн, 1.5к в час, Ф-22 170-300 млн и 40к в час.

Однако надо учитывать, что Т-50 то еще не доработан, так что окончательные вряд ли будут такими(особенно про 1.5к в час).

[Shinsaku-To]

Так что, никакой фантастики, и даже новизны в таких системах, как упомянута ув. Shinsaku-To, нет уже давно

Понятно, что не новизна ^_^ Пояснил, что в виду имеется. Интересна не сама концепция, а уровень реализации и возможности конкретные, но кто ж нам енто расскажет.

 

Я слышал такие цифры: Т-50 20-40 млн, 1.5к в час, Ф-22 170-300 млн и 40к в час.

Ещё говорили, что резко меньше затраты человеко-часов и меньшее количество специалистов требуется (на обслуживании Ф-22 5 человек трёх специальностей работают).

[Soulis]

Ещё говорили, что резко меньше затраты человеко-часов и меньшее количество специалистов требуется (на обслуживании Ф-22 5 человек работают).

Вобщем даже если при заявленных характеристиках самолёта настоящая окончательная цена будет на 50-70% больше, то всё равно будет вин)

Однако говорить можно много чего, а наша промышленность вряд ли сейчас готова к нормальному выпуску подобной техники, но я настроен, как и всегда в том, что касается нашей страны, оптимистично ^_^

[Shinsaku-To]

Однако говорить можно много чего, а наша промышленность вряд ли сейчас готова к нормальному выпуску подобной техники

У промышленности пять лет на освоение. Поглядим чо как.

[:-)]

Ради экономии и желания побыстрее "догнать и перегнать", выбрали второй вариант. Автоматическую посадку отрабатывали на доработанном серийном самолете Ту-154Б, он совершил несколько автоматических посадок без участия пилотов. Потом слетал Буран.

Опять моя мечта о светлом будущем жёстко растоптана. Я представлял это себе несколько иначе. Даже если и садился он почти как обычный самолёт, во время полёта бортовой компьютер действовал по своей программе. Явно уровень выше чем полёт и посадка обычного самолёта. А то что так с посадкой придумали это даже в плюс, потяни ещё немного и Горбатый зарубил бы и тот первый полёт. Бог с ней с посадкой. Наши автоматические станции даже на советской электронике отрабатывали своё предназначение. И как бы опять не сесть в лужу, но "отсталая" электроника заставляла конструкторов делать остальное в самолёте лучше, чтобы возить на борту такую электронику.

[Komthur]

Опять моя мечта о светлом будущем жёстко растоптана

 

И как бы опять не сесть в лужу, но "отсталая" электроника заставляла конструкторов делать остальное в самолёте лучше, чтобы возить на борту такую электронику.

 

Я тогда не буду дальше топтать Вашу мечту :)